СМЫСЛ ЖИЗНИ: В ПОИСКАХ ДУХОВНОЙ ТЕРАПИИ. ПСИХОЛОГИЯ, ИСТОРИЯ, ФИЛОСОФИЯ

Здравствуйте, дорогие друзья. В последнее время учёные из разных сфер, а, интересуются состоянием современного человека всё больше, а, состоянием эмоциональным, интеллектуальным, ментальным здоровьем. Э, указывается на то, что современный человек находится в значительной степени в состоянии тревоги, в состоянии страха. Увеличивается количество потребления антидепрессантов, увеличивается штат психологов, психотерапевтов. С середины XX века возникают новые направления, такие как гуманистическая психология, возникает логотерапия, экзистенциальная психология, когда становится понятным, что человек - это больше, чем просто тело, чем что-то материальное. И с другой стороны, со стороны психологии звучат голоса о том, что, наверное, вопросы о смыслах занимают не менее важное место в жизни человека. Впервые об этом стал говорить Франкл. Ну, конечно, это и Бенцвангер, и другие авторы. >> Но за последние десятилетия мы открываем ещё одно новое измерение. Оказывается, что всё-таки у людей, у значительной части людей есть какие-то представления о смыслах, о смыслах личной жизни, о смыслах их жизненного пути. Но это также не связывается с улучшением их состояния. И возникает новая волна дискуссий. А насколько те вопросы о смыслах, которые задавались середины XX века, достаточны, а полны. И сегодня, мне кажется, мы живём в интересное время, когда дискуссии достигают очень серьёзного уровня, и больше возникает загадок, вопросов, которые интересно решать. И мы сегодня с Натальей Симоненко, здравствуйте, Наталья. >> Здравствуйте, Андрей. попытаемся исследовать эти вопросы, эти загадки и по возможности дать предварительные ответы. Мы не претендуем на окончательное решение этих вопросов, но хотим с вами поделиться нашими ответами, нашими поисками.

Да, ещё причина, по которой мы решили поговорить о смысле жизни, а, такова, что мы готовили кейс о средневековье, о рыцарях, о борденах и хотели сопоставить, сравнить представление о смысле жизни, а о долге, да, предназначении в современное время, вот в сравнении с средневековьем. И тема показалась такой большой, интересной и сложной, что мы решили вынести её отдельно, разобрать её отдельно. И ещё это, конечно, очень интересная тема в наш исторический момент эпохи AI, да, начало начало развития искусственного интеллекта, когда наши опоры шатаются, когда, возможно, вопрос о смысле жизни, о роли месте человека в мире, он становится снова таким актуальным, может быть, болезненным. Ну, для меня это ещё и лично очень важный вопрос. Потому что, ну, 3-4 года назад у меня была у меня было время очень, э, больших серьёзных вопросов. Это был год больших потерь. У меня из жизни ушла мама внезапно. Я потеряла дом, я потеряла близкие отношения. И вопрос стоял: "Зачем начинать всё сначала?" И мне бы хотелось в каком-то смысле с этим видео обратиться к себе тогда потерянный, растерянной, опустошённый и может попробовать дать а направление или надежду, и, возможно, кому-то покажутся эти наши размышления, рассуждения ценными и полезными. И мы как раз начали работать тогда в это время с с вами, Андрей, мы стали заниматься историческими миропорядками, историческими мировоззрениями. И этот процесс был для меня глубоко терапевтичным и дал мне многие ответы на вопросы о смыслах, о смысле жизни. Я надеюсь, мы сегодня тоже сможем посмотреть на это, на этот опыт. А, ну и если говорить про план видео, как мы его видим, то мы поговорим ещё, что такое смысл жизни, нужно ли об этом думать, нужно ли об этом размышлять, что говорит наука, какие на сегодня есть исследования о значении смысла жизни в жизни человека, для его психологического здоровья, для его благополучия, где психология может помогать человеку в поиске смысла, где она Она может, мм, на самом деле помешать, где оказывается бессильной, возможно, и где место здесь для гуманитарных а областей знаний. Ну, и надеюсь, мы дадим конкретные рекомендации, а что читать, что смотреть, что слушать на эту тему.

>> Да, я добавил бы буквально одно одно предложение. то, что мы будем рассматривать и практики, методы психотерапии современной и медикаментозного лечения, и то, как работает психология, мы ни в кое мере не отрицаем эффективность и важность всех этих путей. А и то, что мы хотим предложить, мне является вот такой радикальной альтернативой. Вот это, а не то. Вот раньше думали вот так, что психология, психотерапия помогает, а сейчас мы говорим: "Нет философское мышление, нет гуманитарные как бы измерения заменя это ни в кое мере, потому что люди различны, а и несмотря на то, что я считаю смыслы универсальны, но каждый их переживает на личностном уровне". Это уникальный опыт. И здесь кому-то то, о чём мы будем говорить, может быть очень близко, а для кого-то это может быть предмет интереса, но чуть-чуть дальше от его опыта. Вот я хотел предупредить, что мы ни в кое мере не отрицаем ни психологическую науку, ни современные методы психотерапии. >> Да. Ну, приступим к нашему расследованию, к нашему исследованию. смысле жизни, да, вообще есть ли такая проблема или это вот занятие для философов, для философских бесед? Надо сказать, что последние 20 лет тема смысла жизни выходит на первый план в исследованиях благополучия, так называемого Welling. И каждый год выходят тысячи статей, очень много, а, эмпирических данных. Ну, наверное, наиболее цитируемый автор, да, первый человек, с которым ассоциируется вопрос о смысле жизни, и вы его уже упомянули, это Виктор Франкол. Ну, то есть в любой беседе дружеской, как только начинаем говорить о смысле жизни, сразу будет почитай Франкла.

>> Да. Ну, я напомню буквально пару слов, что это венский психиатр, который прошёл нацистский концлагеря. И уже анализируя свой опыт, он говорит о том, что, цитируя нидше, он говорит, что те, у кого есть зачем, тот выдержит любое, как. То есть люди, которые выживали в таких адских условиях, они не обязательно были физически более сильными. Они имели ответ на вопрос: зачем? Да, ясное представление о смысле жизни. Вот как он сам пишет: "Стремление найти смысл в жизни является главной мотивирующей силой в человеке. Я не побоюсь сказать, что в мире не существует более действенной помощи для выживания даже в самых ужасных условиях, чем знание, что твоя жизнь имеет смысл". А он пишет уже после войны книгу "Человек в поисках смысла". Она становится бестселлером и по сегодняшний день входит в топ-10 книг, э, больше всего поменявших жизнь американцев по некоторым опросам. Так вот, Франкл говорит, э, ну, вслед за Юнгом, на самом деле, что кризис смыслов - это частая причина неврозов. Ну, то, что мы сегодня называем, а, депрессией, тревожностью. В то время называли неврозами. И этот тезис сегодня подтверждают многочисленные эмпирические исследования с повторяющимися результатами. То есть мы доказали устойчивую связь наличия смысла жизни с благополучием Wellби Being, с менческим здоровьем, долголетием, удовлетворённостью жизнью и позитивными отношениями с другими людьми. Мы также показали негативную корреляцию с депрессией, тревожностью. стрессом, использованием психоактивных веществ и суицидальными мыслями. Буквально некоторые исследования я приведу. Исследований очень много, уже выходят большие метаанализы. Например, свежий метаанализ двадцать пятого года, соотни исследований, четверть миллионов человек, суммар. Мы доказали устойчивую, отрицательную связь между смыслом, жизнью и депрессией. То есть, чем сильнее у человека ощущение смысла, тем меньше депрессивных симптомов. Это не зависит ни от пола, ни от возраста, ни от культуры. То есть множество исследований, которые проводились на разных демографических данных. Смысл жизни связан с физическим здоровьем и продолжительностью жизни. Тоже крупный метаанализ шестнадцатого года. 10 исследований, 136.000 человек суммарно. Здесь изучали пожилых людей. Средний возраст 67 лет. В течение 7 лет в среднем проводились исследования. У людей с высоким чувством смысла риск умереть от любых причин на 17% ниже, чем у тех, у кого это ощущение мало. Ну, учёные видят связи следующим образом. Во-первых, на уровне физиологии люди с большим ощущением смысла, у них ниже кортизол. лучшие иммунные показатели. На поведенческом уровне они больше двигаются, они меньше курят, они меньше употребляют алкоголь и охотнее обращаются к врачам. И смысл также, возможно, служит как буфер, потому что у них происходит быстрее восстановление после стресса. Все эти исследования мы добавим, во-первых, в ссылке и добавим слайды поверх видео, чтобы можно было видеть эти результаты более наглядно. Смысл жизни делает также нас более привлекательными. Вот мне очень нравится это исследование. В 2011 году участников попросили заполнить анкеты и оценить а своё ощущение счастья, наличие смысла в жизни, экстраверсию и самооценку. Затем они записали нейтральные видеоприветствия, и затем эти видео смотрели другие независимые участники и оценивали привлекательность этих людей, насколько мне кажется этот человек симпатичным и хотел бы я видеть его в качестве друга или партнёра. И больше всего выбирали людей с высоким уровнем, ну вот этого ощущения смысла в жизни. То есть смысл побеждал здесь ощущение счастья. экстраверсию, самооценку. Э, ну, то есть как каким-то образом по мимике, да, по жестам, а по позе, по интонации мы считываем, да, что человек, возможно, ну, чувствует себя более спокойно или более уверенно. Мы считываем наличие человека, а, смысла и интуитивно к нему больше тянемся. То есть на сегодня уже для исследователя неинтересный вопрос: связан ли смысл жизни с благополучием? Да, более интересный вопрос. Возможно ли благополучие без смысла жизни? И если смысл такой важный предиктор на сегодня, как долго вы будете жить, да, как благополучно вы будете жить, то как с этим работает современная психология? Здесь, конечно, а начинается всё с экзистольй терапии, то есть это там отдельные первые школы терапии, начиная с Франкла, его логотерапии, которые взяли за основу, да, первыми вопросами своими экзисциальные вопросы человека, где смысл жизни - это, а, первый и главный вопрос. И Франклс, его логотерапией здесь пионер. То есть он создаёт методику создания смысла. Ну, в случае логотерапии она сводится к трём основным методам. Первый - это создание смысла через созидание, через деятельность в работе, в творчестве. Второй метод - это через переживание, а любви, отношениях или переживания красоты. И третье - это выбор позиции перед лицом неизбежного страдания. Другая фигура, известная фигура в ресоциальной терапии - это Ирвин Елом. Это американская школа, но он издаёт множество книг на разных языках, то есть достаточно известен в разных странах. И он видит как терапию, как помощь человеку встретиться с четырьмя главными данностями человеческого бытия. Это смерть, это свобода, изоляция и бессмысленность. Ну и возникают постепенно другие школы социальной терапии, такие личности, как Эрнеста Спинелий, Эмма Бань Дорциен, это британская школа. И все эти школы, ну, в чём-то уникально, в чём-то по-разному работают с экзисциальными вопросами человека. В первую очередь вопрос смысла. Ну, постепенно методы экзоциальной терапии перетекают и в другие в другие а виды терапии, такие как когнитивно-поведенческая терапия или позитивная позитивная терапия. То есть, смысл образования становится общей практикой. И то, что раньше было исключительно экзисльным языком языком экзисльной терапии, это становится общим языком терапии, да, разные виды терапии начинают работать, а, со смыслами, со смысла образования.

>> То, что говорил Ялом, как раз это такой тезис его важный пространственный. то, что было на периферии терапии, постепенно передвигается в центр. Он один из был пионеров, но вот сейчас, как вы говорите, то, что было периферийным, стало центральным. Это как раз, подчёркиваю, тенденция, которая, развиваясь, достигла, собственно, главного, ну, главного направления. Это тоже достижение последних десятилетий, >> да? То есть это становится мейнстримом. Угу. >> возникают уже клинические протоколы работы со смыслами, например, об работе с тяжелобольными людьми, а в паллиативе. То есть когда терапевт уже не просто помогает снять депрессивные симптомы, а в условиях тяжёлой болезни найти а смысл, да, для чего, ради чего мне жить дальше. То есть это может быть пример для детей, пример для других людей. Ну, это такой метод Франкла, скорее и так далее. И эта практика получает успешные результаты. То есть сейчас у нас есть метаанализы, которые показывают, что смыслоориентированная терапия или методы смысла образования, а, это сильные научно доказанные методы с хорошими результатами, а, часто превосходящими, а, другие традиционные методы терапии, особенно в случае тяжелобольных. То есть падает уровень тревоги, уровень стресса, растёт общее благополучие и эффект длится долго. То есть психотерапия становится такой индустрией создания смыслов с научно доказанными методами и результатами. То есть, вроде бы, всё, всё здесь складно, но есть некоторые дополнительные тренды или данные, которые создают некую парадоксальную ситуацию. Здесь мы сейчас об этом поговорим. Учёные стали исследовать, а вообще как много людей чувствуют, что в их жизни есть смысл жизни, да, чувствуют наличие смысла. А Галап в 2007 году провёл большое исследование, большой опрос в 132 странах мира, задавая вопрос: есть ли в вашей жизни важная цель или смысл? 91% людей ответили утвердительно: "Да, в моей жизни есть важная цель, есть смысл". А в четырнадцатом году в США проводили метана, сделали метаанализ по результатам 122 независимых исследований. 27.000 человек субма. Большинство людей оценивают осмысленность своей жизни выше среднего. А метаанализ выходит под оптимистичным, радостным названием Life is pretty meaningful. То есть >> Угу. >> жизни в принципе жизнь в принципе полна смыслов, да. То есть вопреки там стенаниям философов, психологов о том, что кризис смыслов, а смысл - это редкость, ничего подобного. То есть наличие смысла жизни - это базовая норма человека, показывают эти опросы, исследования даже на фоне тяжёлых жизненных, а обстоятельств и болезней. Кажется, очень хорошая картина. Но при этом, когда мы обращаемся к статистике о ментальном здоровье, вот, например, Всемирная организация здравоохранения делает регулярные доклады о состоянии ментального здоровья в мире. А, и вот в докладе двадцать пятого года более 1 млрд человек на сегодня живут с психическими расстройствами. Эти цифры постоянно растут. Самые частые - это депрессия и тревожность. И психологические психические расстройства обогнали онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, став причиной номер один нетрудоспособность. Я живу в Англии, мне интересны аналитика а по Англии. Её достаточно много, потому что, а, оплата нетрудоспособного, нетрудоспособности по причинам психических заболеваний - это большая нагрузка на бюджет. Поэтому англичане очень внимательно это исследуют и делают очень много, а, аналитики и публикации на эту тему. Так вот, в Англии каждый седьмой трудоспособный человек страдает от психического и или поведенческого расстройства. Каждый шестой принимает антидепрессанта. Это цифры двадцать третьего года. Недавно я смотрела уже каждый пятый. То есть, в принципе, можно каждую неделю заходить, будут какие-то публикации и обновлённые цифры. Кто-то говорит: "Это симуляция". Люди симулируют депрессию, чтобы получать пособие. Но также растёт смертность от отчаяния. То есть это смертность по причине злоупотребления алкоголем. а, наркотических веществ и самоубийства. И эти цифры тоже растут и в Англии, и в Соединённых Штатах. То есть можно симулировать депрессию, но, наверное, сложно симулировать смерть, да? То есть эти показатели ухудшаются последние 10 лет. Психологи самая быстрорастущая профессиональная группа в NH, >> да, в системе здравоохранения Великобритании. В США тоже постоянно растёт спрос на психотерапию. 60% психологов, практикующих уже не берут новых пациентов. То есть большие листы ожидания, не хватает специалистов. То есть всё-таки здесь какой-то для меня парадокс. С одной стороны, мы говорим, что смысл - это одно из важнейших условий психологического здоровья, благополучия человека. Мы это эмпирически доказали на множестве исследований. Большинство людей при этом имеют смысл жизни, чувствуют, что их жизнь наполнена смыслом. Психологи вооружены прекрасными методами и практиками создания смыслов, да, смысла образования. То есть, кажется, должна ситуация с психическим здоровьем улучшаться, и большинство должны быть благополучны и психически здоровы. Но психических расстройств всё больше, а антидепрессантов, терапевтов требуется всё больше. И возникает вопрос: может быть, мы что-то не так исследуем, не так считаем или не о тех смыслах говорим? То есть здесь возникает э интересные загадки, интересные вопросы. И здесь размышляя на эту тему, а-а, важно различать. Оказывается, есть развлечение между смыслами в жизни, meanings in life, и смыслом самой жизни, meaning of life. И на русском языке это различие, оно как-то так неявно звучит, да, немножко смазано, а в английском оно очень чёткое, очень явное, да. Meanings in life, смысл в жизни. Это такой личный психологический вопрос. Насколько осмысленной я считаю свою жизнь? Ну вот я субъективно, считаю ли я, что моя жизнь имеет цель, направление, что она значима, что в ней есть какая-то ценность? И это, то есть, индивидуальные индивидуальная оценка -э осмысленности своей жизни. А источников здесь, э, конечно, множество для разных людей источники смыслов. разные, но по исследованиям аэ можно выделить две основные группы источников смысла в жизни. Это деятельность, то есть люди находят смыслы в работе, в своих увлечениях, в активностях, в хобби и так далее. И отношения, отношения с другими людьми и вытекающие отсюда обязательства. Семья, дети и так далее. А смысл самой жизни? Meaning of life, то есть это вопрос такой философский или метафизический. А имеет ли смысл человеческая жизнь сама по себе? Да? То есть это вопрос о роли и мировоззрении, роли и месте человека в мире, как такой главный фундаментальный вопрос э мировоззрения и фундамент нашей опоры. Так вот, современная психология сфокусировалась на in life, смыслах в жизни. То есть каждый человек думает, а о смыслах в своей жизни, и мы можем это каким-то образом измерять, оценивать и влиять на это. И, конечно, здесь всё начинается с Франкла, который делает важный ход. Он персонализирует идею смысла для каждого человека, да, делает это частью, а-а, индивидуального опыта. И это становится психологической переменной, субъективное ощущение смысла. То есть психологи говорят: "Мы не можем знать, есть ли смысл во Вселенной, есть ли душа". Да, мы не можем знать, а-а, не знаю, почему плохие вещи случаются с хорошими людьми. Это вопросы meaning of life. Мы это не можем, а, опровергнуть, мы это не можем доказать научными методами. Мы вообще вынесем это за скобки. Мы не будем об этом говорить. Но мы можем тестировать, мы можем измерять, каждый конкретный человек, чувствует ли он, что в его жизни есть смысл. Вот мы на этом сфокусируемся, мы этим будем заниматься. Поэтому анкеты, которые используются для всех этих исследований и измерений, они достаточно простые, то есть они предельно простые, у них не так много вопросов. И касаются они как раз чувствуете ли вы, что в вашей жизни есть смысл, цели, направления и ценность. Фокус полностью в исследованиях на meanings in life. И психологи, вот мы берём какую-то любую, а, академическую работу, статью или книжку. Ну вот я покажу, а и тоже мы в референсах добавим. Например, два современных психолога. Татьяна Шнель и её книжка The Pychology of Meaning in Life. И она много занимается самостоятельными исследованиями и а изучает другие исследования тоже о психологии смысла жизни. И британский, а психолог Джоэль Вос. Он занимается смыслообразующими практиками, тоже проводит множество исследований и метаанализ. А вот его тоже работаing in life. Здесь тоже суммировано большое количество исследований на эту тему. А рекомендую, кстати, если если интересен вопрос психологии смысла жизни. То есть любую подобную работу мы открываем. На первых страницах будет сказано: "Мы не занимаемся вопросом а meaning of life." Мы об этом не говорим. Мы не знаем, мы выносим это за скобки. Всё, что всё, о чём здесь мы говорим или всё, что мы исследуем- это meanings in life. То, что мы можем измерить, то, что мы можем протестировать и то, на что мы можем повлиять. O life мы здесь не обсуждаем, но, насколько я понимаю, истоки экзисциальной терапии, они начинаются намного раньше в экзисльной философии, связанной с такими именами, как Хайдегер, Сартер, Камю. Как вот появляются эти идеи, как как это всё начинается, что здесь происходит важного для нас? рассказыва, что то, что вы, Наташ, сейчас так интересно и тезисно очень глубоко изложили, я бы вначале добавил, чтобы начать новый этап обсуждения. А вот эти различения индивидуального смысла в жизни и универсального смысла, когда возникают эти загадки, я думаю, что первый ответ напрашивается именно в том, что человек существо, живущее в мире интерпретаций. Вот, кроме поиска смыслов и ответом на вопрос: в чём твои смыслы и ощущаешь ты смысл или нет, мы ещё живём, кроме универсальных смыслов, в таком поле интерпретаций жизни, целей, ээ, успехов и так далее. И многие исследователи, когда они задают себе вопрос: "Почему растёт количество потребления антидепрессантов, почему уже даже детям рекомендуют принимать определённые медикаменты для оптимизации внимания, концентрации, а умение работать и мыслить? Один из ответов, который мне кажется более-менее правдоподобным - это то, что мы сейчас оказались в определённом поле интерпретационном, по которому иметь смысл жизни, вести осмысленную жизнь, а или с другой стороны прибегать к помощи психиатрии для решения своих проблем индивидуальных. часть, я бы сказал, вот этого поля интерпретационного, хочется сказать смыслового, но я хотел бы отделить интерпретацию от смысла. И очень часто наше поведение, наше самоощущение, как мы видим свою жизнь, как мы видим жизнь других, является частью сетевой системы. Мы к ней подключаемся. Это начинают группы исследователей, группы антропологов, социологов, психологов. Потом это переходит на журналистов, и человек уже живёт не в системе, условно говоря, Фрейда или Юнга или каких-то других представлений о медицине, а начинает жить в пространстве экзистенциально-терапевтического слогана или интерпретаций и постепенно интериоризирует, если говорить сложным языком, вот эти интерпретации. Я объясняю это в первую очередь этим. Второе, поскольку речь идёт о таких глубоких вопросах, человеку иногда стыдно признаться, что у него нет смысла жизни. Был определённый период, я сейчас как раз перехожу к теме экзистенциальной философии, когда это было добродетелью мыслителя, признаться в бессмысленности, например, это комю позиция, жить перед лицом, утраты смыслов, а уметь организовывать и взаимодействовать с бессмыслицей. И вот тогда в экзистенциальной философии такой типа сартра и комю возникает идея: "Но если в мире нет смысла, если мы должны жить перед лицом потери смысла, то главная задача - быть менеджером индивидуального смысла, создавать его для себя. То есть как бы балансировать отсутствие смысла вовне созданием индивидуального смысла внутри себя. Это может быть творчество, любовь, взаимодействие с другими индивидами, альтруизм и так далее. и тому подобное. Хайдегер - это чуть-чуть более сложное явление, потому что сам Хайдегер, э, отрицал, что он принадлежит экзистенциализму. Всегда в философии споры идут о том, кто он или кто я. по шкале оценок, конечно, он входит в книги, там философия экзистенциализма, Хайдигер там есть, но он всячески, э, от отбивался от этого этой этикетки. скорее и Сартер Камю, и Хайдегер, или, например, Ясперс, или, например, такие люди, как Лев Шестов или Шестов, или Николай Александрович Бердяев, если говорить о русскоязычном направлении. А это определённый этап возврата философии к её одной из важнейших функций, если можно так говорить, функции быть практикой жизни. функции в первую очередь не просто о чём-то рассуждать, а жить. Это определённая осмысленная жизнь. И первые античные школы создавались именно как модели жизни особой философской жизни, да, вот биос философикоз. на каком-то этапе, особенно это был конец XV, X век, это стали забывать, но уже в XIX веке возникает очень сильное движение, которое впервые начинает усиливать м понимание философии именно как жизненной практики, жизненной терапии или жизненноя жизненного мировоззрения важного. Первое - это, пожалуй, Шопенгауэр, потому что именно Шопенгауэр впервые в Европе, а книга была написана Мир как воле и представление в самом начале X века. В то время царил Гегель, который говорил, что всё действительно разумно, всё разумно, действительно, бла-бла-бла. И вот тут возникает контрдвижение, где Шпангаур говорит: "В мире основание мира, фундамент мира - это не замысел божественный, это даже некая м смысл космоса, разумное основание космоса". Нет, это слепая воля. Слепая воля. И эта слепая воля, она проявляет себя в различных представлениях, образах форштернген. Лучше всего она проявляет себя в музыке. Музыка - это такое сочетание математики и стихии, да? И вот после Шопенгаура, пожалу, пожалуй, через определённое влияние от части Вагнера от части Нидши, потому что Нидша Шопенгауэр и Вагнер вот этот смысловой треугольничек образовывали, уже к концу X века начинает набирать популярность так называемая философия жизни. Это ещё практически профессорская философия. такие люди, как Дильте, например, да, но тем и там Рикерд написал книгу не оконнец о смысле жизни. Но вот эта философия жизни, а там Лебенс филозофи, например, становится постепенно к рубежу столетий X-X век одной из таких респектабельных представлений одном о философии. Но, пожалуй, только Первая мировая и время между мировыми войнами, первой и Второй мировой войной, порождает ещё более серьёзное движение, экзистенциальную философию. Потому что если философия жизнь была такой респектабельной профессорской философии прекрасной эпохи, начала XX века, конца X, то после Первой мировой, ну, фактически там британская аристократия практически утратила на полях Первой мировой весь свой цвет. Фактически это самоубийство аристократии. Ними кто больше всего погибал? Немецкие аристократы, английские аристократы, русские аристократы, офицерство. Тысячи людей, миллионы людей возвращаются или с травмами, или с ранениями, а с тяжёлым послевоенным синдромом восемнадцатые, девятнадцатые, двадцатые годы. И вот тогда в философию возвращается вот этот важный момент. Философия - это терапия жизни. Философия должна заниматься главными экзистенциальными вопросами. Вопросы смерти и бессмертия. вопросы страданий, вопросы смыслов и бессмыслицы. И уже вот как раз Вторая мировая война, разгар, потому что Сартер и Камю уже в это время создают свои главные идеи. И сразу после Второй мировой создаёт вот этот тренд на экзоциальную философию, которая, я завершаю вот этот вот описание, а почему-то через Хайдегера в большей мере и в меньшей мере через Яспорса. Яспор сам был психиатром. А стала

проникать в психологические круги. Вот я назвал Бенсвангер, например, ещё ряд других психологов, которые сказали: "А не взять ли нам направление или модель экзистенциальной философии для терапии вот индивидуальной в медицинском в медицинском аспекте? Нельзя ли философию сделать медициной?" Короче говоря, взяли модель философской жизни применять в медицинской практике. И как раз сороковые, пятидесятые, начало шестидесятых, вот это такой пик, когда они пробуждают общее, я думаю, движение и по всем школам психологии, психотерапии.

Но для меня тут тоже остаётся загадкой то, что экстенциальную философию уже детронизировали академические философы, философы языка, Кемприжская школа, Оксфордская школа, что это несерьёзно. Настоящая философия - это логический анализ языка, это разработка аргументации, это очень сложный язык. А экзиденциальные вопросы - это дела наших дедушек. Дедушки Мартина, дедушки Карла. там, не знаю, дедушки Жана Поля. Это несерьёзно. И философия пошла в шестидесятых тире девяностых годах по пути вот такой специализации сложности языка, оставив в стране экзистенциальные вопросы.

И мне интересно, вот я завершаю этот как бы краткий анализ, что именно в XXI веке снова начинает возникать постепенно тренд. И больше не в среди философов, а в среде именно психотерапевтов, антропологов и других гуманитариев, если можно назвать их гуманитариями. Вот этот интерес к экзистенциальному вопросу. Если читать книгу Ялома, вот это русский перевод, экстенциальная терапия, например, да, меня удивляет, при том, что книга очень глубокая, я всегда рекомендую её читать, достаточно легкомысленное, с моей точки зрения, это оценочное суждение, обращение с философией, в том числе экзистенциальной. Вот его описание Сартра, Камю, Хайдегера, Киркигор здесь присутствует как зачинатель ещё один XIX век. А он подчёркивает почему-то, что для аудитории, которой я пишу, для студентов и потенциаль психотерапевтов, психологов, они эти моя аудитория не очень искушена в философии. Не хочу их перегружать даже терминами экзиденциальной философии. Я хочу им дать более простой инструмент.

Вот то же, что меня волнует, вот два вопроса, которые я ставлю. первый почему-то именно в начале XXI века. Я думаю, что тенденция потери смыслов стала набирать обороты в обществе благополучно. И было много ожиданий от девяностых годов. И эти ожидания не оправдались. Были очень завышенные ожидания от XXI века, как прорыв, как рассвет, как прогресс. Вот поскольку эти ожидания не оправдались, возникло коммыслов. исполнили и психологи отреагировали как технические, как техническая обслуга травм, депрессий и прочего. Философы чуть дальше от депрессий, чуть дальше от травм.

А второй важный момент, а может ли экзистенциальная терапия, так препарируя и элементаризируя экзистенциальных философов и вообще понимание вопросов экзистенциальных быть эффективной, а, в перспективе длительной? Для меня это вопрос. Если мы оставим только какие-то общие места о том, что, ну да, смыслы важны, ну да, вот страдания, а вот смысл страдания. Вот давайте мы будем говорить с пациентом индивидуально, и пусть он при нас порождает эти вещи.

И вот здесь я абсолютно дальше завершаю. Для меня ещё не только два вопроса, но и третий, как опасность. Получается, что есть высокий риск того, что это наподобие наркотиков, наподобие какого-то опиума. Когда Марс говорил, что религия опиум народа, то возникает опасение, что разговоры об индивидуальных смыслах - это опиум современного благополучного индивида благополучного общества. И человек должен как бы фантазировать. Он фактически бредит, он порождает эти индивидуальные смыслы. Речь идёт не о том, истины эти смыслы или нет. Они каким-то образом коррелируются объективными смыслами или нет. Главное, что ты их имеешь. Мне кажется, отсюда и часть тех проблем, о которых вы сказали. Человек говорит: "Да, у меня есть смысл". Но при этом продолжаю чувствовать себя не очень психически уравновешенным человеком.

>> Да, я это называю мягче подписка на смыслы. То есть неё, ну подписка на смыслы. Вот человек годами ходит,

>> подписка. Ну, народ везде подписывается. И в моих кругах стало модным говорить о смыслах в жизни. Ну почему я хуже? И в вопросе я отвечу, что у меня тоже есть смысл.

>> Да. Ну, вы знаете, мне здесь интересно интересно вот что. То есть одна из аксиом экзисоциальной терапии на сегодня, да, как мы её понимаем, это то, что единой объективной истины нет. Да, и объективного смысла нет, и быть этого не может. И вот когда я начинала курсциальной терапии в Оксфорде, преподаватель сразу сказал нам с самого начала и много раз повторял в процессе, что вы должны уйти после этого курса во фрустрации, да, в полной растерянности. Это ещё один принцип экзисциальной терапии.

>> Сказал бы я так своим ученикам в школе. смыс после наших занятий вы должны уйти задумчивыми, растерянными, дезориентированными.

>> Дезориентированными это норма для экзисцисльной терапии, потому что в этом мире, где нет единых истин, нет единого смысла, да, мы должны привыкнуть жить в неопределённости, должны, ну, принять это как данность, да, словами а Ирвина Элом. одна из главных данностей человеческого бытия - бессмысленность. И вот в этом бессмысленном мире, а пытаться создавать островки своих смыслов в повседневности. Вот эти аксиомы о том, что нет единых истин, мир бессмыслен, да, это всё-таки идёт из из экзистенциальной философии. Вот из тех влиятельных а имён, которые вы упомянули или или можете здесь тоже комменти.

>> Я бы сказал, вот я бы скорректировал в том числе вашего профессора в том смысле, что я соглашусь. Важная часть истины есть в этих утверждениях. А мы, философы, говоря на другом языке, чем психологи, можем сказать, что, например, критически мыслить или вообще просто мыслить, это значит не создавать догматические какие-то системы. Мы должны быть открыты, мы должны быть готовы поменять свою точку зрения в любой момент, если мы найдём более глубокие основания противоположной позиции. Мы не должны доверять, мы должны обосновывать, должны критиковать, должны аргументировать. Собственно, это главная аксиома разумности. Но здесь, в устах психолога, это звучит чуть-чуть по-другому. Это не состояние мышления, а состояние человеческой экзистенции.

>> Ну да, но такое это конечность, уязвимость. Кстати, Ялом в первой части книги пишет о том, что вот конечность, уязвимость, связанность со страданиями - это такое континентальное решение экзитециальных аксиоматических систем. А вот когда гуманистическая психология Америки стала возникать в Соединённых Штатах в пятидесятых годах, то там наоборот оптимизация, оптимизм. Мы, значит, работаем над собой, мы продвигаемся вперёд. То есть вот я бы сказал, чтобы для британца, конечно, быть обвинённым в континентальности - это не очень хороший комплимент, но он ближе к Франклу, например, или к европейским мыслителям, которые говорят: "Да, мы должны работать со своей уязвимостью". Но я бы назвал это не аксиомами, а гипотезами, потому что в системах доть первого века уязвимость компенсировалась, а очень сильной, ну, я назову это, может быть, чуть авторитарно, системой защиты. И когда, например, извините, я чуть-чуть в теологию уйду, когда Честертон пишет вечный человек о Христе для английской публики в начале свой текст, он говорит о том, что ребёнок в пещере родившийся, то есть Бог родившийся в пещере, он абсолютно уязвим. Бог решил стать уязвимым для того, чтобы спасти человечество. что привести его, пережив опыт уязвимости, воплотившись, привести его к себе.

>> И можно рассматривать это так: слабость, страдания и уязвимость можно перенести, вынести, если у нас есть некая опора вовне нас, то есть в объективной картине мира, а в космосе, во Вселенной, и так далее. А если мы проецируем только на то, что мы уязвимы, опор вовне нет. Найди в себе опору. А если я не могу найти себе обоснованную опору, мы же не все философы, то изобрети её, а как бы создай её своим опытом, своей жизнью, то для меня это сомнительный путь. Получается, что уязвимость должна лечиться, условно говоря, а, фантазированием, а, принятием каких-то стимулов с каких-то школ, интересных книг и так далее и тому подобное. И вот ваш вопрос, взяли они это у экзистенциальных философов, я бы сказал, у только части из них. Вот это скорее больше Камю и Сартер. Но ведь было очень много религиозных экзистенциальных философов. и во Франции, а, и опять же в Российской империи, но они эмигранты и в Англии, то есть люди, которые уязвимость сочетали с какими-то большими смыслами вне нас. То есть это избирательный избирательный подход к наследию экстренсльных философов. Избирательный подход, где мы берём только Но я понимаю, в чём его преимущество. Я бы играл именно на этом поле. Хочется идти более инклюзивным путём. А, то есть среди нас живут и верующие, и неверующие. Давайте выстроим путь более приемлемый для всех. И если неверующий получит, ну, атеист современный XXI века, если он получит терапию и если ему станет лучше, исходя из вот этого словаря и без привлечения идеи Бог Бога, отлично. Ну, это значит, терапия достигла успеха. А для религиозных людей они, может быть, перет смогут перезапустить в себе веру или найти какие-то другие опоры, потому что кроме Бога могут быть совершенно другие системы универсальных смыслов. В последнее время ряд атеистов написали прекрасные книги о смысле Вселенной, о её осознании как вселенском свойстве и так далее и тому подобное. Так что вот краткий ответ. Это сознательная ориентация на узкую группу именно атеистов, экзистенциальных философов. Угу.

>> Но не в целом это.

>> Ну, для меня здесь, конечно, вот в этом, а, аксиеаматическом провозглашении, что объективных истин нет, и мы не можем говорить о каком-то общем или объективном смысле, но мы будем пробовать находить свои смыслы. У меня, конечно, здесь сильное внутреннее противоречия экзисциальной терапии. Это смысла нет, но вы но вы ищите.

>> Ну вы вы ищите. Но опять же, э, почему я ээ я всегда очень толерантен и учусь у всех. Вот то, что вы сказали, процитировали профессора, ну, собственно, это удикарта - это методологическое сомнение. В ранних платновских диалогах это такая апоретичность. То есть мы не должны мы должны разрушить мир догматики. Первый шаг мышления. Нужно разрушить скалу, вот этот вот твёрдое твёрдые породы понятности мира и ээ чужих смыслов. Мы должны добыть свои собственные. Но при этом традиция говорит: "Ну, на этом не нужно останавливаться. Всё-таки мы ищем объективные смыслы". И мы тогда чувствуем удовлетворённость. если хотите терапевтический эффект более глубокий, если мы приходим к каким-то объективным смыслам. Объективный не значит реальный. Может быть, вот полторы минутки сложности от меня как от философа. Я отличаю субъективный, объективный и действительно реальный. Объективный - это то, что больше, чем я и вы. Больше, чем я и ты. Например, миллионы людей любят классическую музыку, и для них жить музыкой - это не субъективный смысл, а подключение к некому объективному пространству. Или, например, альпинизм, или, например, какие-то философские вещи. Можно быть атеистом, можно говорить смысл в жизни, но при этом выходить на уровень, который я бы назвал объективным. Гигли назвал это объективным духом или это интрасубъективный уровень. А вот реальный уровень - это ещё выше. Это не только то, что разделяет миллионы людей разделяли до нас, а то, что есть на самом деле. И к этому, на самом деле, сложно пробиться. И некоторые считают, что и невозможно человеку встретиться с истиной или познать то, как устроен мир на самом деле. Но он всегда путь для тех, кто идёт от субъективных смыслов к смыслам уже большего количества людей, то есть объективным каким-то вещам. Но и на этом не останавливается, и идёт дальше. Он всё-таки хочет открыть для себя смысл, который укоренён в самой реальности. Не обязательно он этого достигает, но вот эти три развлечения важно делать, чтобы не путать одно с другим. А почему-то психотерапевтические практики, вот эти авторы, останавливаются только на первом. Но почему же? Ведь индивидуальные смыслы очень хорошо могут быть частью какой-то объективной системы опытов, переживаний. Опыт искусства, опыт мышления, опыт социальных изменений, опыт каких-то политических трансформаций. Это же не индивидуальная вещь. Вот эти развлечения, мне кажется, могут помочь увидеть, куда двигаться.

>> да. Но при этом интересно, что разные школы экзисциальной терапии имеют разные антологические позиции. И вообще на вопрос о смысле самой жизни,

>> а лидеры этих школ дают разные ответы. То есть для Франкла, например, существует объективный смысл. И наша задача не придумывать смысл, а открывать его. И, конечно, в каждой уникальной ситуации смысл уникален, но он как бы вписан вот в этот сверхсмысл, который превосходит человеческое постижение. Это позиция Франка. А для Ирвина Елом мир бессмысленен. Да, это одна из четырёх данностей человеческого бытия. Вот и человек должен,

>> кстате, яломе вот слово. Интересно его отношение к Франклу. Вот не только эта книга, что я показал, есть у него много книг. И, по-моему, и на русский переведено.

>> >> Дадада.

>> >> И вот Ялом интересно говорит, что вот, ну да, Франк слишком догматичен. Он говорит, что для всех, на самом деле он для религиозных людей ищет терапию. Да, он слишком увлекается собой, он себя восхваляет, а он слишком много описывает своих достижений. Его ученики ничего практически не сделали. Они повторяют только его мысли. Но будьте терпеливы. Он первооткрыватель, он много дал и так далее и тому подобно. То есть видно, что у Ялома отношение к Франклу, как говорят интеллигентные люди, амбивалентно. С одной стороны, Ялон чувствует, что он продолжатель этого тренда. С другой стороны, он хочет себя чётко от него отделить и сказать: "Не, слишком догматик, слишком религиозен". И смотрите, как он любит себя. Он нарцисс практически. И у него школа развалилась, ничего не дала, а вот я иду другим путём, он более эффективен, более инклюзивен и так далее. Да, это по поводу Франклодиолом. Просто интересно прояснить этот маленький момент.

>> >> да. Ну и другие школы экзисоциальной терапии, там другие представления, свои уникальные онтологические позиции, но клиенты не приглашают к этому исследованию, да, к рассуждению о смысле жизни вообще, о смысле самой жизни. То есть его сразу погружают в этот метод и принимаются за решение его жизненных проблем. Я на самом деле очень много размышляю об этом, потому что мы приходим в кабинет э психотерапевта или коуча. Ну, чаще всего по рекомендации.

>> >> Там какая-то подруга или друг

>> >> а порекомендовал, сказал: "Мне помогло". Да? То есть ты приходишь, говоришь, что я по рекомендации, и ты обычно не тратишь время для того, чтобы, ну, понять мировоззрение этого эксперта, этого психотерапевта Еликовича, что он вообще думает о смысле жизни, о смерти, да, о добре, о зле и так далее. То есть мы сразу принимаемся решать свои жизненной проблемой, и мы можем годами находиться вот в терапии или вот в этом взаимодействии, в общем, создании смыслов, имея очень слабое представление о мировоззрении этого человека.

>> >> То есть мы вместе решаем сложнейшие свои жизненные аа проблемы, ситуации. А вот это очень интересно. При этом 5 тире 20 лет по э немецкие психологические журналы, вот одна из статей по эффективности психотерапии говорит о том, что где-то 50% пациентов считает терапию эффективной, но как бы в такой долгой перспективе. И там указана перспектива 5 тире 20 лет. Ну, понимаете, 20 лет - это целый кусок жизни. Ни в одном университете и школе 20 лет не учится. Вот человек готов 20 лет и обсуждать эти темы, но я думаю, некоторые больше, кто-то больше, кто-то меньше,

>> >> да? То есть для меня здесь ещё вот одно аэ противоречие. То есть терапевт, с одной стороны, один из принципов экзистной терапии, ну и вообще многих видов терапии, терапевт должен как бы вынести за скобки свои ценности, свои убеждения, да, своё мировоззрение, то есть встать, а, на место клиента, увидеть мир глазами клиента. Но это, может быть, это возможно в каких-то жёстких протоколах, где жёстко записаны методы и вопросы, но в большинстве случаев это же диалог, это взаимодействие двух людей. У Илома он это специально подчёркивает, что терапия - это это дуэт, это тандем, где терапевт вместе с клиентом создают эти смыслы. Как ты можешь участвовать в этом взаимодействии? Вынеси за скобки, по сути, ядро своей личности. То есть для меня здесь тоже большое большое противоречие насколько это вообще возможно.

Так, терапитерапия так и определяется. Вот, например, такая более-менее конвенциональное определение психотерапии. Первое ключевое в определении слова - это диалогический процесс, ориентированный на изменение установок, переживаний и поведения с целью, а, облегчения, ну, самочувствие. Это я так перевожу буквально, да? То есть диалогический процесс с целью вот ориентированный на определённые изменения. А диалогический процесс, если понимать его глубоко, то это диалог. А не имитация диалога, когда второй просто ведомый. Один держит все нити в своих руках, а второй фактически объект. Если уж диалогический процесс, диалог, то это должно быть участие, по крайней мере, не то чтобы равноценное двоих,

>> но второй должен каким-то образом глубоко участвовать, иначе это уже не диалог. Итак, терапия, как мы сказали, это смыслополагание внутри жизни, а, клиента, да, то есть нахождение смыслов са в самой жизни. То есть терапия игнорирует большие вопросы, ну, выносит их за скобки. или как вот Джоэл Вос говорит об этом, абстрактные философские размышления могут вдохновлять, но их реальная польза в повседневной жизни ограничена. То есть мы не обсуждаем абстрактный философский вопрос. Но если такие вопросы всё-таки возникают у клиента, то терапевт, как правило, их отклоняет, а, ну, не даёт туда углубляться. Вот воз описывает случаи с клиентом, который сессии за сессией говорил о философах, о том, что он прочитал нидши о смерти Бога и испытывает вот по этому поводу психологический дистресс. Жизнь бессмысленно. А вос называет это гиперрефлексией. Угу.

>> Спрашивает у клиента: "А что позволяет вам в жизни отвлечься от этих мыслей и вот ввести вас в состояние потока? Ну, клиент вспоминает, что это бег, например, на природе скалолазание. И терапевт говорит ему: "Ну, займитесь бегом". Да. И клиент идёт в группу, которая занимается бегом, возобновляет скалолазание, уже через 2 недели находит себе девушку, у которой у него не было 7 лет, по-моему, и ещё через несколько недель уходит из терапии. То есть воз описывает это как успешный терапевтический кейс, да? Терапия помогла, депрессия закончилась, человек влюбился и в общем-то успешная терапия. Но человека отвлекли от большого вопроса, да, его увели, и он вполне возможно вернётся.

>> Но,

>> >> ну да, после того, как он вернется, начнётся новый этап, потому что любовь - это не решение проблем.

>> И бег, тем более,

>> >> да, и бег. Но здесь интересно, что я с одной стороны понимаю, с другой стороны для меня это сигнал такой отрицательный. Ну хорошо, он нише читал, если бы он читал там, не знаю, Платон или Хайдегера. То есть как бы терапевт говорит: "Батенька, не забивайте голову сложными вопросами, идите бегайте". Человек пошёл, побежал, нашёл жену, будущую жену, девушку, влюбился, вперёд, отлично. Но у него начнётся новый этап. Он создаст семью, он будет жить уже не один. А вдвоём и возможно эти вопросы или тревоги вернутся в удвоенном виде. Тогда он вернётся, допустим, к этому терапевту. Я так продолжаю эту тему. И что скажет? Ну,

>> >> это было эффективное лечение, да, но теперь у меня новая проблема. Вдвойне может быть с женой придёт, а уже вдвоём, и тогда начнётся, что они тогда должны будут делать? Заниматься уже не бегом, альпинизмом. марафоны, айронмены, это же огромная индустрия. Люди просто ээ активно туда вовлекаются. Или вот что пишет элом по этому поводу. Когда дело касается бессмысленности, эффективный терапевт должен помочь пациенту отвернуться от вопроса, принять решение о вовлечённости, а не погружаться в проблему бессмысленности. Вопрос о смысле жизни, как учил Будда, не поучителен. Нужно погрузиться в реку жизни и позволить этому вопросу уплыть, да? То есть отвернуться от вопроса, позволить вопросу уплыть.

>> >> И это позиция в целом экзистольй терапии и мейнстринг психотерапии. В общем, да? То есть, мм, мы не обсуждаем большие философские вопросы, мы не обсуждаем смысл самой жизни, и мы выносим это за скобки, а ищем смыслы вот внутри самой нашей жизни. А может быть вот этих смыслов в жизни, да, meanings in life, может быть, это достаточно, потому что я часто слышу, люди говорят: "Смысл жизни в самой жизни. Не надо вот этих философствований. Живи, радуйся, получай удовольствие, наслаждайся". А и здесь, на самом деле, как я вижу, очень большой спор философов, психологов. теологов на эту тему, достаточно ли смыслов в самой жизни. И вот у меня есть очень хорошее издание Оксфордское Meaning Infe,

>> >> Угу.

>> >> свежая двадцать второго года, где 32 эксперта, 32 э учёных в из разных сфер, психология, нейронауки, биология, а философия, теология, а спорят на темы смысла жизни, в том числе о достаточности смыслов жизни для полноценной и здоровой жизни человека. Ну, на самом деле, каждый автор этого эссе, он автор десятков книг и сотен статей на эти темы, а здесь, на нескольких страницах ему нужно изложить свою позицию. То есть на самом деле очень рекомендую это издание. И как я хотела бы или могла бы суммировать, да, эту дискуссию, аэ достаточно ли человеку смыслов в самой жизни, внутри жизни, да и нет. говорят многие эксперты. И нет, больше, чем да, да, потому что мы уже сказали, эмпирически доказали, это может помогать на какое-то время и нет по трём основным причинам. Первое, смысла в жизни недолговечный. Второе, а смысл в жизни работают не всегда и не для всех. И третье, человеку всё-таки нужен ответ на большие вопросы. Я сейчас попробую за 5 минут раскрыть эти три причины.

>> >> То есть почему смыслы в жизни не долговечны? Ну любые смыслы, которые мы назначаем в рамках своей жизни, будь это работа, проекты, семья, они в любом случае заканчиваются или видоизменяются. То есть даже если это успешная, например, рабочий проект, компания, которую мы строим много лет, выводим её, например, на IPO, ну, известный такой феномен, как пост IPO depression, да, люди годами не могут найти свой новый смысл после того, как изменилась их роль, например, а, внутри теперь уже большой публичной компании. Это огромный дистресс, это огромная проблема. Или если мы назначаем смыслами детей, которые потом вырастают, уезжают, да, или, не знаю, домашних живот. То есть источники смыслов в жизни от нас постоянно ускользают, и мы постоянно должны возвращаться, искать новые смыслы. И вот так снова и снова ходим по этому кругу. Во-вторых, смыслы в жизни работают не для всех. Здесь яркий пример - это Лев Николаевич Толстой, который около 50 лет, состоятельный граф, известный уже литературный гений, признанный, да, уже написанный "Война и мир". Анна Каренина, семьянин, женат на Софьи Андреевне, уже 10 детей на тот момент. Он испытывает жесточайший личный кризис, а, который красочно описывает в своей исповеди. Жизнь моя остановилась. Я как будто жил-жил, шёл-шёл и пришёл к пропасти и ясно увидал, что впереди ничего нет, кроме погибели. Или есть ли в моей жизни такой смысл, который не уничтожался бы неизбежно, предстоящей мне смертью? То есть на вершине своей славы, благополучия встречается с таким личным кризисом, что прячет от себя верёвки, чтобы не повеситься, и перестаёт ходить на охоту с ружьём. То есть смыслов в его жизни очень много, но нет ответа на главный вопрос: дачем всё это перед лицом неизбежной смерти. Ну, мне часто говорят: "Мне не нужен глобальный смысл". Как мне недавно один знакомый говорит: "Я не Толстой".

>> >> Я даже смотреть на него, на его фотографии, ты видишь, что человек не очень счастливый. Мне не нужны эти философские поиски, но в сильные кризисы, например, перед лицом, а собственная смерть, да, или в моменты большой утраты, эти вопросы встают перед многими, может перед всеми. Так зачем ждать, э, кризиса и рисковать прожить жизнь впустую? Эксперты также пишут о так называемой латентной неудовлетворённости. Такой скрытый кризис, смысл. И симптомы могут быть ээ депрессия, тревожность или просто какое-то выгорание, отсутствие энергии, сил, интереса, да? То есть человек, у него может быть много смыслов в жизни. Вроде бы есть работа, деятельность, семья, дети, а нет интереса, да? нет силы, нет энергии, нет мотивации. И люди ходят, находятся в терапии тоже годами или с коучами работают, пытаясь найти вот эту энергию. Ну, как писал об этом Франкл, с нарастающей силой владевает сегодня человеком чувство смысла утраты, внутренняя опустошённость, экзистенциальный вакуум. Это проявляется главным образом в форме скуки и равнодушия, где скука означает потерю интереса к миру. А равнодушие- недостаток инициативы. Инициативы для того, чтобы что-то изменить в мире, что-то улучшить. То есть это такой, может быть, латентный, непроявленный кризис смыслов, о чём пишут эксперты, да? То есть когда нет фундамента, когда нет ээ устойчивой картины мира, ответа вот на эти большие вопросы, какова моя роль, да? Зачем всё это вообще? Ну, в моём случае, когда вот у меня был этот год больших потерь, я понимала, что идти к терапевту для меня нет никакого смысла, потому что мы будем опять ходить по кругу, пытаясь э найти смыслы вот в в рамках моей жизни. Но это не ответит на мои вопрос: а зачем всё это, зачем всё это снова начинать? А, ну и третья причина. Почему экзистные вопросы - это не гиперрефлексия и не философское развлечение, а вопрос психологического здоровья? Это есть уже некоторые исследования. Вообще я не видела исследований, где вы параллельно или одновременно э изучали или тестировали наличие смыслов в жизни. Meanings in life,

Против смысла самой жизни, да? Meaning of life, как большой вопрос, может быть. Если наши зрители, а могут меня направить или указать на интересные исследования, я буду очень признательна. Я изучаю, интересуюсь этим вопросом. Но есть некоторые предварительные данные, предварительные исследования.

Во-первых, очень много исследований влияния религии на психическое здоровье. Например, э большой метаанализ 2000 года в Соединённых Штатах. 42 выборки, 126.000 человек разных религиозных направлений и конфессий показывает, что у более религиозных людей шансы дожить до конца периода наблюдения на 29% выше. Вот как пишет об этом психолог Рой Баумайстер, Ш Андрей однофамилец, он много исследует, а, >> вопросы смысла жизни, пишет книги, публикации, эту тему. Данные о пользе религии ясно показывают, что сильная религиозная вера приносит ощутимые и разнообразные преимущества, включая долгую жизнь. Но за исключением некоторых маргинальных случаев, каждая религия так же полезна, как и любая другая. То есть людям нужен не какой-то конкретный, правильный ответ на вопрос о смысле жизни, а какой-либо ответ, да? То есть устойчивое представление ценностях, целях, согласованности. А то есть неправильная вера спасает, да, а связанная когерентная картина мира, наличие какого-либо ответа на эти большие вопросы.

При этом есть очень интересные интересные сейчас исследования. Раньше религиозных людей объединяли с так называемыми духовными, да, или спиритуальными и тестировали их против, а, атеистов или агностиков. Но поскольку таких людей, которые считают себя духовными, да, стремятся к духовным практикам, но находятся вне религиозных традиций, таких людей становится всё больше, особенно в западных странах, то их начали разделять и отдельно исследовать, отдельно тестировать. религиозных людей, которые -э находятся в рамках -э больших традиций, религиозных, духовных людей, атеистов и агностиков. Вот очень интересное исследование двадцатого года. Как раз Татьяна Шнель, которую я упоминала, исследовали влияние стабильности мировоззрения на стресс. То есть испытуемым испытуемых подвергали каким-то стрессовым ситуациям и измеряли уровень кортизола, пульс, изменения давления. на протяжении всего эксперимента лучше всего со стрессом справлялись религиозные, а агностики спиритуальные намного хуже. И авторы объясняют это тем, что разница в устойчивости картина мира, а, возможно, влияет на физиологическую реакцию на стресс. То есть у религиозных наиболее ясная и устойчивая картина мира, а спиритуальные, они находятся вот в так называемом экзистенциальном поиске. Да, их картина мира, она такая, может быть, открытая, не устоявшаяся. Человек уходит от больших традиций с их ответами, находится сам в этом постоянном поиске. Возможно, аа и возможно поэтому у него повышенная физиологическая реакция на стресс.

Большое исследование было в Англии в тринадцатом году. Более 7.000 человек тоже исследовали религиозных, духовных без религии, атеистов, агностиков. Религиозные существенно реже употребляли наркотики и реже были опасно пьющими. А вот духовные люди без религиозной рамки показали, что психическое здоровье хуже, чем у атеистов. >> Угу. Они значимо чаще принимали психотропные препараты, когда-либо употребляли наркотики, имели нарушенные пищевые установки, тревожные тревожные и невротические расстройства. И вывод, который делают авторы, люди, которые стремятся вот к духовности, у которых есть духовное понимание жизни в отсутствие религиозной рамки, более уязвимы, а, к психическим расстройствам. Ну, понятно, что это предварительные данные, ещё не очень большие исследования. И здесь, конечно, нужно разделять корреляцию с причинно-следственными связями. То есть одно из объяснений, возможно, человек находится в этом экзистенциальном поиске и поэтому обращается к, может быть, духовным практикам, но не так, что духовные практики делают его более тревожным и более, а, склоняют его к невротическим расстройствам. То есть понятно, что здесь, а, не до конца понятно, где где корреляция, где причинно-следственная связь.

Итак, вот я пробовала показать, что смысла вы жизни недостаточные для человека, потому что они недолговечные, а работают не для всех и не всегда. И человеку всё-таки нужен смысл самой жизни, нужны ответы на большие вопросы, нужна какая-то связанная, когерентная картина мира, что приводит нас опять к вопросу о смыслу самой жизни, да, meaning of life как важнейший вопрос мировоззрения. Ну или поскольку я из мира технологии, мне нравится метафора операционной системы и приложений. То есть наше мировоззрение или ответ на большие вопросы, как смысл самой жизни, роль места человека - это наша операционная система, наш фундамент. А смысл в жизни, в деятельности, в отношениях, в семье и так далее, это приложение, да, как которое встроены, которое работает на базе операционной системы. Если операционная система ослаблена, нарушена, да, или там есть какие-то сбои, понятно, что приложения все будут от этого страдать и работать плохо.

>> О, прекрасная метафора, >> да? То есть психотерапия, похоже, занимается, а, приложениями, это починкой приложений, симптомами, >> возможно, отсутствующего фундамента, да, или поломанного фундамента. А сам фундамент мы выносим за скобки. Мы это не обсуждаем. Это гиперрефлексия, да. Ну, опять же, хочется здесь, да, ещё раз сделать поправку, дисклеймер, что мы не говорим о том, что, а, терапия не нужна и у психологического дистресса могут быть разные причины. Да, вопрос о смыслах - это, ну, не решение, не замена медицинской помощи. То есть, если мы чувствуем депрессивные или тревожные расстройства, нужно обязательно обратиться к специалисту.

Ну да, я чуть-чуть откомментировал то, что вы сказали, вот эти три главных аргумента против того, что достаточен индивидуальный смысл или смысл в жизни и что достаточно жить. Вот я первый комментарий, это уже ошибка, потому что мы не можем просто жить. Когда мы говорим даже об индивидуальном смысле, это уже активная работа. Мы живём 24 часа в сутки. Мы живём 365 дней, 66 в году. Но когда мы говорим о том, что это был за год, а ощущал ли я смысл на протяжении всех этих месяцев? Это определённая работа индивида. А смысл не приходит автоматически из процесса проживания. И поэтому, когда говорят, что в потоке просто живи, и в этом есть смысл - это лукавство. Смысл мы должны сформулировать, и не всегда в течение дня мы, находясь в потоке, ощущаем какие-то значения. Автоматика, выпить воды и кофе - это значение, да, это то, что мне важно, но это не индивидуальный смысл.

И второй важный момент, комментарии. Действительно, для человека в первую очередь важно прожить целостную жизнь и пройти долгий путь. Жизнь должна рассматриваться как последовательность. Вот это согласованность, длительность, понимание своей жизни как единого пути. Не фрагментаризация, не распад на какие-то отдельные функции, а единого пути, он уже требует смысла жизни, а не просто индивидуального смысла. Потому что достаточность индивидуального смысла фрагментаризирует жизнь. Я так чуть-чуть сведу это. А обсурдум. Это значит, что я в этом году находил жизнь в собирании марок. В прошлом году я находил жизнь в собирании спичечных коробков. В позапрошлом я играл в компьютерные игры. 4 года назад я ходил на рыбалку. >> Но это не укладывается в единый сценарий жизни. Ну да, это тот же человек, который ходил на рыбалку, собирал марки и так далее. Но видеть в этом а встречу с самим собой очень сложно.

Ну и, конечно, откорректировал бы в плане религиозных представлений более длить бы устойчивость к вызовам, к стрессам, к прочим вещам. Здесь тоже сложный вопрос. Я встречал и другие исследования, говорящие о том, что религиозность усиливает человека. Собственно, эта старая идея, это идея американских прагматистов, ээ, Уильяма Джеймса или его соратников. А они это впервые отметили, но сегодня это опять об видите, мы ничего нового не изобретаем, просто на новом витке, исходя из новых данных науки, эмпирической науки. Но опять же я считаю, что нужно корректировать понимание религиозности. Много людей религиозны в бесзнанке. Они скорее ощущают защиту или силу не в религиозном убеждении, там я православный католик. мусульманин или индуист, а скорее я живу в традиции, которая меня защищает от каких-то особых рассуждений и гиперрефлексивности, о которой вы говорили. Я бы тоже не приветствовал такую религиозность. А для меня религиозность активна. Религиозность апостола Павла или Игнатия Лойолы или Лютера, намеренно называю разных представителей, это постоянный поиск. Пересмотр своей веры - это сомнения и поиски выхода из этого сомнения. Поэтому религиозность как защита, как вот защита операционной системы, я бы не рекомендовал, если мы говорим о индивидуальных рекомендациях, как абсолютно работающий эффективный инструмент. зайдя в какую-то религию, вы должны там быть активными, а, соответственно, вы должны быть мыслящим человеком, критически мыслящим и так далее.

Но вообще, да, вот я бы присоединился к той части также учёных, которые говорят: "Нет, недостаточно, иначе это ведёт к абсурду, фрагментаризации. Достаточно читать. Просто живи, не думай о смыслах". Это, ну вот сказать человеку: "Ты просто читай книгу, но не думай о смыслах предложений и всего текста. Просто читай и в конце автоматически ты что-то будешь понимать". Нет, смысл - это активное извлечение из текста его нематериального содержания.

>> Да. Ну что ж, я думаю, нам удалось показать, что вопрос о смысле самой жизни, как один из больших экзистенциальных вопросов, на сегодня он находится вне кабинета, а психотерапевта. Терапия работает со смыслами внутри жизни. И в ответ на большой вопрос терапия предлагает, ну вот мы часто слышим: "Загляни внутрь себя", да? Посмотри внутрь себя. Но человек, который может быть впервые в жизни, >> ну, посмотри, но не засматривайся, не слишком долго, да. Но человек, который, может быть, впервые задумался о больших вопросах, может быть, в момент какого-то сильного кризиса, то есть у него, э, возможно нет даже вокабуляра, нет опыта, да, нет языка подумать над этими вопросами, говорить о них. И здесь, на мой взгляд, как раз и появляется философия, история, литература в новом своём значении, которые поставляют человеку этот опыт, эти эти знания. И, на мой взгляд, ну, совершенно логично было бы в ответ на такие большие запросы сказать: "Ты знаешь, дружище, люди думали над этими вопросами тысячелетия". о жизни, о смерти, о смысле, начиная от мифа о Гильгамеше в Месопотамии или тексты Древнего Египта, да, разговор отчаявшегося со своей душой, может быть, первый текст человека в депрессии. >> Ээ философы Древней Греции, средневековые мыслители. Может быть, там были какие-то хорошие идеи. Давай посмотрим, давай подумаем, может нам что-то окажется там ценным. Но этого никто не делает. То есть вот терапии этого никто не делает.

Ну, здесь справедливость ради надо сказать, что есть философское консультирование, есть ассоциация в Соединённых Штатах и в Великобритании, но здесь больше клиенту предлагают в рамках какой-то философской концепции разобрать какую-то конкретную жизненную ситуацию или конкретный вопрос, который волнует, а, клиента. То есть здесь речь не идёт о формировании мировоззрения, да, о обсуждении, об обсуждении больших философских вопросов. То есть здесь, на мой взгляд, э неизбежно человек приходит к истории, философии, литературе, гуманитарным областям для того, чтобы самостоятельно, а, или в сообществе, да, как в вашей школе, а, работать, думать над этими вопросами. И тогда наши коучи - это Платон, Аристотель, Марк Аврелий или Блаженный Августин, которые бесплатны, доступны на всех языках 24 на 7 и готовы вести с нами диалог на эти большие темы.

Ну, мой путь, когда мы начали заниматься историей, историей мировоззрений, мне стало очень важно понять, как изменялись представления людей о роли, месте человека, идеи о смысле жизни. И я начала это вот изучать в истории религиозных идей, философских идей. Я часто слышу, мне говорят люди, которые увлекаются историей, люди не меняются. Люди, а хотят любви, они хотят счастья, они хотят здоровья, они хотят долголетия. Но, ээ, то, что я поняла, что в вопросе о смысле жизни или о роли месте человека, люди меняются очень сильно. То есть древний египтянин бы не согласился с древним греком о о роли, о месте человека в мире, да? Или как христианство привносит совершенно радикальные новые идеи в Римской империи о смысле жизни. И когда мы начали изучать исторические мировоззрения, ну, вы помните, я делала эти огромные таблицы, да, мы сопоставляли мировоззрение древних греков с римлянами или египтян с XXI веком. И на чём основываются, да, эти представления, как мы это находим, эту информацию в текстах, в артефактах. И здесь, конечно, история выступает как такая библиотека. ментальных моделей разных или open source library, да, опять же говоря, на технологическом языке, где мы можем видеть эти ментальные модели не просто как идеи, а как они воплощались на практике, >> в образе жизни, в традициях, ритуалах, >> как древние греки думали о счастье, например. Ну, то, что мы с вами обсуждали в одном из видео. или древние римляне о страдании, да, римские стоики. То есть мы можем видеть альтернативные взгляды, мы можем видеть эти разные ментальные модели, можем сравнивать, сопоставлять, оценивать. Но самое главное, что этот опыт был для меня - это то, что я начала видеть своё собственное мировоззрение. То есть то, что остаётся обычно от нас скрытым. Нам сложно говорить о своём мировоззрении. или то, что антрополог Хиберт называет линзой. Мы смотрим через линзу, да, мировоззрение как линза. Нам сложно посмотреть на саму линзу. Но в этом сравнении, в этом сопоставлении разных картин мира и разных взглядов смысл жизни на смерть, да, на страдания, мы можем увидеть свои убеждения и подумать: "Да, а почему я так думаю? А с чего я это взяла?" И вот это было для меня ээ наиболее важным и терапевтичным. И я, ну, результатом стала трансформация моего мировоззрения, точнее, даже формирование моего мировоззрения. Скорее, оно у меня было неоформленным до этого. Наверное, для цели этого видео я не стану раскрывать, каким выводом о смысле жизни я пришла на на данный момент, чтобы не заподозрили в том, что я пытаюсь склонить какой-то более истинной картине мира. Наверное, цель всего этого разговора - это показать причину, о которой мы можем захотеть самостоятельно исследовать это, да, сформировать свою картину мира, ответить, найти ответы на эти большие вопросы, а, опираясь на исторический опыт, опираясь на великие традиции. А если мы чувствуем, что у нас сформировано мировоззрение, есть ответы на на эти вопросы, может быть углубить это понимание, обратиться к истории, к антологии этого мировоззрения, да, лучше понимать, а основы, фундамент, а этого мировоззрения. Но цель, конечно, всего этого - это формирование устойчивой, когерентной картины мира, которая не только а интересна, не только это познавательный процесс, но это основа нашего психологического здоровья, как попробовали это показать.

>> Это важно для нашего психического, а, благополучия.

>> Ну, я здесь добавил бы два момента важных. Вы не только рассуждаете, но вы и ставите задачи, потому что перед ээ философами, историками стоят новые задачи. Никто не м отнимает у философов, историков, социологов, антропологов их специализации. Да, они должны писать диссертации, они должны с какой-то идеей науки, научной новой идеей приходить, защищаться и так далее. Но мы живём в мире, когда чуть-чуть поменялась ситуация. И задача для философов, историков вот этот большой опыт человечества, мыслей, событий, достижений всё-таки попытаться превратить также и в способы м обращения к широким группам людей. Ведь, ну да, есть, конечно, Платон, Дикарт, Аристотель, Хайдеггер, не знаю, и так далее, Лейбниц. Но для человека он не может прочитать все эти тексты. Тогда нужно идти на философский факультет. Но мне кажется, можно а продумать а философию как терапию, историю как терапию на вот том уровне, котором о котором вы рассуждаете. Вот я бы сказал, это второй момент по истории, да, история - это модели, лаборатории, принятия решений, реализации индивидов или групп, но я вижу историю ещё немножко по-другому. Дело в том, что все большие исторические эпохи всё равно присутствуют и действуют на нас. и Египет, и Месопотамия, и Рим, и Греция, и Средневековье, Просвещение, это слои нашего мировоззрения. И если мы осознаём часть своих идей, пришедшими из Греции, из Египта, из Средневековья, из эпохи Просвещения, мы как бы собираем себя и получаем усиленную картину смысла жизни. Это уже не сценарий только моей личной жизни. А более глобальный сценарий. То есть я становлюсь, моя жизнь, отдельная жизнь становится частью какого-то большего жизненного потока. Я уже не просто живу в XXI веке, я живу в истории. Эта история проходит через мой опыт. Это история, которая начиналась несколько тысячелетий назад. Не обязательно её изучать как историк всю досконально, но встречая главные образы, главное стежение, главное произведение искусства или идеи, ты видишь родственность с этим. Точно также и философская традиция, а жить в истории мысли, жить как раз в этой истории смыслов. И тем самым наша жизнь удлиняется. И вот это ощущение удлинённости, а, большей объёмности и даёт больше наполнение. Это был результат наших первых двух с вами встреч и бесед. А мы можем наполняться не только тем, что мы, э, индивидуально переживаем, но у нас есть источники наполнения также людей, которые жили до нас. Соответственно, у нас возникает потребность или возможность передавать дальше этот поток, смысловой, исторический, мыслительный поток другим людям после нас. Таким образом, мы увеличиваем и в длину, и в глубину свою индивидуальную жизнь, как раз проходя через эти ступени. И здесь можно не обязательно быть религиозным, но понимать важные функции религии для этого углубления жизни и так далее. Не обязательно читать все философские тексты, но здесь возможен индивидуальный подход. Вот если бы я был терапевтом от философии и человек пришёл ко мне и спросил: "Вот я хочу понять Канта, критику чистого разума, профессор Балместер, помогите мне". А я бы с ним немножко поговорил и сказал бы: "Нет, вам лучше взять, например, Руссо, а или, возможно, Эпиктета или, возможно, Вольтера". Но я бы не отказал человеку в запросе на работу интеллектуальную. Я возвращаюсь к тому вашему примеру, от Ницше к бегу. Просто можно переадресовать этот поток, понять, что этот человек, у него сейчас такие запросы, у него есть запрос на мышление. Ему нельзя сказать: "Ну так прекрати мыслить, иди бегай". Условно говоря: "Нет, просто мышление можно представить в другом виде. Там сходи в картинную галерею, сходит, возьми вот эту книгу. Это не Ницше, это более органичный автор". Бердяев, например. Прочитай "Смысл истории" Бердяева. Это, конечно, не супер какой-то историк или супер философско-исторический текст, но он важен для вхождения в тему. Поэтому, мне кажется, тот ээ ваши выводы - это ещё и постановка задач. Пока нет таких людей, а нет таких исследований, нет таких, ну, даже книг практических, которые бы отвечали на эти запросы. Задача в том, чтобы такие книги написать, такие практики разработать и помочь не только себе, но и другим, а опять же, не отрицая ни медикаментозное внепомешательство, не отрицая роль психотерапевтов. А, и здесь, я думаю, что это большая работа, взаимодействие. Человек спокойно может прийти к психотерапевту, а потом, например, к вам или кому-то из нашей школы и поговорить о Платоне. И в конце концов это взаимодополнение, выстраивание. Но мне интересно, что именно сейчас именно западная наука подошла к этому с другого конца и ставит вопросы очень по-философски, но пока ещё, это моё ощущение субъективное, не дотягивая по инструментам к уровню задач. Уровни задач превышают те инструменты, которые предлагаются. Они, я бы не сказал, что очень упрощённые, но немного недостигающей глубины. Это плавание по поверхности. Глубина тоже может быть приятной и доступной каждому. Ведь потребность глубины, я бы сказал, потребность смысла, также потребность глубины, объёмности, длительности. М это потребность каждого человека. А и история, конечно, - это вот этот большой путь, большой поток, которого, часть которого я могу себя ощутить, пережить и, э, продолжать это знакомство философских путешествиях, то, чем вы сейчас, Наталья, занимаетесь. Ведь это же мм такие маленькие философские путешествия на неделю полторы-две, очень интенсивные. Они настолько прорабатывают опыт, насколько добавляют сразу всего на уровне мыслей, на уровне ощущений тактильных, на уровне переживаний пространства, которые вы подходите, что я вообще удивляюсь, почему до сих пор это так широко не практикуется, только начинается. Но мы отчасти понимаем, почему. Потому что простые гиды здесь не помогут. А, и люди с такими вот задатками, с профессией просто показать, опять же, поверхностный подход. Видите, я завершаю разговор аналогией. Вот, мне кажется, такая вот терапия на уровне экзистенциальной терапии смысла в жизни похожа на работу гида, а который, приведя человека там в Прагу или в Рим, скажет: "А вот это м пантеон, а вот это здесь гладиаторы сражались. А вот сейчас посмотрите направо, там это вот поверхностный подход, когда человек получает Рим вот на таком индивидуальном уровне. Это вот индивидуальная такая терапия. А есть другой подход, когда человек помогает другим людям погрузиться в дух Рима, в историю Рима, в смысл Рима и сделать их своими, а не просто указать, что вот в этом доме там было это, а вот эта улица называется так. И вот как это сделать, это как раз те люди, о которых вы говорили. Это востребованная новая группа людей, которая пока ещё по-разному спонтанно проявляет себя от Соединённых Штатов, ну, наверное, до Японии. Больше это, конечно, Соединённые Штаты и Европа, возможно, может быть, Китай, не знаю. Но это для меня оптимизм хочу закончить. Это новая сфера, новое направление, которое нужно, во-первых, понять, как оно работает, как оно может человека поддержать и разработать свои инструменты.

>> Да. Ну, надо ещё сделать одну оговорку.

>> Да, конечно.

>> Спорт - это хорошо. Бег - это хорошо. Я люблю бегать.

>> Да, да, да, да, конечно. Брак - это хорошо, любовь - это прекрасна. Да, никто не выступает против этого, >> да?

Но я хотела ещё добавить, знаете, очень часто сейчас общаясь, разговаривая с друзьями на эти темы, я очень часто слышу: "Хорошо, допустим, я готов или я готова с чего начать? >> Делайте со мной, что хотите, да? >> Я готов разбираться со смыслом самой жизни, с чего начать. И я хотела, может быть, дать э какие-то свои личные рекомендации, чтобы >> мне было мне было интересно и важно на этом пути". А, ну, мне кажется, начать надо с личного вопроса, естественно, что лично меня интересует, что лично я хотел бы здесь получить или с чего начать. Ну вот для меня было важно увидеть, э, ну, в целом, как люди понимали, а, смысл жизни, роли места человека. Я не видела ни одного хорошего исследования на тему истории и смысла жизни. Может быть, кто-то из зрителей может меня направить. Но, конечно, представление людей о месте человека в мире, о роли человека - это, конечно, история, а, религиозных идей или история философских идей, в том числе. И здесь, как лёгкий вход, я бы, конечно, порекомендовала лекции Андрея Зубова. У него есть короткие циклы лекций на тему, а, история религиозных идей от каменного века и до монотеистических религий, до ислама. И есть длинные циклы лекций, да? И либо есть вот такой трёхтомник Мирчи Элиаде, "История религиозных идей". Ну, может быть, чуть сложнее сложнее чуть стиль, да, >> да, может быть сложнее для чтения на досуге, но хорошая, глубокая работа, >> да, семидесятые годы прошлого века, то есть какие-то вещи уже, можно сказать, немного устарели, но поскольку такой системный труд, то у него до сих пор очень высокая ценность, я считаю.

Для меня было ещё важно понять, что говорит наука, если какой-то смысл во Вселенной. с точки зрения разных наук математики, физики, биологии. И здесь мне очень помогли лекции Алексея Бурова. У него есть цикл лекций "Рациональная картина мира". И тоже можно дать рекомендацию и ссылочку на них.

Если кто-то хочет почитать вдохновляющий текст о смысле жизни, но из другой эпохи, на меня большое впечатление произвёл в своё время текст Северина Боэция. "Утешение философией". Здесь сама история появления этого текста, она интересная. А римский аристократ, ээ, консул, сенатор VI век, ээ, и уже закат Римской империи, да, а-а, и Боэций обвинён государственной измене. А он служил при э короле остготов Теодорихе, и он лишается своего состояния. Его поместили в тюрьму. Он ожидает смертная казнь. И перед смертной казнью он пишет этот текст, в котором рассуждает о том, в чём же счастье, в чём смысл жизни. Ну, для тех, кто не читал, я не буду спойлерить, но >> как раз хороший эту книгу можно читать как переход от смысла в жизни к смыслу жизни, потому что он это так и описывает, ну, в диалоге с дамой Философией, а он описывает себя как успешного человека, у которого прекрасная семья, любимая жена, два прекрасных сына, ставших консулами. И вот эта первая часть, первая книга как раз говорит о том, что он у него было всё прекрасно с вот этими вот индивидуальными смыслами. Фактически он был образцом счастливого человека. Вот эта трансформация, которая с ним прошла, произошла, она его толкнула к тому, чтобы искать большие смыслы. Поскольку он написал эту книгу в тюрьме перед смертью, то вот это хорошая, э, огон спора, корека. Да, >> и там, и там это поиск смыслов перед лицом смерти, но результаты противоположны. Не значит, что кто-то лучше, кто-то хуже, но можно взять, например, миф о Сизифе или эссе Камю и почитать для сравнения эту книгу Боэция и выбрать, какой путь вам ближе, в конце концов.

>> Ну, здесь ещё интересно, что это взгляд на смысл жизни вообще из другой эпохи, другим языком. И я читала впервые в очень тяжёлые моменты в моей жизни, а недавно перечитывала. И это был как такой разговор со старым другом, с которым мы прошли многое в моей жизни. Я хочу порекомендовать также вот такую фундаментальную работу Дарина Макмахана. "История счастья". >> Конечно, счастье - это не совсем смысл жизни, хотя это смежное понятие в чём. Так, кто-то называет счастье смыслом жизни. Но в любом случае это очень интересный труд. То есть он исследует, а как менялись представления о счастье в истории западной цивилизации, начиная от Древней Греции и до сегодняшнего дня через главные тексты и как эти представления о счастье воплощались в реальной жизни, в практике, в образе жизни. А очень глубокие. И >> когда вы показываете эту книгу, Наташа, ещё один важный момент методологии нашей истории, как терапия, а в том, что изучая историю, например, представлений о счастье, историю смыслов, историю тех или иных вещей, связывая одно с другим, мы себя гарантируем от такого технической инсталляции какого-то, а, ну, абсолютно такого технически понимаемого смысла в работе, например, с терапевтом, а человек может сразу броситься на какой-то смысл, сделать его своим искусственным образом на краткосрочный период. А здесь это гарантия того, что мы глубоко изнутри сможем это пережить и м найти себя, найти свой уникальный смысл. Поэтому всегда нужно рассматривать, я обращаюсь к нашим зрителям, всегда нужно это рассматривать в перспективе динамической, а это гарантирует нас от такого взгляда, к которому, кстати, склонен современный человек. Расскажите, дайте мне за 10 минут, за один сеанс дайте мне смысл, за два сеанса научите, как с ним жить и так далее и тому подобное. Вот это вот в процессе нужно постигать, и тогда это будет органически ваше, а не данно кем-то, как технически внешне.

Да. Ну и, может быть, в завершении моих рекомендаций ещё книга Чарльза Тейлора "Источники самости". По-моему, она есть на русском тоже, но это история формирования идентичности, да, запа. >> Это уже особая литература, она достаточно сложная. Она не сложная для человека уже с образованием гуманитарным, но я обращаюсь к зрителям, что эта книга одна из самых важных книг второй половины XX века, но я рекомендую разбить чтение на несколько частей. Там несколько первых глав дают методологию общую, а поиска вот из чего складывается self, а какие есть блага, сверхблага, а ценностные ориентации и так далее. А потом каждую главу можно рассматривать отдельно как мини-исследование, потому что там источники показаны от античности до романтизма. Это ещё и книга энциклопедия. То есть не читайте обязательно не обязательно читать всю книгу сразу. Можно несколько вводных глав. Обратите внимание, как Наташа читает книги, сколько там закладочек. Сама книга дышит интерпретациями и пониманием. Это не просто книга в чистеньком таком виде, а насыщенная закладками, остановками. Не знаю, рисуете вы там или нет, что-то пишете на полях или нет. Ограничивайтесь на закладках, наверное. >> Видите, места уже не хватает. Пишу на закладках. >> Да. >> Да.

Может, вы дадите свои рекомендации, Андрей, какие-то первые такие?

>> А я думаю, что я ограничусь я ограничусь общими рекомендациями. Безусловно, кое-что мы дадим ещё в описании к нашему видео. А, но с другой стороны, меня часто поддерживают воспоминания людей, дневники, потому что там всё тоже дано в динамике. И у меня есть ряд дневников воспоминаний, которые я перечитываю. А часто это воспоминания и мемуары людей, находящихся в очень сложной ситуации, слома эпох, потери всего. И эти люди, которые создавали для нас вот эти смыслы, ценности, тексты, симфонии, политические системы, работающие социальные структуры, они находились в ситуации гораздо сложнее нашей. На самом деле мы драматизируем иногда нашу ситуацию. Человечество переживало гораздо более глубокие потрясения, но научилось создавать всё, чем мы пользуемся. Именно в ситуации этих потрясений. Мы находимся в более благополучной ситуациях, но больше страдаем от потери смысла, от депрессий, от выгорания и так далее и тому подобное. То есть я учусь у этих людей, начиная с юности, а, и разговоры с этими людьми. Например, моя рекомендация, если уж говорить о конкретике - это "Разговоры Эккермана с Гёте". Для меня это книга, которую я периодически перечитываю. Ну вы собеседник Гёте становитесь, заходите к нему в дом. Мы с группой ездили в Веймар, кстати, и были в доме. И понятно было, каким образом это всё существовало. Вот эта книга я бы поставил на первое место. Сейчас очень много издаётся книг разговоров, книга беседы, где люди рассказывают свои биографии, но это более специальные авторы. Возможно, как-то отдельной передаче я о них скажу. Вот, например, религиозный мыслитель Роберт Шпеман, христианский консервативный мыслитель. Его книга называется "Богу и миру", где он рассказывает всё, как бы и жизнь интеллектуальную Германии, и вот эти вот решения для себя вопросов о больших смыслах. То есть это мемуарная литература, это воспоминания или новый жанр, которому лет 20-30 уже. Это книга беседа. Такие книги беседы есть. Сталамай, например, такие книги беседы есть с Бенедиктом XVI, папой. Вот обращайтесь туда. Преимущество этих книг, в отличие, например, даже от книги сложной, но очень важной Тейлора, эти книги лёгкие. Вы слышите почти живой голос человека. Это голос мудреца, который вам рассказывает о своём опыте ненавязчиво. И этому опыту полезно научиться. Вот это мои рекомендации. Ищите такие книги.

А, ну что же, я думаю, что у нас сегодня был содержательный разговор. Надеюсь, он поможет многим на их путях поиска себя, поиска смыслов. А уже в следующий раз, конечно, мы продолжим наше исследование истории как терапии. И вы слышали, что Наташа объявила, может быть, я передам ей в завершение слова, чтобы она этот анонс ещё более чётко артикулировала.

Да, хочется пригласить на наш будущий кейс или будущее видео видео о средневековье, о о рыцарях, о рыцарских орденах и о мировоззрении, которое так отлично от нашего. Я, знаете, как-то услышала, как один коуч предлагает современным лидерам компании брать пример с тамплиеров, которые добились а вот этой мощи успеха, построили глобальную сеть, такую корпорацию, да, военно аа военно-политическую, военно-финансовую. Он предлагает брать с них пример и семь раз в день медитировать, семь раз в день, значит, сосредотачиваться на своих целях, не знаю, новые заводы и так далее. Мы посмотрим, что, конечно, дело не в не в медитациях семь раз в день, а совсем другом мировоззрении, совсем другом понимании, а, смысла жизни, целей, а, миссии, если хотите. Надеюсь, это будет очень интересное сравнение сопоставление современных идей о смысле и средневековых. То есть будем учиться в следующий раз будем учиться у тамплиеров, да, попробуем них научиться многим полезным вещам.

>> Да, ну спасибо за интересную беседу. Я думаю вообще, что квест за смыслом - это фундаментальная черта аа человека. И может быть в жизни много целей. Но ни одного ответа на вопрос: а какие цели достойны моей одной единственной жизни? И от того, как человек отвечает на эти вопросы, зависит, будет ли будем ли мы жить наполненной, осмысленной жизнью или бороться с отчаянием, выгоранием, апатией. Спасибо за беседу, Андрей.

>> Взаимно спасибо, Наталья, за мотивацию и прекрасное рассуждение исследования. Ну, до новых встреч.

>> Спасибо.