Decoupled VC? AI Boom with Jing Yang of The Information

欢迎来到差异化理解。我这是什么意思？嗯，在一个信息获取不再存在巨大障碍的世界里，多元化的知识和视角已不再稀少。使见解或做事方式独一无二的，是差异化理解。将零散的信息拼凑起来，穿过噪音和迷雾，然后简洁地形成自己对情况、事件、企业或个人的理解。这才是真正有价值的。每一期节目，我们都会邀请一位特别嘉宾，谈谈他们对某个关键问题、现象或商业趋势的独特看法。但最重要的是，他们会提供深思熟虑的思考。你好，我是主持人 Grace Shia，今天和我一起的是 Information 亚洲区总监 Ding。此前，她在香港担任《华尔街日报》的高级记者，报道了包括华尔街进军中国、中国最知名科技公司的全球化以及中国国内科技监管整顿等一系列话题。很高兴你能来，而且最近在香港 Karen 的新书发布会上见到你真是太好了。我们认识好几年了，你知道，我们的交集，无论是在新闻界，还是在我曾在阿里巴巴工作的时候。你报道中国商业和科技领域已超过十年，曾任职于标普、彭博社、《华尔街日报》，现在显然是 Information 在亚洲的负责人。那么，回顾过去十年，在人才、资本和中国企业建设方面，你认为最大的变化是什么？你对整个行业有什么观察？>>当然。谢谢你邀请我。嗯，是的，在 Karen 的新书分享会上见到你确实很好。所以，我想有一件事确实让我印象深刻，那就是当我十多年前开始做记者的时候，如果你还记得，当时中国仍在快速融入西方主导的全球秩序。我认为许多中国公司、高管和企业家仍然抱有这样的心态：我们可以从西方、从美国、从欧洲以及他们取得的成就中学到很多东西。然后，现在由于各种原因，这种情况已经改变了，我们可以稍后深入探讨。现在的心态变成了“哦，这实际上是我们在中国做事的方式”，而且在很多情况下，事实证明这种方式实际上效果更好，或者说，人们越来越意识到在中国做事的方式不同，无论是文化上，还是经济上，或是社会上。然后，你也看到了，硅谷或其他地方也同样在向东方学习，看看中国或中国公司做了哪些事情，我们可以从中吸取一些教训或经验。我认为这是一个非常有趣的转变，不再是单向的了，而是双向的了。>>当然。但从这个意义上说，你知道，我们有像 Bill Gurley 这样的人在播客上说，中国企业家或商业领袖比反之更了解美国发生的事情。但西方对中国的兴趣肯定越来越多。嗯，在这方面，一个有趣的中国科技文化正在被硅谷采纳并受到欢迎的是“996”。你知道，这是一个有趣的现象。你怎么看？你认为人们是否意识到，你必须“996”才能真正取得进展？>>是的。这是一个很好的问题，我想我实际上想详细阐述一下，当我们谈论“996”时，我们到底在说什么。当它在中国刚开始的时候。顺便说一句，这不仅仅是科技公司采纳的，而且是中国私营部门的许多大公司都在这样做。我认为，从 2010 年代中期到后期，当公司采纳“996”时，它主要是被编入制度的，请记住，那是一个后疫情时代的世界，你上班时，你需要在办公室打卡，所以这意味着你必须在早上 9 点打卡，晚上 9 点下班，每周 6 天。但你在 12 小时和每周 6 天里实际做什么，这是另一个问题。随着时间的推移，一些公司意识到这种制度化确实造成了一些浪费和效率低下。例如，许多公司为了吸引员工长时间工作，会提供晚餐，并表示如果你工作到晚上 9 点以后，你可以报销回家的出租车费。随着时间的推移，这确实导致了一些效率低下，因为有些人可能只是想待在办公室。你知道，如果我要回家，我需要自己打车，为什么我不在办公室完成呢，反正公司付钱。我并不是说每个人都这样做，但肯定有人这样做。我认为，我并不是完全否定“996”制度化导致了倦怠甚至更糟糕的事情，但另一方面是，当你制度化了这样的事情，这就是问题所在。所以，如果我们看看美国，比如，如果你是华尔街的银行家、律师或管理顾问，我认为你被期望长时间工作，当你在服务有紧急需求的客户时，或者你正处于一个非常紧张的项目截止日期，或者市场崩溃了，没有人会说“哦，这是 996 还是不是”。所以，很容易随意贴标签，而不去真正看看发生了什么。并不是说在美国或世界任何地方人们都不加班，这肯定不是真的。而且，就我所读的报告而言，我认为有一篇深度报道了这个问题，但我想非常不同的是，我们还没有看到这种做法被广泛采纳，尤其是在美国或任何其他地方的大公司。而在中国，当他们放松了“996”时，只是意味着你不必在早上 9 点和晚上 9 点打卡。但你仍然需要按需工作。然后，我认为，在后疫情时代，大多数工作场所都设置为让员工在家远程工作，这实际上让每个人都变得更糟，对吧？你知道，只要你还带着笔记本电脑，甚至手机，你就会被期望，如果你的老板在晚上 10 点给你发消息问个问题，我想你不可能忽略它，对吧？所以，我认为这实际上是真正的问题，而不是当我们说“996”的时候。>>是的，我认为在很多方面我完全同意你，这种居家办公确实让每个人都感觉自己更离不开设备，更像是在打卡。但我也认为这恰恰说明了，目前在美国对所谓的“996”的采纳，确实是由人工智能领域的兴奋和竞争所驱动的。因为对于大型科技公司来说，多年来我们已经习惯了这种故事：一份非常舒适的工作，内部竞争不激烈，一旦你进去了，你就能获得健身房、免费食物等所有福利，人们甚至可以在下午散步。这种文化已经完全改变了。我想在稍后深入探讨中美人工智能军备竞赛。但在此之前，我想先回顾一下。这是你职业生涯的开始，对吧？你已经报道中国科技和商业领域十多年了，比较早期的 BAT，无论是百度、阿里巴巴还是腾讯，与拼多多和 Temu 等新公司相比，它们的公司结构、管理风格甚至所谓的全球化战略有什么不同？在这方面有什么观察？>>是的，总的来说，我想说，你提到了 BAT，我想 B 代表百度或字节跳动，对吧？但如果你看看马云和马化腾，我认为他们代表了中国创业的最后一代。然后是张一鸣，他更年轻，当然还有黄峥，然后是如今中国最热门的人工智能初创公司的创始人。我认为一个巨大的转变是，那些在 1985 年或 1990 年后出生、在快速融入世界的时代成长起来的创业者和建设者，他们可能在成长过程中看了很多美国电视，沉浸在美国文化中。那是一个中国还在向西方超级大国学习的时代。所以，他们成长起来，对上一代创始人有更全球化的视野。然后，现在，这就是他们试图建立的公司，从已经是巨头的百度，到我们看到的小型初创公司，他们希望从第一天起就在全球范围内竞争。而在腾讯、阿里巴巴或百度的情况下，他们所做的是复制在美国行之有效的模式，例如亚马逊或 PayPal，然后将其适应中国土壤，然后在中国的市场中使其奏效。如果奏效了，那么我们就看看是否可以将这种成功出口到其他地方。我认为这可能是最大的区别。>>我知道，除了 BAT，你还广泛报道了 Temu 和 Shein。我觉得这两家公司对世界来说有点神秘，因为在某种程度上，它们似乎是第一批真正成功地在走向全球时，即使没有被视为中国公司，却又卷入了地缘政治旋涡的公司，当时发生了第一轮贸易战。现在它们不再是头条新闻了。那么，你如何看待这两家公司？比如，它们的定位，它们现在的表现，以及它们试图在美国上市的历程，但坦率地说，目前已经失败了，或者说无法实现？>>是的，嗯，也许我们会稍微分开 PDD/Temu 和 Shein，因为你知道，Temu 是 PDD 的子公司，对吧？所以，我认为 Shein 是一家非常有趣的公司，因为它有点……当然，你知道人们把它看作是一家电子商务公司。然而，如果你回顾公司的根源和创始人的背景，它并不是一家真正的科技公司，因为它们非常擅长在中国进行贸易，特别是国际贸易。然后，电子商务只是它们实现……它只是一个营销和销售渠道。但公司并非以科技或互联网为核心起步。例如，在 Shein 的早期，它们真的去了广州等地的所有市场，看看能卖什么到海外市场，然后它们卖了很多各种各样的东西，从茶壶到婚纱，然后，基本上，任何卖得出去的东西，它们都会卖。它基本上就是一个被美化的代发货业务，基本上是一个更大规模的代发货业务，一开始。>>是的，是的，是的，是的，没错。所以，公司就是这样开始的。显然，经过多年的业务模式的精炼，然后进行了真正的创新，在如何采用技术，使快时尚不仅更高效，而且更时尚，并且在这个过程中真正降低了成本。但所有这些都发生在中国已经实现了这种制造基础的背景下，这种基础使得这种机会得以出现。我认为这是 Shein 商业模式中最被误解的部分，然后，为什么会有所有关于奴役、强迫劳动的指控，因为成本效益让很多人感到难以置信。然后，显然，Shein 所做的就是扩大 Shein 的商业模式，将其从服装扩展到许多其他领域。但本质上，这两家公司，或者说电子商务平台本身，它们实际上在某种意义上相当不同，因为 Shein 一直在销售的服装是一种相当非标准化的商品，每件衣服都不同，而且它们在市场趋势方面变化非常快。而当你销售玩具或家用电器时，这些都是标准商品，随着时间的推移变化不大，而且营销和运输等方面也大不相同。但在被误解的方面，我认为 Shein 和 Temu 的崛起在很大程度上被西方误解了，因为我之前说过，因为这种商业模式之所以成为可能，是因为中国几十年来一直是世界工厂，积累了制造能力。当我提到制造能力时，我不仅仅是指工厂的效率，还包括其背后的一切，你知道，基础设施、物流等。然后，在这个崛起过程中，我认为典型的中国心态是：我不想谈论我的成功或我有多棒，我只想……所以，这种非常纯粹的心态，我只想赚钱。我只想建立一个成功的企业，对吧？我只需要满足我的客户，我的客户是我唯一需要考虑的利益相关者，对吧？他们不考虑……哦，还有投资者或潜在投资者、监管机构、政客。我曾经开玩笑说，当 Shein 开始在美国面临所有这些抨击时，我曾经开玩笑说，那些在美国批评 Shein 的人就像是他们客户的父母。这说明了你们之间的差距。>>是的，我认为你提到利益相关者参与的部分非常有趣，而且非常搞笑。我认为我记得 Shein 当时上了彭博社的头版，说他们被指控存在劳工不当行为之类的。他们当时只是在疯狂地招聘公关人员，但坦率地说，有点太晚了，他们真的没有提前发出信息，解释他们在做什么的意识。但实际上，我想把话题拉回到监管方面。所以，基本上，我们现在在这两家公司方面进展如何？嗯，我想更多地是关于 Temu 方面，抱歉，是 Shein 方面，它们是否仍在寻求在美国上市？或者，你知道，我们现在进展如何？真正的障碍是什么？是国际地缘政治障碍，还是你认为实际上是国内监管？>>嗯，我认为是两者兼有。我只是在重复已经报道过的内容，Shein 最近已秘密提交了在香港上市的申请。顺便说一句，这是香港交易所的一个例外，因为通常情况下，香港上市监管制度通常不允许保密提交，不像在美国。而他们通常会给予豁免的公司是那些已经在其他地方上市的公司。你还记得几年前的回归上市潮吗？阿里巴巴、百度等公司在申请在香港上市时，都被豁免了保密提交。而 Shein 在这方面，作为一家尚未在其他地方上市的公司，香港交易所给予了他们豁免。至于障碍，所有这些都发生在滴滴事件之后，对吧？之后，中国证监会收紧了对中国公司海外上市的监管框架。然后，Shein 和许多其他公司的 IPO 都因此遭受了重大延误。而就 Shein 而言，因为这家公司规模相当大，而且吸引了所有人的关注。但如果你从纯粹的国内中国角度来看，Shein 作为一家公司，它实际上……正如我之前所说的，从中国国内角度来看，Shein 是一个雇主，Shein 是许多中国工厂的大客户。本质上就是这样，因为它不在中国销售。>>没错。所以，从这个意义上说，Shein 在整个经济中是一个非常大的贡献者，它所带来的经济效益，以及它直接和间接贡献的税收和就业人数。然后，这使得它在监管环境中成为一个必须认真审议的案例。但是，中国希望像这样的公司在美国或伦敦上市吗？我认为，这就是为什么存在国内考量与地缘政治紧张以及随之而来的强烈反对之间的相互作用。>>是的，我认为这解释得很好。我认为，对于中国以外的许多人来说，他们没有意识到 Shein 实际上并不是一个家喻户晓的名字，因为在中国，消费者实际上并不是这样面对消费者的。它实际上在中国是一家企业对企业的业务，对吧？我认为它是完美的。>>是批发公司。>>没错。我认为你提到滴滴事件非常棒，我想这就是我想回到最后一个关于中国大型科技领域的问题，那就是，你知道，我们都知道国内监管在 2020 年到 2023 年之间有所收紧，滴滴可以说是当时情况的缩影，而阿里巴巴和腾讯也面临着“二选一”的局面，以及监管调查。但在此之后，国际投资者撤出了中国，人们对中国的监管整顿感到非常恐惧。我认为，中国以外的人们并没有完全理解为什么国内监管机构要整顿这些公司。你能提供一些背景信息吗？然后，我想问的第二部分是，我们是否看到了这些公司的复苏，现在人工智能被注入了它们的战略中？最近阿里巴巴和腾讯的财报表现非常出色，都得益于人工智能？它们新的人工智能战略，还是说它们只是……2023 年的最后一代，它们就停滞不前了？它们又变得相关了吗？所以，这是两个部分的问题。>>是的，嗯，让我先来解决第一个问题。我尽量做到最好。即使在我刚开始的时候，你知道，这一切都发生在我还在《华尔街日报》的时候。当时，人们称之为中国科技整顿。我当时在《华尔街日报》写报道时，我曾明确指出，过了一段时间，很明显这不是科技整顿。这不是针对科技公司的整顿，因为如果你看看像华为或其他任何在那个领域里的硬科技公司，它们都还好。基本上，整顿的目标是互联网平台，这相当于硅谷或美国的大型科技公司。但在中国，互联网平台和科技公司之间确实存在区别。所以，这是第一点。其次，我认为就那种监管攻击而言，有合法的经济和监管原因。正如你提到的，“二选一”，那确实违反了中国的反垄断法规，因为电子商务商家被迫只能在阿里巴巴和京东之间选择销售他们的商品。所以，当这一切发生时，监管的激励措施确实是为了遏制多年来对反垄断法规和其他类型法规的藐视。但显然，随之而来的问题是，中国监管框架和中国政府的运作方式是，它并不真正擅长预先告知其监管意图，这不仅仅是针对科技领域，而是整体而言。所以，这就是为什么，如果你还记得在线辅导整顿，基本上发生的事情是，这对许多投资者来说非常令人痛苦，因为它们针对的是在美国上市的最大公司所在的行业。所以，当你能够通过发布一份文件就一夜之间摧毁整个行业时，那是非常可怕的。>>是的，它太突然了，这就是原因。我感觉没有一丝一毫的预兆或线索，而反垄断方面，实际上，你知道，确实有势头在积累。>>是的，所以，所以，所以，在我看来，这真正巩固了“中国不可投资”的说法。当人们说中国不可投资时，他们指的是中国股票不可投资，因为这真正巩固了中国政策的……可以说是多么不稳定。然后，滴滴事件也是如此。我认为最大的问题是，有人可以为滴滴辩护，说公司没有做错任何事，因为当时的情况是，真的没有监管规范中国公司在海外上市。事情还没有成型，显然中国监管机构意识到这是个问题。所以，他们提出了自 2023 年初生效的新框架。然而，缺乏成文的框架并没有阻止他们首先惩罚那些违反了不明确规则的公司。这是另一件事，表明哦，好的，这有点不可预测，以及整个监管环境。>>第二个问题是，你认为我们是否看到了……因为基本上现在你无法真正进入中国的私人人工智能领域，如果你是外国投资者的话。他们获得一些敞口的方式可能是通过在美国上市的公司，在这种情况下，就是像阿里巴巴这样的公司。我们是否看到了兴趣的转变或这些科技巨头的复苏？>>是的，我想通过先回顾一下来回答这个问题。所以，你还记得上海证券交易所推出类似纳斯达克的科创板时，有很多关于什么构成创新以便公司能够有资格在科创板上市的讨论。你还记得小米本来要成为第一家公司，但最终没有实现。我记得当时我还在《华尔街日报》报道 IPO 和资本市场，我记得和一些为上海证券交易所设计科创板规则的律师进行了谈话，他们仍然有很多未决的问题，比如，好的，例如，滴滴当时仍未上市。然后，讨论是，滴滴这家公司，即使它在技术上没有创新，比如打车技术，但它在商业模式上是创新的。那么，商业模式的创新是否构成真正的创新，从而有资格在科创板上市？当时有所有这些问题。显然，我们现在知道答案了，根据后来滴滴发生的事情。我之所以提到这一点，是因为在互联网平台整顿之后，紧接着是零疫情和整个中国经济以及许多其他相关事物都陷入了非常低迷的状态。然后，在零疫情结束的时候，你迎来了 ChatGPT 的到来，它从根本上动摇了中国许多科技公司、研究人员和投资者。我们可以稍后深入探讨。但我认为，对互联网平台的整顿让人们相信，中国最高领导人习近平可能并不喜欢互联网平台，他可能不认为我刚才谈到的那种商业模式创新构成真正的创新，相反，他认为像华为这样的公司才是真正的创新，是能帮助中国前进的真正技术进步。所以我认为，再加上 ChatGPT 的到来，确实起到了一个警醒作用，我认为这对中国的科技巨头和初创公司来说都是如此，我们真的需要……我们实际上落后了，我们一直……因为你还记得，在 2010 年代中期，中国在计算机视觉领域有四大 AI 巨头，然后很多人宣称中国在人工智能方面已经领先美国了。然后，显然，所有这些……那种梦想或认识或意识都被打破了。所有这些事情在 2022 年底到 2023 年初左右汇集在一起，然后我们现在就在这里。很难说……你知道，当我们看到如今的 BAT，其中一些做得很好，而且人工智能的创新是由监管原因驱动的，还是其他原因。但我会说，事情的发展似乎指向了他们必须走的方向。是的，就像你说的，我认为有一场觉醒，焦点或期望的焦点是所谓的硬实力竞争。正如你所说，行业下滑的滑坡轨迹并非由单一因素造成，而是宏观形势、监管形势、公司在某些人看来也没有创新，没有为社区做贡献。你还记得“共同富裕”的推行吗？所有这些事情都在累加，然后还有整个零疫情，这让一切变得更糟。我认为这无疑加剧了国际投资者和国际……我想说是中国观察家们的恐惧。但我想现在进入我们谈话的下一部分，也就是你已经触及过的，中国和人工智能，以及中国的人工智能领域，以及中国目前如何定位自己。我认为，尤其是在西方媒体中，人们非常关注中美之间的军备竞赛。有很多关于深度搜索的时刻如何唤醒硅谷，让人们意识到中国正在追赶的评论。坦率地说，我认为有一些煽动恐惧的言论，但也有一些是出于真正的恐惧、困惑甚至惊讶。你如何看待这一点？在你深入细节之前，能否先提供一些高层背景？>>是的，嗯，说实话，当我们谈论中美人工智能竞赛时，我们不能不谈论中美之间的竞争。我认为，人们现在普遍称之为战略竞争，这一切都发生在这个大背景下。然后，我想指出的一件事是，你知道，并不是说从一开始就有许多公司、建设者或资助者在想，我想通过我正在做的事情来超越 ChatGPT 或 Anthropic。我不认为……>>是的，这就是重点。是的，在中国国内并没有那么强的叙事，对吧？我认为你们的信息，因为你们为如此……坦率地说，非常成熟的读者写作，以及那些更专注于商业的人。我觉得你们的报道没有那么多的地缘政治色彩。它实际上只是在谈论创新是什么，资本市场是如何运作的。所以，从你的角度来看，我们该如何看待这一点？这一切都是噪音吗？这仅仅是因为美国国内的政治原因才产生了这种地缘政治叙事，还是你认为美国科技领域确实认为中国是一个必须打压的对手，而不是像我们所说的，中国科技领域实际上并没有太多谈论。如果说有的话，我认为中国科技领域实际上非常钦佩美国科技领域，就像他们崇拜许多商业领袖一样。他们研究他们的商业模式，你知道，竞争感就少了，对吧？>>是的，我认为在美国，这两种情况都有。我不是美国方面的专家，但我观察到的至少是中国相关人士，我与他们交谈过，从硅谷到华盛顿特区，我确实看到了一种日益增长的……我认为，过去，硅谷显然更偏左，而华盛顿特区则不同。然后，随着特朗普总统的任期，你看到了所有这些……这种差距正在缩小。而且，当我说差距缩小时，这种差距也体现在对中国的讨论中。一方面，确实存在煽动恐惧的言论，而这种煽动恐惧的言论，我认为以前主要集中在华盛顿特区，现在正在蔓延到硅谷。这是我的观察。而且，当我谈到中国在 2022 年底 ChatGPT 出现时，人们感到震惊，同样，我认为在美国，大约 12 个月后，随着 DeepSeek R1 的出现，许多美国人会说，“美国遥遥领先，是人工智能领域无可争议的全球领导者”，从芯片时刻到深度搜索时刻，哦，中国正在迅速追赶，甚至在某些情况下说中国已经领先了。而且，这种煽动恐惧尤其体现在半导体领域，因为我们无法不谈论半导体。所以，我将非常简要地谈谈，从黄仁勋到许多其他人，我认为在过去一年左右的时间里，他们一直在谈论华为和其他中国本土半导体公司的崛起及其芯片的能力。但现实是，我并不是说华为没有进步，但现实是，正如《信息》的报道所示，现实是，BAT 本身实际上出于各种原因不愿采用华为的芯片。首先是技术还不够成熟。英伟达仍然是黄金标准。其次，也是因为所有这些公司都在云计算业务中与华为竞争。比如，你为什么要支持一个大竞争对手？但你没有看到这一点在美国的硅谷到华盛顿特区被讨论，当人们谈论华为如何威胁英伟达，美国出口管制政策如何促使中国竞争和创新得更快时。所以我希望这有意义。>>是的，是的，当然。我认为这是我写过的一个问题，那就是人们没有意识到，从非常自私的商业角度来看，归根结底，这些公司是为了盈利。它们是上市公司，它们的目标是赚钱。它们不是……你知道，遵循政府命令来……你知道，为了国家利益而创造某些东西。所以，就像你说的，它们不想给华为钱和生意，因为华为基本上是它们最大的竞争对手之一，对吧？因为阿里巴巴和腾讯都有自己的云业务。我认为我想深入探讨你说的其中一点，你知道，当 DeepSeek 推出 R1，然后是 V3，然后是 R1，接连推出时，硅谷的人说，“也许中国在某些方面领先”。当时谈论的是工程效率。根据你的报道，中国在人工智能战略的整体方面，是领先、落后还是真正有所区别？这是一个广泛的问题，可能涉及具体公司，或者你认为整个生态系统在运作方式上有所不同？>>我认为，显然，DeepSeek 使开源和开放权重模型成为一种时尚。我认为，如果你还记得，在 DeepSeek 成为现象级之前，从百度到阿里巴巴，再到字节跳动，每个人都在做自己的闭源模型。如果你做开源，你只发布较小或较差的模型，你只开源那些。然后，你知道，DeepSeek 发生了什么。它真的让人们意识到，在中国，如果它在开源方面取得进展，中国实际上可以领先，中国可以拥有真正的优势。而且，当你开源模型时，它也自然地鼓励了更广泛、更广泛地采用你的模型，它可以在自身范围内超越国界。如果中国……你知道，正如我们所建立的，中国公司制造大型语言模型并不是在考虑政策或政府官员告诉我们什么。它们真的只是在思考“我想做得更好”。如果你构建了一个模型，显然你希望你的模型被使用。你希望开发者在你的模型之上构建应用程序。你希望云提供商将你的模型作为其产品的一部分。所以我认为这就是驱动因素。我认为开源确实……让很多人意识到，让中国的许多人意识到，实际上开源是中国领先的方式。这显然随着阿里巴巴的 Kwen 以及最近的 JUPU 和 Moonshot 发布的最新模型而发生，这些模型也给美国的许多人工智能观察家留下了深刻印象。所以我认为这就是中国不同之处。我想再补充一点。提供企业软件解决方案有很多赚钱的机会。所以，自然而然地，当……自然而然地，应用程序正在构建，你想为了生存而构建，你想为了盈利而构建，自然而然地就是企业软件解决方案。你构建一个 B2B 业务。但在中国，情况完全相反。中国公司普遍在支付软件方面非常吝啬。所以，这就是生态系统的运作方式，而且一直都是这样。企业客户自然会转向下一个……更便宜的解决方案。所以，企业家和风险投资家们知道这是环境，然后他们也知道，如果你走这条路，你基本上就是在等待倒闭。所以，这也是为什么开源……开源商业模式在中国有更好的机会奏效。>>是的，绝对。我认为开源与闭源的讨论，在软件时代就已经根深蒂固了。就像你说的，在中国，这确实是一种市场份额驱动的业务，就像你把开源模型商品化，试图抓住所有市场份额。它现在非常面向消费者。很多 LLM 都面向消费者应用，而在美国，就像你说的，你试图在许多企业产品上获得更高的利润，但在中国你做不到。支付意愿仍然很低。不仅仅是中国，我认为整个亚洲都是如此。支付意愿……我不知道这是一种文化现象，还是人们就是不想付钱。你知道，我感到震惊，我曾经为一家大公司或一家中国公司工作过一段时间，在那里你甚至会在他们的公司电脑上看到盗版软件。他们说，“我们肯定不需要省下这笔钱”，但这就是一种心态，而且缺乏……我必须为隐私付费的观念。所以，文化上这确实塑造了市场，使其截然不同。所以我认为我们已经谈到了……你提到了很多初创公司，比如你提到的 Jupiter、Moonshot、Minimax。你认为西方仍然忽视了哪些公司？比如，我们提到了曾经被称为“四大龙”的四家公司。等等，是“四小龙”。我总是搞混。是龙还是虎？>>六小龙。>>是的。>>他们一直在更新它们。就像……就像新版本的龙和老虎。>>现在有什么被低估的公司吗？因为 DeepSeek 在很多方面实际上并没有……它们没有强大的公关。Lon 显然是一个非常低调的人。而且我认为，直到 V3 出来之前，中国以外的人们对他以及中国的人工智能生态系统并不真正了解。所以，有没有什么公司是你正在关注或报道的，你认为可能是下一个，或者你认为 LLM 领域已经相当饱和，巨头将继续保持领先地位，或者我们甚至会看到整合？>>是的。嗯，所以，当我们谈论六小龙或六小虎时，DeepSeek 是其中之一，但它可能是最少被谈论的，因为它与其他五家公司非常不同。其他五家都有风险投资，有外部投资者。DeepSeek 至今仍完全由 Highfly Capital Management 提供资金。但如果我们仅限于 LLM 开发商的范围，那么我想说，我……我没有看到……我没有看到任何我们还没有看到过的可能性。事实上，我甚至感到惊讶，除了阿里巴巴基本上收购了 01.ai 之外，我们还没有看到其他整合发生。我感到惊讶。>>作为背景，抱歉，读者，哦，抱歉，听众，那是 Leo 创立的那家。哦，是的。>>是的，然后现在我们看到 JUPU 已申请或正在考虑在中国的亚洲市场和香港上市。你知道，我认为每当他们发布招股说明书时，人们都会非常感兴趣地阅读。除此之外，你知道，我只是惊讶于所谓的中国科技巨头还没有进行整合。我认为有一段时间，在我……我记得在我报道的时候，比如在我和消息人士的谈话中，大约 12 个月前，有一段时间，一些科技公司认真考虑收购我们刚才提到的一些公司，但由于各种原因，这并没有发生。而中国所有的科技公司实际上都决定自己建造。这与硅谷非常不同，如果你看看的话。我们已经看到……从谷歌到其他公司收购了相当大的初创公司，或者……或者并没有真正收购，而是雇佣了。所以我确实认为中国的 LLM 领域需要一些整合，这只是不可持续的。需要大量的计算能力，再加上中国面临的芯片短缺，这只是……这是一个非常高资本支出的游戏。那么，这些初创公司如何继续为自己融资呢？我想稍后讨论风险投资领域。但最终，只有那些拥有资金的大型互联网公司才能继续……甚至投入其中。>>是的，这正是我想说的。拥有十几个 LLM 开发商是不可持续的。>>没错。我认为这很有趣，但它们……很多都得到了它们的支持，但目前规模并不大。就像，这里有几亿美元，但没有更大的。>>是的，没错。如果我……阿里巴巴可能支持得最多，对吧？而且，显然，它也是为了……推广……你知道，帮助云业务……扩大其市场。

分享。嗯，但如果我猜一下，我会说其中一些公司可能真的会耗尽资金，然后到那种程度，现有投资者愿意以，我不知道，每美元 5 美分的价格出售，或者随便什么价格，这样它就会对任何科技公司来说都具有财务吸引力，可以实际收购它们。否则，你知道，它就不会，你知道，我不知道，科技公司，它们都非常，你知道，坐在公司顶层的人都非常，你知道，老练。他们不会只是，你知道，花费，我不知道， 200 亿美元，甚至不是 200 亿美元，比如 100 亿美元或 50 亿美元来购买他们认为自己可能已经拥有的技术，对吧？或者他们可以自己做得更好。所以，唯一可行的方式就是，你知道，事情必须继续拖延。拖延得更久一些，以便定价和期望能够匹配。现在我认为存在一个相当大的差距，而且企业家们，嗯，在六小龙营中，但他们也不想现在就放弃。我认为 >> 是的，我认为人们都在坚持他们的梦想，而且我认为我喜欢人们问我关于这一代 AI 初创公司创始人的看法，就像你之前提到的，他们成长的环境与上一代企业家不同，而且“我想快速赚钱”的心态较少。他们确实更具使命感，当你，你知道，听到他们的情况，或者你知道他们的媒体露面，或者他们公开说的话，你知道，比如，甚至“登月”的家伙，严巨林，真的真的在谈论对他来说追求 AGI 是多么哲学上的追求。实际上，你知道，我想转向风险投资领域。我们已经谈到了中国风险投资领域目前确实不像以前那样充满活力。你知道，显然现在大部分资金，即使是支持这些初创公司，也来自大型互联网公司，来自上一代。那么，自 2021 年以来的监管重塑如何真正重塑了本地国内风险投资格局呢？因为你知道，我们看到红杉可能是最早开始分拆的公司之一，你知道，嗯，将其中国业务分拆出来，称为红杉，这是对红杉树的字面翻译。我们是否继续看到这种情况发生，或者你认为我们已经完成了？已经过去几年了，你知道，风险投资领域又恢复了一些活力或 recap。>> 是的。嗯，我先谈谈分拆。我的意思是，我认为中美风险投资的分拆已经结束了，对吧？它已经分拆了，而且主要是由美国以外的因素驱动，你知道，嗯，美国政治。当拜登政府最后几个月财政部出台了那个期待已久的规定，基本上限制了任何美国投资者，无论是机构投资者还是个人投资者，投资于，你知道，美国的技术和人工智能相关领域，这基本上就表明这一切都结束了。那项规定不是追溯性的。所以，美国有限合伙人已经承诺给中国普通合伙人的资金仍然可以投资。但除此之外，一旦干粉用完，在监管生效之前，在今年早些时候监管生效之前筹集的干粉，那么基本上就结束了，许多美国有限合伙人也意识到了这一点，而这使得中国普通合伙人，中国风险投资公司面临困难，因为你知道，如果你是一个美国，我不知道，捐赠基金，如果你是捐赠基金的首席投资官，然后你知道，即使你仍然坚信中国市场的机会，说实话，深度证明了，你知道，中国最有潜力的利润丰厚的机会在于人工智能和人工智能领域，而这个领域你却无法接触到，那么你会怎么做呢？嗯，所以因为这个困境，这使得中国风险投资家，普通合伙人从美国有限合伙人那里筹集资金变得如此困难。你知道，在美国有限合伙人传统上，我认为在 2021 年左右开始分拆之前，美国有限合伙人实际上占了大约一半，我的意思是，没有像这样的共识统计数据。我给你一个数字，嗯，嗯，嗯，这是我从行业中许多人那里得到的一个数字。在此之前，嗯，在分拆之前，它占中国风险投资公司筹集总资本的至少一半。嗯，嗯，嗯，这是一大笔钱，你知道，人们知道这笔钱将会消失，正在逐渐消失。所以，你知道，为了弥补这一点，你知道，我们看到中国风险投资公司去了亚洲、欧洲、中东的其他地方，试图，你知道，嗯，筹集资金，但由于各种原因，这并没有奏效，对吧？建立关系需要时间，需要理解文化和，嗯，嗯，所有这些有限合伙人和所有这些大机构的想法，你基本上是在向他们要钱，对吧？所以，我认为，嗯，这只是在筹款方面，而在中国风险投资公司的退出方面，目前最大的问题，最大的瓶颈，如果你问任何中国风险投资家，最大的问题是什么？他们告诉你，是因为退出困难，对吧？我们稍微谈了谈中国公司海外首次公开募股的新框架，这为风险投资退出了造成了重大的瓶颈。所以，当你管理一个基金时，如果你无法退出并将资本返还给你的投资者，然后在你的 DPI 中显示出来，那么显然你很难，你知道，展示我所做的，嗯，这样你就可以筹集一个新的基金。而且，你知道，我们仍然有像蚂蚁这样的公司，别忘了蚂蚁。我最近在美国与一位相当，嗯，与一位美国有限合伙人投资者进行了交谈，他从 2000 年开始投资中国风险投资领域，很早了，对吧？他告诉我，你知道，几乎所有大的美国，你知道，捐赠基金和养老基金仍然被困在蚂蚁身上，没有某种退出，蚂蚁也没有被解锁，这也确实影响了他们继续投资中国风险投资领域的胃口。嗯，所以，我认为我们只需要看看，我知道在首次公开募股的管道方面，我们已经看到，你知道，例如，去年有一系列自动驾驶公司被批准在美国或香港上市，但这还不够，对吧？你知道，我们还没有看到像科技领域那样，比如 10 亿美元规模的首次公开募股。我们还没有看到。而且我认为，在没有清晰的首次公开募股管道清理信号的情况下，没有清晰的大规模退出信号，大规模首次公开募股。大规模意味着至少 10 亿美元。嗯，这对于，你知道，中国普通合伙人来说将非常困难。>> 是的，我知道你在《华尔街日报》上对此进行了广泛报道。这可能是你过去一年来的主要故事，你在搬到信息部门之前，《华尔街日报》是你主要的报道。关于那一点，有哪些潜在的场景？你知道，就像你说的，今年在香港，据称香港交易所的备案数量达到了疫情前的最高水平，但大多数都是相对较小的 AI 或科技公司，它们没有引起国际轰动。最后一个真正引起国际轰动的，你知道，糖果般的，真的是，我们现在在哪里？我的意思是，这有点离题了，但我只是觉得它很有趣，你提到了它。>> 是的。是啊。我的意思是，关于我们在香港看到的创纪录的备案数量，我只是快速说一下。基本上，你知道，很多小公司，以及很多已经在亚洲市场上市的公司，并且正在进行 H 股上市，对吧？随着像 ATL 和 SF 这样的 H 股上市，这只是一个中国监管机构目前更愿意接受的事情。但就你的问题而言，我的意思是，我认为我已经相信了，我的意思是，我愿意被证明是错的，因为我真的只是一个记者，但我认为如果首次公开募股有一天会回来，嗯，它最不可能以其原始形式回来，如果那说得通的话。就像它本应是史上最大的首次公开募股一样，对吧？他们本应筹集 350 亿美元，对吧？我只是不认为当蚂蚁最终再次首次公开募股时，它会以完全相同的形状或形式回来。>> 说得有理。我认为公司自那以后也进行了相当多的重组，对吧？所以，我想了解一下。嗯，我对这个领域不太熟悉，但是人民币计价的风险投资基金与我们刚才谈到的主要在中国是美元计价的风险投资基金相比，这些基金的激励措施是否不同，它们是否投资于不同类型的公司，或者它们实际上是在争夺相同的交易？>> 是的，首先激励措施非常不同。这确实是两个截然不同的世界，对吧？不同的世界。所以，在人民币领域，最大的资金来源之一是，你知道，政府引导基金和国有企业相关基金，然后，然后这些类型的有限合伙人，他们受到当地 GDP 增长目标的激励。然后，所以，当他们给你写支票时，他们会要求你将部分投资带回他们当地的城市或省份。比如我给你一张 1000 万人民币的支票，那么通常会有一个非常详细的百分比要求，说明你需要带回，比如，你投资组合投资的 1%，或者你需要在这个省或市投资这么多，这显然有些人可能认为不是非常市场驱动的，但这就是现实，对吧？我，我，我，我可能会扮演一点魔鬼代言人的角色，如果你正在向一个地方政府相关的基金寻求资金，那么显然，你知道，这就是底线，这就是他们所考虑的盈利能力，如此说来。除了那部分区别之外，另一个区别是，很有趣的是，比如，你知道，嗯，有一段时间你没有看到人民币领域和美元领域，嗯，在很长一段时间内没有重叠，它们只是共存。然后他们知道他们进入了，他们都有自己的优势，他们做着截然不同的交易，或者做着不同类型的，嗯，进入不同类型的行业，对吧？然而，自从我们刚才谈到的美元融资干旱以来，你看到的是，一些只以美元融资的中国风险投资公司也开始探索或筹集人民币计价的基金。而且，这主要是由于两个原因。第一个是，你知道，显然是由，你知道，美元融资的下降驱动的。第二个原因，你知道，也是因为地缘政治，就像我们谈到的，使得许多美元投资者不可能投资于某些领域。嗯，所以一些中国的风险投资家意识到，有些领域，比如半导体，你知道，这个领域只是变得不可能让美元融资获得任何敞口，那么如果他们想获得敞口，如果他们想投资这个领域，他们唯一的方法就是通过筹集人民币计价的基金来投资。所以，这就是为什么你看到这两个世界，隐私只是并存，现在开始有点重叠。>> 所以，感谢你的解释，这对我理解真的很有帮助。我想我也注意到了这种趋势。我当时在想，为什么所有这些以前以美元计价的基金现在主要都在筹集人民币基金，但这是你的观点，这很有道理。你知道，Manis AI 代理公司可能是过去一年里获得美元风险投资资金的最有名的中国 AI 公司。如果说有的话，是唯一的一家，对吧？你对此怎么看？而且你知道，他们将业务从上海迁至新加坡，你知道，你对此有什么看法？这是新开放的开始，还是中国公司寻找美国投资的新方式，或者你认为这只是个案？因为他们确实受到了美国的审查。中国方面并没有太多关注。至少公开来看似乎不是这样。所以你对此怎么看？嗯，Manis 只是最新的例子，对吧？但如果我们看看，如果你还记得大约两年前一家名为 Hen 的公司也获得了一些关注，我想我们看到的是，所有这些公司，所有这些初创公司代表着新一代的中国创始人，你知道，他们在中国出生和长大。有些人可能在中国接受教育。有些人可能在中国或别处有所成就。但他们都成长于全球视野，希望在全球范围内竞争。然而，不幸的是，一家公司即使试图在中国和中国以外的全球市场取得成功，如果它是一家面向消费者的产品，对吧？这只是当今的现实。所以，意识到这一点，我认为他们中的许多人现在只是，你知道，如果我必须选择中国或中国以外的全球市场，那么有些人选择前者，有些人选择后者。对于那些选择后者的人，我们看到了 Manis、Hygien 和许多其他公司的例子。>> 嗯，我想最后一个问题是，如果你展望未来三到五年，我们无法预测未来，但你认为中国 AI 科技领域下一个大故事会是什么？>> 是的，这是一个非常困难的问题。嗯，如果我要尝试回答这个问题，我会说，就像我前几天和别人谈话一样，你知道，现在的中国初创公司是什么？你如何定义它？定义必须改变，而且它已经开始改变，对吧？像 Manis 这样的公司，对吧？像 Hijen 这样的公司，还有像，你知道，嗯，Jensen Spark 这样的公司，Jensen 比 Manis 甚至稍微有点不同，对吧？他们实际上是以加州公司的形式注册成立的，但他们是由两位中国，你知道，企业家创立的，他们，你知道，以前在中国工作过，所以，我认为真正值得关注的是，你知道，这些建设者和这些企业家，像中国企业家，他们肯定会在全球的 AI 和科技领域掀起波澜，而不仅仅是在中国。>> 是的，我认为我们甚至看到了这种转变，还记得 Zoom 上市时，每个人都在惊呼：“天哪，这是一家中国公司，但他是一个美国华人。”嗯，我认为他是归化了，而且这种心态完全改变了，尤其是在 AI 时代，超过 50% 的 AI 研究人员基本上是中国血统。那么你如何定义它呢？这是一个非常有趣的观点。我非常非常感谢你的时间，我知道你说你今天有一个严格的结束时间。非常感谢你，Jing。>> 是的，非常感谢你的邀请。如果你喜欢这次谈话并觉得很有启发，请在 Spotify、YouTube 或你收听播客的任何地方关注和订阅，以获得更深入的理解。我是 Grace Shiao，非常感谢你的收听，如果你能分享一集节目，我将不胜感激。