Jelita w czasach przebodźcowania.

Musimy patrzeć na nasz organizm holistycznie, całościowo. Nie możemy go dzielić. My oczywiście zawsze dzielimy nasze ciało na narządy, na strefę fizyczną, strefę psychiczną, ale to jest nierozłączne, nieerwalne. A jelita no pełnią bardzo ważną funkcję, oczywiście trawienną, ale też są siedziskiem ogromnej ilości zwojów nerwowych, czyli są naszym takim drugim mózgiem.

Mamy choroby zapalne, choroby autoimmunologiczne, autoagresywne równa się na pewno są nieszczelne jelity. [muzyka] >> Tak najczęściej jest. Z tym, że tutaj, żeby doszło do rozwoju chorób autoimmunologicznych, [muzyka] musimy mieć jeszcze pewien zestaw genów, czyli musimy mieć pewne predyspozycje genetyczne. [muzyka]

Tam jest też duże skupisko bakterii. Bakterii, które nie tylko biorą udział w trawieniu naszych pokarmów, ale są takim bardzo dynamicznym narządem metabolicznym, który produkuje bardzo wiele substancji, bardzo wiele metabolitów, które z kolei docierają do różnych układów, czyli układu immunologicznego, układu nerwowego, układu dokrewnego. >> Ale to są dobre bakterie. >> No są dobre i są złe. >> Są prebiotyki, czyli ten błnik, prawda? [muzyka] Ale są też probiotyki i te probiotyki mają być czymś w rodzaju takiego wsparcia naszego organizmu w codziennym funkcjonowaniu, ale jest ich bardzo dużo. Jak wybrać takie, które są skuteczne i właściwe dla akurat nas konkretnie?

>> Szczerze, odważnie, z empatią. Rozmawiam o medycynie i ludzkich [muzyka] historiach. Zapraszam na podcast fundacji Zdrowie bez Tabu. Agata [muzyka] Młynarska.

Wzdęcia, bóle brzucha, zaparcia, uczucie ciężkości, refluks, zmęczenie po jedzeniu. Coraz więcej ludzi żyje tak na co dzień i zupełnie uważa, że to jest nic takiego i uznaje to za normalne. A może to nie jest normalne? Może jelita od dawna próbują nam coś powiedzieć, tylko żyjemy za szybko, żeby tego posłuchać. Dziś porozmawiamy o jelitach w czasach przebodźcowania. O tym, dlaczego współczesny styl życia tak mocno uderza w przewód pokarmowy. Czym jest zespół jelita nadwrażliwego, czyli IBS. Yyy, nasza rozmowa ma charakter edukacyjny i nie zastępuje indywidualnej konsultacji lekarskiej, a partnerem dzisiejszego odcinka jest firma Sanprobi.

Moim gościem jest profesor Wojciech Marlicz, gastroenterolog, internista, ekspert zajmujący się między innymi mikrobiotą jelitową, chorobami przewodu pokarmowego, żywieniem klinicznym i nowoczesnym podejściem do zdrowia jelit. prezes Polskiego Towarzystwa Gastroenterologicznego, naukowo i klinicznie zajmujący się wpływem stylu życia, diety, stresu i mikrobioty na funkcjonowanie organizmu. Znajduje się w gronie najbardziej wpływowych osób polskiej medycyny. Dzień dobry państwu. Dzień dobry pani Agato. Też się bardzo cieszę, że jesteśmy tutaj w studio i możemy >> porozmawiać na tak ciekawe tematy.

>> Panie profesorze, od razu na początek, co jest dziś największym błędem, który popełniamy wobec swoich jelit jako społeczeństwo? >> Ja myślę, że nie tylko wobec jelit, tylko w ogóle wobec całego organizmu, bo musimy patrzeć na nasz organizm holistycznie, całościowo. Nie możemy go dzielić. My oczywiście zawsze dzielimy nasze ciało na narządy, na strefę fizyczną, strefę psychiczną, ale to jest nie nierozłączne, nie oderwalne. Aelita no pełnią bardzo ważną funkcję oczywiście trawienną, ale też są siedziskiem ogromnej ilości zwojów nerwowych, czyli są naszym takim drugim mózgiem i często komunikują się z nami za pomocą właśnie takich objawów jak wzdęcie, ból brzucha, zaparcie, różnego rodzaju objawy ze strony przewodu pokarmowego, które często mogą być sygnałem: "Hej, coś mi tutaj nie pasuje, coś jest nie tak". I to jest nasz drugi mózg, który nam ten sygnał wysyła.

>> Panie profesorze, ale dlaczego dziś tak wiele osób żyje z przewlekłymi dolegliwościami jelitowymi i uznaje to za coś normalnego? My często porównujemy się do maszyn. Mamy bardzo wiele zadań. Chcemy tym zadaniom sprostać. Nie starcza nam dnia i nocy. Poświęcamy często wykonanie tych zadań kosztem własnego zdrowia właśnie kosztem snu, kosztem odpoczynku, regeneracji. I wydaje nam się, że jesteśmy nieśmiertelni, że nasz organizm można porównać do super samochodu czy super maszyny, a tak nie jest. Bo mówi się o tym, że no mamy przebodźcowany mózg, że jest tyle bodźców, które na nas działają, że to nas bardzo męczy. A czy możemy mówić o przebodźcowanych jelitach? No jeżeli popatrzymy na funkcjonowanie naszego przewodu pokarmowego w aspekcie tak zwanej osi mózgowo-jelitowej, gdzie mózg jest nierozerwalnie związany z jelitami, ponieważ mózg bezpośrednio komunikuje się z jelitami. Nerw błędny jest to bardzo ważny nerw, który właściwie ma zakończenia w każdej części przewodu pokarmowego. I to jest komunikacja dwukierunkowa, czyli to co się dzieje, co trafia do jelic przez nasz mózg, czyli to całe przebodźcowanie. Jeżeli mamy bardzo dużo zadań, mamy digitalizację, czyli ciągle patrzymy w telefon, ciągle odbieramy maile, ciągle dochodzą do nas różne informacje, >> to nie tylko mózg, ale też jelita są przebodźcowane. >> Wszystko to, co przebodźcowuje jelita, też przebodźcowuje nasz mózg. To to jest system naczyń połączonych.

>> A dlaczego nasz organizm często najpierw pokazuje problem właśnie przez brzuch, przez jelita? No dlatego, że tam znajduje się właśnie autonomiczny układ nerwowy. Tam jest też duże skupisko bakterii, bakterii, które nie tylko biorą udział w trawieniu naszych pokarmów, ale są takim bardzo dynamicznym narządem metabolicznym, który produkuje bardzo wiele substancji, bardzo wiele metabolitów, które z kolei docierają do różnych układów, czyli układu immunologicznego, układu nerwowego, układu dokrewnego. >> Ale to są dobre bakterie. No są dobre i są złe. Są różne bakterie i w zależności od tego, w jaki sposób traktujemy ten nasz narząd bakteryjny, tak ten narząd odpowiada nam. Czyli osoba, która jest mocno przebodźcowana, która ciągle żyje w stresie, łatwo generuje poprzez między innymi mikrobiotę objawy jelitowe. To z kolei prowadzi do takich powiedzmy zmiany nawyków, które ułatwiają jeszcze utrwalanie tych zmian. yyy i pojawiają się niekorzystne bakterie, które produkują różnego rodzaju hormony stresu. To są hormony, które nie tylko nasze nadnercza produkują, ale bakterie też potrafią produkować takie hormony stresu. Są to różne substancje, które uszkadzają yyy nasz nabłonek, nasz śródbłonek, powodują, że substancje, które nie powinny się dostawać do różnych komórek i narządów dostają się. Bariera, która chroni nasz świat zewnętrzny w jelitach jest bardzo podobno strukturalnie w naszym mózgu. Czyli przerwanie szczelności bariery jelitowej prowadzi też w konsekwencji do rozszczelnienia bariery krew mózg.

>> No właśnie, bo mówi się i to jest takie zeroedynkowe, że nieszczelne jelita to większość chorób autoimmunologicznych i zapalnych, które się pojawiają, że nieszczelne jelita są za to odpowiedzialne. Czy pan profesor się zgodzi? >> Tak najczęściej jest. Z tym, że tutaj, żeby doszło do rozwoju chorób autoimmunologicznych, musimy mieć jeszcze pewien zestaw genów, czyli musimy mieć pewne predyspozycje genetyczne. I tak osoby z pewnymi mutacjami w genach biorących udział za naszą odporność i tak dalej, i tak dalej, taka konstelacja zdarzeń może prowadzić do przewlekłych chorób autoimmunologicznych, czyli >> ale choroby zapalne >> to są też choroby autoimmunologiczne, czyli choroby zapalne, jelit jak przedziałające zapalenie jelita grubego, choroba leśniowąskiego krona. To są choroby autoimmunologiczne. Gdzie jest początek tych chorób? Trudno powiedzieć. Być może we wczesnym dzieciństwie. Być może zajmuje trochę czasu, żeby doszło do tak zwanego drugiego uderzenia. Czy to pod wpływem stresu, czy pod wpływem nieprawidłowej diety, czy pod wpływem leków, czy zakażenia, żeby taka choroba się ujawniła.

>> A te rozszczelnienia jelit, dlaczego się pojawiają? >> A rozszczelnienia jelit pojawiają się pod wpływem różnych substancji toksycznych. To też ten punkt y jest trudny do uchwycenia, bo sytuacja może mieć już początek to to uszkodzenie we wczesnym dzieciństwie. Na przykład dziecko rodzi się przez cięcie cesarskie, dostaje antybiotyki we wczesnym dzieciństwie, jest karmione sztucznie, czy już wtedy kreuje się odpowiednie środowisko, które powoduje, że garnitur mikrobiomu, mikrobiom jest nieodpowiednio wykształcony, jest słabszy, który będzie bardziej podatny na takie właśnie czynniki uszkadzające. A te czynniki uszkadzające, tak jak mówiłem, to może być zakażenie. chociażby na przykład wirus SARSCOV 2, który wywołał pandemię COVID, ale to może być każde inne zakażenie, bakteryjne, wirusowe. To mogą być leki, na przykład antybiotyki, które są na przykład stosowane zbyt często. My często nie zdajemy sobie nawet sprawy, jak często takie leki przyjmujemy. To może być dieta wysoko przetworzona, pozbawiona naturalnych enzymów, naturalnych bakterii. Dieta, która jest całkowicie pozbawiona błonnika, warzyw, owoców. I taka dieta, monodieta też będzie faworyzowała wzrost pewnych bakterii patogennych, które będą miały potencjał uszkadzania takiej właśnie naszego przewodu pokarmowego. I to wszystko może prowadzić do rozszczelnienia nabłonka, rozczelnienia śródbłonka i inicjowania tak zwanego przewlekłego stanu zapalnego. Oczywiście organizm się broni. U jednych się obroni, u innych się nie obroni. U innych będzie się bronił dłużej, u innych krócej. Ale w konsekwencji dochodzi to prowadzi do tak zwanego niezdrowego starzenia, bo każdy z nas się starzeje. Nieważne czy mamy lat 20, czy 50, czy 80, to jednak to jednak się starzejemy.

>> Podatki, wszystko [śmiech] i to, że starzejemy i to, że umrzemy, ale jedni się starzeją bardziej zdrowo, inni się starzeją mniej zdrowo i tutaj mikrobiota też odgrywa bardzo ważną rolę. I te czynniki, o których wspomniałem, odgrywają rolę w tym w tym procesie.

>> Panie profesorze, co to jest IBS, czyli tak zwane wrażliwe jelita czy też wrażliwy brzuch? No i bez to jest w ogóle skrót od angielskiej nazwy irritable bowel syndrome, czyli zespół jelita nadwrażliwego. To jest konkretny zespół, który przez wiele, wiele lat uznawaliśmy za tak zwane zaburzenie czynnościowe. To w ogóle była duża zagadka, co to znaczy zaburzenie czynnościowe. To jeszcze 20 czy 30 lat temu mówiło się, to są symulanci, to są hipochondrycy, to są ludzie, którzy mają coś w głowie. No bo idę do lekarza, lekarz zleca mi badania, wszystkie barania, wyniki są prawidłowe, a ja ciągle przychodzę i narzekam >> i i boli mnie brzuch i brzuch jest wzdęty. >> Tak jest. I i to jest zespół, który dzisiaj definiujemy, już określamy jako zaburzenie osi mózgowo-jelitowej. Jest to zespół, który ma charakter przewlekły. dolegliwości lubią się powtarzać w sposób przewlekły i co ważniejsze we wszystkich zaburzeniach osi mózgowo-elitowej nie tylko w zespole wrażliwego dochodzi do jest to przyczyną bardzo dużego spadku jakości życia i to pościąga ze sobą całą cały szereg zdarzeń i to jest pewna rewolucja która dzisiaj się dzieje że my mówimy o tych zaburzeniach osi mózgowo-elitowej to są schorzenia które poprzez wpływ na jakość życia No powodują bardzo wiele negatywnych sytuacji w życiu człowieka, który ten zespół doświadcza i w życiu właściwie całego społeczeństwa. Ma wpływ na całe społeczeństwo. Według różnych statystyk to jest mniej więcej 5, 10, może 15% populacji, która okresowo może cierpieć na zespół wrażliwego. To są też zaburzenia, które nie trwają wiecznie. One mają charakter utrzymywania się dłużej lub krócej. I to wszystko yyy yyy jest indywidualne. Tak jak mówiłem, jednym z częstszych zespołów to jest tak zwany poinfekcyjny zespół wrażliwego, czyli po infekcji na przykład po pandemii COVID-19 obserwowaliśmy wzrost zachorowań czy wzrost osób, które doświadczały tego typu objawy. Uważa się, że im gorszy patogen, który nas dotyka, im dłużej trwa zakażenie, tym objawy mogą utrzymywać się duże.

>> Czyli covid miał wpływ na jelita. COVID miał bardzo duży wpływ na jelita z różnych stron, bo z jednej strony sam wirus uszkadzał mikrobiom, uszkadzał przewód pokarmowy, a z drugiej strony cała sytuacja związana z pandemią miała ogromny wpływ psychiczny na nas i i dlatego ta oś mózgowoitowa była atakowana z dwóch stron.

>> Czym różni się IBS od po prostu wrażliwego brzucha? >> No wrażliwy brzuch też może być spektrum zaburzeń osi mózgowo-elitowej. Sam IBS jest ściśle definiowany, czyli jest to osoba, która doświadcza bólu brzucha albo dyskomfortu w jamie brzusznej. W połączeniu ze zmianą rytmu wypróżnień, ze zmianą konsystencji stolca. Objawy występują w miarę regularnie, czyli pojawiają się kilka razy w miesiącu i mają charakter przewlekły, czyli występują co najmniej 6 miesięcy, czasami czasami dłużej. Najczęściej nie ma objawów alarmowych, czyli przyczy choroba organiczna nie jest przyczyną, nie jest przyczyną wrzut, nie jest przyczyną rakuj zaburzenie osi. Każdy z nas od czasu do czasu w związku ze stresem może takiego wrażliwego brzucha doświadczać, ale jednak u osób zespołem nadrożliwego jelita te dolegliwości występują często, na powtarzają się, czasami mają bardzo taki no silny silny charakter, czyli są bardzo bardzo obniżają jakość życia takiej osoby.

>> A dlaczego nie wolno bagatelizować IBS? No dlatego, że pomimo, że wiemy, że IBS zaburzenie osi mózgowej jest takim, można powiedzieć bezpiecznym zespołem w tym sensie, że nie ma zwiększonego ryzyka nowotworów, że nie żyjemy krócej, oczywiście nasza jakość jest upośledzona, to jednak musimy różnicować ten zespół z innymi chorobami organicznymi, potencjalnie groźnymi. U osób po 40 roku życia w pierwszej kolejności myślimy o nowotworach jelita grubego. One niestety coraz częściej, coraz w młodszym wieku ta granica się przesuwa, występują i nie chcielibyśmy przeoczyć takiego nowotworu. U osób młodych z objawami bezu musimy myśleć właśnie o chorobach zapalnych jelit. Czy to nie jest kolittis ulceroza? Czy to nie jest choroba leśniowskiego?

>> A to może być tak, że to jest początek takich chorób? Raczej, raczej nie. Ale też trzeba powiedzieć, że w chorobach zapalnych jelit, jeżeli wprowadzimy pacjenta w remisję, wygasimy całkowicie stan zapalny, to objawy o charakterze IBS też mogą występować. Ja może bym to tak przyrównał, jeżeli mówimy o przyczynach i besu i o zakażeniu. Jeżeli powiedzmy ktoś by na ulicy nas napadł i nas uderzył, nie wiem, młotkiem czy czy jakimś narzędziem i nawet gdybyśmy go złapali, osądzili, wyjaśnili wszystko, to przez pewien czas może w nas występować lęk, że ktoś znowu nas może napaść. To jest to jest coś w rodzaju bólu fantomowego, czyli jest przyczyna, ta przyczyna szybko ustępuje, ale dochodzi do zaburzenia aberacji osi mózgowo elitowej i i dlatego nie możemy znaleźć żadnej przyczyny, bo tej przyczyny już nie ma, ona była, ale konsekwencje utrzymują się w czasie.

>> Co dziś wiemy o IBS, czego nie wiedzieliśmy kilka lat temu, czego medycyna jeszcze nie tak dawno nie rozumiała? No przede wszystkim dużo więcej wiemy o patomechanizmach, czyli wiemy, że jest mikrobiota elitowa, mikrobiota elitowa, która jest strażnikiem naszego zdrowia, że zaburzenie mikrobioty jelitowej może wywoływać objawy. Wiemy jakie czynniki uszkadzające mikrobioty mogą objawy wywoływać. To wszystko o czym y tutaj rozmawialiśmy. I wreszcie pozwoliło nam to zbudować taką biopsychospołeczną koncepcję. choroby, czyli bardzo silne powiązanie ciała z psychiką. I ta wiedza, dlatego dzisiaj mówimy już o zaburzeniach osi mózgowo-elolitowej. Nie nazywamy już IBS-u zaburzeniem czynnościowym. pozwala nam łatwiej zrozumieć tych pacjentów i pozwala nam zaproponować różne modele terapeutyczne.

>> Czyli gastroenterolog to właściwie można powiedzieć jest y lekarz, który po części za chwilę będzie również psychologiem, psychiatrą. >> No i tak i nie. Oczywiście gastroenterolog musi mieć >> gdzieś tam ten klucz się tak rysuje, że żeby mieć wiedzę o tym, co dzieje się w brzuchu, musimy wiedzieć, co dzieje się w mózgu i odwrotnie. Dzisiaj dążymy do kreowania takich y koncepcji y opieki koordynowanej, czyli chcemy mieć współpracę osób, które które z różnej strony będą pacjenta wspierać. Do takich osób należą na przykład dietetycy. W tej chwili powstaje trzeci filar, na którym się opieramy, czyli nie tylko farmakologia i gastrolzy, nie tylko dietetycy, ale też i właśnie psychologowie. Psychologowie, czyli dzisiaj mówimy o nich psychogastroenterologowie. I to jest już ewidentne, że w gastroenterologii pojawił się taki wątek, który łączy to, co dzieje się w brzuchu, to, co dzieje się w jelitach z tym, co dzieje się w naszym mózgu, że to już jest po prostu w pewnym sensie oczywiste.

>> To jest oczywiste. Tak, to jest oczywiste. I oczywiście my ten związek psychosomatyczny występował od lat, ale dzisiaj widzimy go w sposób bardzo ustrukturyzowany i psychogastroenterolog ustawia objawy, które towarzyszą pacjentowi w takim aspekcie psychospołecznym, czyli czyli pozwala zidentyfikować jak pewne objawy psychiczne i funkcjonowanie człowieka w w życiu, w społeczeństwie koreluje. przekłada się na objawy somatyczne.

>> Chciałabym porozmawiać o kryteriach rzymskich. Czy mógłby pan profesor wyjaśnić czym są i dlaczego są tak ważne? >> Skąd kryteria rzymskie? Kryteria rzymskie zostały opracowane i są nadal opracowywane przez ekspertów z tak zwanej fundacji rzymskiej. Pierwsze spotkania fundacji rzymskiej miały miejsce w Rzymie, stąd nazwa fundacja rzymska. teraz mają charakter globalny i eksperci starają się odpowiednio zdefiniować te te zaburzenia, żebyśmy mogli łatwiej je diagnozować i łatwiej leczyć. W tej chwili mamy kryteria rzymskie piąte, które zostały ogłoszone w maju podczas digestive Disease Week w Ameryce. To jest jeden z największych kongresów gastroenterologicznych i które no z jednej strony można powiedzieć nie tak bardzo różnią się od poprzednich kryteriów w aspekcie objawów jakie musi pacjent spełniać czyli właśnie zaburzenie rytmu wypróżnień ból brzucha ale po raz pierwszy tak jasno łączą psychikę z ciałem czyli mówią już ewidentnie o zaburzeniach osi mózgowo-jelitowej i pokazują ten aspekt psychiczny jest nieodzowny do tego, aby zrozumieć na czym te kry te te choroby polegają.

>> Czy to zmienia sposób diagnozowania pacjenta? >> To zmienia sposób diagnozowania, to zmienia sposób podejścia do pacjenta, ponieważ my musimy takie taką osobę patrzeć na taką osobę całościowo i tutaj wszystko ma znaczenie. Sposób w jaki z pacjentem rozmawiamy.

>> Czy już nie ma tego, że pani nic nie jest, pani się tylko wydaje? Oczywiście, >> już tak nie jest, już tak nie powinno być, >> dlatego że tutaj słowa, wypowiadane słowa przez lekarza też mogą mieć znaczenie. One mogą krzywdzić, mogą y ratować pacjenta. To wszystko ma bardzo duże znaczenie.

>> Mikrobiota, o której pan profesor wspominał, >> o mikrobiocie mówimy zestawie mikroorganizmów. To są bakterie, to są wirusy, to są grzyby, to są archey, to są bakteriofagi. Jest ich cała masa. Ale pozostańmy tylko przy mikrobiocie. To mamy trzy takie powiedzmy grupy. Grupa pierwsza, druga, trzecia. Pierwsza i trzecia grupa to są bakterie o silnym działaniu antyzapalnym. Grupa druga to są bakterie, które niestety produkują wiele substancji prozapalnych. I w naszym organizmie, w naszych jelitach cały czas trwa walka dobra ze złem. I to właśnie w jaki sposób traktujemy mikrobiotę decyduje co prze >> jak my traktujemy tę mikrobiotę? A my właśnie traktujemy tak, że nie słuchamy swojego organizmu, że nie nie poświęcamy odpowiedniego czasu na regenerację, nie spożywamy odpowiedniej ilości posiłków, nie dbamy o rytmy dobowe. Mikrobiota bardzo lubi rytmy dobowe, czyli zaburzone rytmy dobowe, nieregularność posiłków, nieregularność snu, mało snu. To wszystko tą mikrobiotę bardzo osłabia. Ale nie jesteśmy też jedynymi winowajcami, bo jednak żyjemy też w czasie kryzysu klimatycznego i jakkolwiek byśmy nie chcieli zamieść tego tematu pod dywan, to jednak zmiany klimatyczne na świecie też wpływają na mikrobiotę całych ekosystemów, czyli to, że jest susza, że nie ma odpowiedniej ilości deszczów, że jest ocieplenie klimatu, że tak duże zanieczyszczenie powietrza, tak duża obecność mikroplastików morzach, oceanach To wszystko wpływa na ekosystem mikrobioty, który bezpośrednio dotyka nas, ponieważ my nie jesteśmy od tego systemu oddzieleni. My jesteśmy częścią tego ekosystemu i właściwie nie ma płynnej granicy pomiędzy mikrobiotą. mikrobiota jest y globalna, dlatego dlatego bardzo wiele czynników wpływa na to, na ten stan naszej mikrobioty, a my dodatkowo poprzez właśnie złe nawyki żywieniowe o tych rzeczach, których powiedziałem, tą mikrobiotę osłabiamy i my rzadko sobie zdajemy sprawę, bo myślimy tak, mikroorganizmy, fajnie, to choroby przewodu pokarmowego, to właśnie zespół nadwrażliwego jelita, ale dzisiaj mikroby mają rolę w patogenezie praktycznie wszystkich chorób. I taka prosta korelacja, jeżeli mogę pokazać. Uszkodzenie bariery jelitowej, uszkodzenie śródbłonka powoduje zwiększe obciążenie wątroby właśnie bakteriami i antygenami z jelita. To prowadzi do stłuszczenia wątroby. Dzisiaj taka choroba metaboliczna stłuszczeniowa wątroby jak MLD dotyczy 20 30% społeczeństwa. naprawdę >> w 2050 roku co druga osoba będzie mogła mieć MLD, czyli to stłuszczenie wątroby związane z nie z nieprawidłowym profilem metabolicznym. MSLD to z kolei są kolejne ryzyka. To jest zwiększone ryzyko miażdżycy, to są choroby układu krążenia, to są choroby neurodegeneracyjne, to są zwiększone zakażenia.

>> Można powiedzieć, że punktem wyjściowym jest uszkodzenie śródbłonka jelit. Oczywiście my po pierwsze trudno jest uchwycić kiedy ten punkt nastanie. Po drugie trudno jest nadal mierzyć tą przepuszczalność. To nie jest tak, że przyjdzie pani do lekarza i lekarz zmierzy pani tą przepuszczalność i powie: "Okej, to teraz to naprawimy, tak to nie działa." Ale jednak coraz więcej danych pokazuje, że nasz styl życia, środowisko, w jakim żyjemy, uwarunkowania te środowiskowe, nie tylko genetyczne, poprzez wpływ na mikrobiotę generują właśnie to niezdrowe starzenie i tak wiele chorób. A ludzie sobie myślą tak, wezmę sobie suplemencik diety, tutaj wypiję błonnik, tutaj zjem jakieś witaminki, tutaj będę brać probiotyki i w ciemno, w zależności od tego co gdzie usłyszą, albo ktoś podpowie, albo dopytają może w aptece, ustawiają sobie jakąś suplementację. I co pan profesor o tym sądzi? Ma pan takich pacjentów, którzy tak na własną rękę się leczą >> albo pomagają sobie w trosce o swoją mikrobiotę zadbać o siebie? Czy błonnik należy suplementować? Czy błonnik powinien pochodzić z naturalnego jedzenia? Jak pan profesor by tutaj >> No najlepiej gdyby pochodził z naturalnego z naturalnego naturalnego jedzenia. Natomiast ilość błonnika, którą powinniśmy dziennie dostarczać z naturalnych produktów, to jest mniej więcej 2030 g, co jest bardzo dużo, bo byśmy musieli zjadać ogromne ilości warzyw i owoców. Czyli po pierwsze nie mamy na to czasu, poza tym nie mamy na to zdrowia. Nikt z nas nie jest codziennie w stanie tak dużo warzyw i owoców.

>> Ale czego aż tyle jest potrzebne? dlatego że błonnik jest bardzo jest tak zwanym prebiotykiem, czyli jest pokarmem dla naszej mikrobioty. Bez błonnika mikroorganizmy nie mają się czym odżywiać. To oczywiście faworyzuje szczepy, które tego błonnika nie potrzebują. Najczęściej są to bakterie o działaniu niekorzystnym. Yyy, no takim przykładem takiej bakterii jest klostroides deficile, które może wywołać rzekomo boniaste zapalenie lita grubego. To często się rozwija po antybiotykoterapii. Yyy, tak więc błnik jest takim naturalnym pokarmem naszym, karmimy nasze dobre bakterie błonnikiem, >> więc można to uzupełnić. >> Więc można to uzupełniać. Teraz oczywiście nie jesteśmy w stanie tak dużo błonnika dostarczać. Czy może niewielu z nas jest dostarczać tak dużą ilość błonnika w codziennym pożywieniu, a zwłaszcza u osób z nadwrażliwymi jelitami, bo jednak błonnik jest też źródłem fermentacji. Bakterie wykorzystują, zjadają ten błonnik fermentując go. To oczywiście powoduje produkcję gazów, co u osób wrażliwych może powodować właśnie te objawy, o których mówimy, czyli wzdęcia, bóle brzucha, zaparcia.

>> No i bądź tu mądry. I właśnie i tak tak więc bardzo szybko możemy się zniechęcić. Powiemy, musi pani, pan jeść tyle i tyle błonnika, to za tydzień po pierwsze taki pacjent już do nas nie wróci, a po drugie będzie nas przeklinał, że co to za lekarz, który nam taką dawkę bónnika zaproponował.

>> Te buniki, które są przeznaczone do suplementacji, takie już wypreparowane, nie będą powodować tych objawów. >> No właśnie mamy bardzo wiele rodzajów błonnika. Mamy błonnik rozpuszczalny, błonnik nierozpuszczalny. Mamy taki błonnik, chociażby otręby pszenne, które powodują, że błonnik wiąże wodę, że pęcznieje, ale niekoniecznie musi być dobrym substratem dla tych bakterii. Mamy też błonniki rozpuszczalne, które nie zwiększają swojej objętości w przewodzie pokarmowym, a są dobrym źródłem energii pożywienia dla bakterii. Do takich bójników należą na przykład fruktooligosacharydy albo galaktooligosacharydy. Zwłaszcza galakty, oligosacharydy są godne uwagi, gdyż są to struktury, które strukturalnie i funkcjonalnie przypominają oligosacharydy zawarte w mleku kobiecym, mleku, którym, którym karmi się dziecko po porodzie, a które działa bardzo silnie bifidogennie, czyli faworyzuje wzrost bakterii bifidogennych, bifidobakterii, a to są z kolei bakterie, które produkują krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe.

>> To jest skomplikowane, panie profesorze? skomplikowane, ale bakterie produkują właśnie te te kwasy tłuszczowe, które z kolei odżywiają nasze jelita, odżywiają nasz nabłonek, uszczelniają nasz śródbłonek.

>> Czyli to jest ważne wszystko, >> ale to więcej, bo te krótkońcowe kwasy tłuszczowe przenikają też przez jelita na przykład do szpiku kosnego i tam biorą udział w dojrzewaniu i budowaniu odporności. Bez tego nie mamy odporności. To wszystko jest bardzo, bardzo istotne >> i powiązane bardzo ze sobą >> i powiązane i powiązane, >> czyli na przykład można by zrobić takie założenie, że jeżeli nie dostarczamy sobie wystarczającej ilości błonnika, to należy się skonsultować z lekarzem i pomyśleć o suplementacji.

>> No z lekarzem czy z dietetykiem. Tak myślę, że jest wielu dzisiaj bardzo dobrych dietetyków, którzy mają czas i wiedzę, żebym w taki sposób ustawić dietę, aby może nie od razu, ale po pewnym czasie ilość tego błodnika w naszej codziennej diecie była wystarczająca. Yyy, mówił pan profesor o psychogastroenterologii jako takiej nowej poniekąd, no dziedzinie trzeba powiedzieć yyy, w której pan profesor się porusza, czy właśnie w niej również mieści się dieta jako sposób na leczenie chorób. Psychogastroenterologia ym skupia y jest to dziedzina, która łączy wiedzę z zakresu gastroenterologii, z zakresu yyy psychologii, z nawet z zakresu psychiatrii. Y >> ale to jak jemy ma wpływ na to jak się czujemy, ma wpływ na nasze emocje również. Oczywiście z pokarm, dieta może być źródłem wielu substancji, może aktywować produkcję serotoniny w przewodzie pokarmowym, może ją hamować. To też nie jest takie proste, żeby ustalić taką dietę, która będzie konkretnie daną substancję modulować. Ale mówiąc o diecie, mamy na przykład psychobiotyki, czyli probiotyki, które mogą właśnie mundulować oś mózgowo-elitową i które mogą wpływać na pewne szlaki metaboliczne, czyli mogą stymulować produkcję serotoniny, dopaminy, mogą hamować niektóre szlaki, które są odpowiedzialne na przykład za nasilenie depresji. Tak więc tutaj postępowanie dietetyczne czy psychobiotyczne jak najbardziej wpisuje też się w nurt psychogastroenterologii.

>> Skupmy się bardziej na tych probiotykach, o których pan wspomniał. Mówił pan o tym, że są prebiotyki, czyli ten błnik, prawda? Ale są też probiotyki i te probiotyki mają być czymś w rodzaju takiego wsparcia naszego organizmu w codziennym funkcjonowaniu, ale jest ich bardzo dużo. Jak wybrać takie, które są skuteczne i właściwe dla akurat nas konkretnie spersonalizowane w pewnym [parsknięcie] sensie. [odchrząknięcie]

>> Po pierwsze, co to są probiotyki? probiotyki są to żywe mikroorganizmy, które działają korzystnie na nasze zdrowie, ale żeby dana substancja czy preparat mógł nosić nazwę probiotyku, powinien być to to korzystne działanie na zdrowie powinno być udowodnione. to się dzieje za pomocą badań klinicznych, czyli powinien taki szczep czy produkt posiadać co najmniej jedno dobrze zaplanowane badanie kliniczne, w którym taki efekt wykazano. I są oczywiście szczepy, które mają badania, działają korzystnie jako wsparcie w zespole elite nadat wrażliwego, w zaburzeniach osi mózgowo litowej. Są właśnie szczepy psychotyczne, w których wykazano, że mają wspierają zdrowie psychiczne, zmniejszają epizody depresji czy lęku. yyy są takie szczepy, które yyy mają udowodnione działanie na przykład yyy profilaktyce zakażeń yyy czy znowu poprawiające zmniejszające ryzyko m kardiometaboliczne. Faktycznie tych szczepów jest bardzo dużo i no przede wszystkim trzeba polegać na badaniach jakie za nimi stoją. A takie badania no są dostępne w [śmiech] Internecie. Tak, trudno mi tutaj rekomendować konkretne szczepy. Oczywiście ja też współpracuję i i z marką Sanprobi. też jest to firma, którą stworzyłem, ale my tworząc firmę Sprprobis zawsze poszukiwaliśmy dobrze przebadanych szczepów z wiarygodnego źródła, które za pomocą są zweryfikowane za pomocą badań klinicznych i początkowo opieraliśmy się wyłącznie na współpracy z partnerami zagranicznymi czy czy innymi ośrodkami, a w tej chwili mając własne laboratorium badawczo-rozwojowe, mając własne projekty, granty, granty europejskie, sami staramy się te właściwości tych szczepów oceniać.

>> Byłam w laboratorium Sanpr w Szczecinie. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie, ale chyba największe wrażenie zrobiła na mnie informacja, skąd pozyskiwany jest materiał do probiotyków. >> W tej chwili probiotyki tworzy się za pomocą metod biologii molekularnej i fermentacji i mamy tak zwane szczepy startowe, które są zdeponowane w odpowiednich bankach. Tak więc >> ale mamy kupę niemowlęcia. pochwy kobiety. >> No tak, oczywiście są różne różne. Probiotyk niekoniecznie musi być pochodzenia ludzkiego, ale najczęściej pierwotnie został wyizolowany od zdrowych osób i zawsze każda bakteria jakieś źródło identyfikacji pochodzenia ma, ale później cały proces produkcyjny to już jest czysta biologia molekularna.

>> Czy każdy probiotyk działa tak samo? No właśnie działanie probiotyków jest szczepozależne, czyli to tak jakbyśmy mówili, że jest pies i ten każdy pies właściwie jest psem, ale mamy psy obronne, mamy psy gończe, myśliwskie, stróżujące i tak samo wśród probiotyków. Są probiotyki, które mają właściwości ogólnie dostępne, powszechne u wszystkich probiotyków, ale są takie, które te właściwości mają bardzo wyspecjalizowane, czyli właśnie na przykład działają na oś mózgowo-elitową, modulują układ nerwowy, modulują układ dokrewny, działają bardziej antyzapalnie. Tak więc te właściwości są szczepłozależne, są różne i to należy udowodnić właśnie w badaniach klinicznych. Czyli mówienie, że probiotyki nie działają w chorobach zapalnych jelit, no nie do końca jest prawdą, bo zależy jakie probiotyki, w jakim wskazaniu, w jakim w jakiej konstelacji klinicznej. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę. Tak więc musimy mówić o konkretnych szczepach probiotycznych w konkretnych zdarzeniach medycznych, a nie o probiotykach jako całości.

>> Ale kto powinien zadecydować o tym, jaki pacjent powinien brać [odchrząknięcie] probiotyk? No na pewno lekarze powinni mieć taką wiedzę, ale myślę, że jest bardzo duża grupa już konsumentów, osób świadomych, która tym tematem się interesuje, która śledzi publikacje naukowe, media jest świadoma. Sam szczep nie wystarczy. Ważna jest tak zwana właśnie kontrola jakości. to co robimy w Sanpr, żeby produkt był czysty, żeby był bezpieczny, żeby miał zadeklarowaną liczbę bakterii, żeby te bakterie były funkcjonalne. Tak więc wydaje się, że probiotyki powinny też pochodzić od renomowanych producentów o znanym adresie, do którego możemy zadzwonić, napisać, zapytać się, a nie produkty, które kupujemy w ciemno gdzieś z internetu czy wyprodukowano gdzieś tam. wspominał pan profesor o tym, jak bardzo ważne jest to, by przy tym nadwrażliwym jelicie dbać o dobre funkcjonowanie całego organizmu, o sen, o higienę życia i tak dalej. No dobrze, ale teraz skoro mamy na rynku probiotyki, to jak dobrać taki probiotyk? Musimy pamiętać, że probiotyki nie działają szybko. To nie jest tabletka przeciwbólowa, która powoduje, że nas zaraz przestanie boleć głowa. To jest proces, który trwa. ten proces zajmuje najczęściej kilka tygodni, czasami nawet kilka miesięcy. Yyy dlatego zawsze warto też yyy taką probiotykoterapię wspierać prebiotykoterapią, czyli suplementacją błonnika w połączeniu oczywiście z unikaniem substancji uszkadzających mikrobiom jelitowy, tak? Czyli stosowanie na przykład probiotyku, a po tygodniu wzięcie antybiotyku, e, no nie zawsze jest nie może całą tą terapię probiotyczną zaburzyć. Oczywiście jeżeli musimy wziąć antybiotyk to ten antybiotyk przyjmujemy, ale też musimy pamiętać, żeby jednak antybiotyków nie nadużywać, bo wiele infekcji, wiele chorób nie jest spowodowana bakteriami wymagającymi antybiotykoterapii.

>> Właśnie tym bardziej, że czego sama doświadczyłam, y może się przydarzyć coś takiego jak porażenie po antybiotykowy jelit. Może być takie taka niedrożność porażenna, może nawet występować takie powikłanie jak megakolon toxicum, co może być już bardzo niebezpieczne dla zdrowia. I oczywiście antybiotyki są w stanie takie powikłania indukować. Dzisiaj bardzo wiele mówi się o antybiotykoterapii, bo są takie schorzenia jak chociażby rak żołądka czy choroba wrzodowa żołądka, ale głównie w aspekcie raka żołądka, gdzie mamy do czynienia z bakterią helikobakter pylori. To jest karcyen klasy pierwszej >> i naprawdę to jest ta bakteria, która odpowiedzialna jest za >> helikobakter pylori. Tak jest. >> Helikobakter pylorii, która jest takim, można powiedzieć, bandytą. W tym sensie, że >> ona jest odpowiedzialna za raka również. >> Tak, ona ma związek, >> zwiększa ryzyko raka żołądka i w tej chwili wskazania do eradykacji helikobakterorii są, czyli tylko wrzody >> są bardzo szerokie. stosujemy antybiotyki, wiemy, że trzeba leczyć, ale zastanawiamy się jak spowodować, żeby kuracja antybiotykowa była jak najmniej szkodliwa dla naszego mikrobiomu. I okazuje się, że im bardziej ułożona dieta, im zdrowsze pożywienie, im lepsza jakość tego pożywienia, a w tym zawartość błonnika, tym ta antybiotykoterapia jest bezpieczniejsza. Czyli jeżeli pijemy dużo słodzonych napojów, yyy jemy wysoko przetworzoną żywność i jeszcze bierzemy antybiotyki, to ta dieta kreuje środowisko prozapalne, które jest bardzo łatwo podatne na działanie yyy antybiotyków. Ale co ciekawe, bo my mówimy tylko o antybiotykach, ale jest szereg innych kuracji, a w chorobach zapalnych jelit często mamy problem niedokrwistości i okazuje się, że niedokrwistości też towarzyszą duże zaburzenia mikrobioty. Jeżeli tą mikrobiotę wesprzemy, to łatwiej wyrównamy tą niedokrwistość. Będziemy łatwiej tolerować leczenie tej niedokrwistości.

>> Ale czy te mikrobioty jakoś widać? Czy ją można jakoś zauważyć? Właśnie to jest dobre pytanie, bo jest wiele laboratoriów, które oferują testy, gdzie możemy zbadać mikrobiotę, ale okazuje się, że na takim poziomie indywidualnym my nie jesteśmy na to gotowi jeszcze. Dlaczego? To wynika z różnych rzeczy, z metodyki, jaką stosują różne laboratoria. To wynika z tego, że często badamy tylko materiał genetyczny i nie możemy wiele powiedzieć o funkcji bakterii. Czasami dwie różne bakterie wykazują tą samą funkcję. Czyli to, że ktoś ma różne bakterie albo ma jednych bakterii mniej czy więcej wcale nie determinuje funkcji mikrobioty. A tego nie potrafimy jeszcze na co dzień badać. Pomijając wszystkie aspekty metodologiczne, >> no nie powinniśmy wydawać dużych pieniędzy na testy mikrobiotyczne dzisiaj. Być może za pół roku, być może za rok, być może za 5 lat takimi testami będziemy dysponować. Oceniając duże kohorty ludzi, my możemy wykorzystywać analizę mikrobiotyczną do przewidywania ryzyka na przykład zachorowania na raka jelita grubego, ale to są na razie badania takie kohortowe analizujące różne grupy. Natomiast u każdej indywidualnej osoby musimy jeszcze na to poczekać.

>> Panie profesorze, chciałabym zapytać o dietę, która pojawia się wszędzie przy IBS. Czy mógłby pan o tej diecie powiedzieć na czym ona polega i komu naprawdę może pomóc? >> No często mówimy o tak ograniczeniu o tak zwanej diecie low FODMAP. FODMAP to jest skrót fermentowane oligod

Monosacharydy i poliole. No, sacharydy to są węglowodany i to są takie węglowodany jak fruktoza, galaktoza, glukoza. Węglowodany, które, jeżeli produkty zawierają dużo tych węglowodanów, mogą nasilać fermentację, czyli mogą powodować produkcję dużej ilości gazu w jelitach, co u osób nadwrażliwych będzie wywoływało objawy. Wiele produktów, a poliole to są z kolei alkohole, które są zawarte też w warzywach i owocach. To jest sorbitol, manitol, ksylitol. Często zresztą te poliole są dodawane do gum do żucia, do słodyczy, do różnych ciastek. Tak więc dobrze jest też czytać ulotki, czy na przykład dany produkt nie zawiera ksylitolu. Na przykład guma do żucia, która zawiera ksylitol. Żując gumę, połykamy też więcej powietrza. Tak więc są to produkty, które mogą wzmagać fermentację. I w zespole nadwrażliwego jelita zaleca się ograniczenie spożycia tych produktów. To nie jest dieta, która ma się stać jakąś filozofią, którą musimy prowadzić do końca życia, ale przez krótki czas, od tygodnia do sześciu tygodni, możemy ograniczyć spożycie tych produktów. Jabłka, gruszki, śliwki, kalafior, cebula, czosnek, nabiał, przede wszystkim też mleko krowie. To są wszystko produkty, które mogą tą fermentację nasilać. I ograniczenie tych produktów w diecie może powodować, że objawy będą słabsze.

>> Jakie błędy najczęściej popełniają pacjenci?

>> No właśnie, nieprzestrzeganie, nieprzestrzeganie tych zaleceń dietetycznych. Aczkolwiek tutaj też trzeba uważać, żeby nie przesadzić w drugą stronę, bo z kolei bardzo duże przywiązywanie wagi do diety może powodować, że będziemy coraz więcej produktów unikać.

>> No właśnie, bo ja mam takie wrażenie, że część ludzi w ogóle żyje dziś w ciągłym eliminowaniu kolejnych produktów.

>> No więc właśnie, to też jest niebezpieczne, bo to może też utrwalać taki błędny model właśnie zaburzeń osi, osi mózgowo-jelitowej. I, no ale, ale powiedzmy, wiele zaburzeń osi mózgowo-jelitowej przebiega właśnie z tym obciążeniem psychicznym, czyli mamy zaburzenia nastrojów, lęki, zaburzenia depresyjne. To są wszystko sytuacje, które ułatwiają utrwalanie złych nawyków. Czyli to może powodować, że w sposób nieświadomy będziemy te nawyki powielać. No bo to też jest jakaś historia o relacji z jedzeniem, prawda? Że te restrykcje mogą pogarszać naszą relację z jedzeniem i nasze samopoczucie.

Tak właśnie jest i to jest też częścią tego modelu biopsychospołecznego, bo to jest tak, że mając pewne dolegliwości, boimy się spożywać niektórych produktów i to właśnie nasila tą całą sytuację, w której liczba tych produktów, które będziemy wykluczać, będzie już bardzo, bardzo duża i, i to niestety pozwala utrwalać ten model chorobowy. Tak więc tutaj to te nasze,

>> Bo pacjenci też pewnie się czują jedząc wciąż to samo.

>> Jedząc wciąż to samo.

>> Ja mam na przykład największy ten właśnie komfort, że wiem o tym, że to są pokarmy, które mnie nie narażają i w sumie muszę przyznać, że moja dieta jest bardzo monotematyczna.

>> No to jest,

>> staram się, żeby było i jedno, i drugie, i trzecie, ale powiem szczerze, że ten koszyk nie jest taki duży, bo się boję.

>> No właśnie. To jest też jeden z metod takiej psychogastroenterologii, żeby eksponować osoby wrażliwe na dane produkty, których się boją i poprzez taką samouważność, samoświadomość, żeby obserwowały, czy te objawy występują, żeby się nie bały, żeby zachęcać do leczenia. Faktycznie bardzo wiele osób ma różnego rodzaju zaburzenia odżywiania spowodowane unikaniem produktów. To z kolei, jeżeli się utrwala, też ma negatywny wpływ na mikrobiotę jelitową i to faktycznie może prowadzić do błędnego koła. Te restrykcje dietetyczne nie powinny trwać długo w czasie. W tym roku opublikowano taki systematyczny przegląd 80 badań oceniających, jak diety wpływają na mikrobiotę i okazało się, że oczywiście najgorsza jest dieta zachodnia z wysoko przetworzoną żywnością, pozbawioną błonnika. Dieta śródziemnomorska czy ekwiwalentna dieta zawierająca dużo polifenoli, dużo naturalnych produktów roślinnych, miała bardzo silne działanie antyzapalne, ale było bardzo wiele tak zwanych diet problematycznych, w tym dieta low FODMAP, dieta ketogeniczna. Są to diety, które w dłuższej perspektywie działają niekorzystnie na mikrobiotę jelitową. Tak więc wydaje się, że nasza dieta docelowo powinna być jednak bardzo zróżnicowana w oparciu o ten model śródziemnomorski. Niektórzy mówią, co tam ktoś opowiada o diecie śródziemnomorskiej, jak my żyjemy tutaj w Polsce, ale my tutaj też możemy taką dietę ala śródziemnomorską wykreować na bazie naszych lokalnych produktów. Właściwie ogólnie powinno się jeść to, co występuje lokalnie, czyli nie powinniśmy sprowadzać jakichś produktów zza oceanu, ale jednak jeść to, co jest w naszym, w naszym ogródku.

>> No i tu pojawia się bardzo poważny temat. Nietolerancja glutenu i nietolerancja laktozy. W naszym domowym ogródku przetworzone produkty z mleka to jest właściwie codzienność. To jest w koszyku każdego człowieka. No na stole, to jest serek biały, to są kefiry, to są jogurty. To jest z jednej strony potrzebne, a z drugiej strony może być źródłem cierpienia.

>> No może dlatego, że im jesteśmy starsi, tym więcej z nas ma ten niedobór laktazy, czyli enzymu trawiącego laktozę. Wiele produktów zawiera laktozę i nawet produkty bezlaktozowe też tą laktozę mogą zawierać. Sam nabiał i, i, i mleko krowie, poza laktozą, zawiera jeszcze inne substancje, jak kazeina, które mogą działać drażniąco na śród błonek jelita cienkiego. Właściwie są takie cztery grupy produktów, które mogą ten nabłonek drażnić i wywołać objawy. To jest właśnie produkty na bazie mleka krowiego. To są produkty zawierające drożdże, pszenica i soja. To są cztery grupy produktów, które warto rozważyć, też wyeliminować na pewien okres czasu. Jeżeli chodzi o sam gluten, to sprawa nie jest taka prosta i na pewno warto u osób z przewlekłymi problemami jelitowymi zrobić diagnostykę w kierunku choroby trzewnej, czyli celiakii. To się robi za pomocą badania krwi. Okazuje się, że u osób dorosłych średni czas od początku objawu do rozpoznania celiakii to jest nawet 10, 12 lat. Teraz ta świadomość się zmienia, ale no celiakię powinniśmy wykluczyć, bo stosowanie glutenu w celiakii jest no absolutnie niekorzystne i tutaj możemy naprawdę dużo sobie zaszkodzić, ale zgadzam się, że to dotyczy tylko 1% populacji, więc wiele z nas może nie mieć celiakii, a może nie tolerować glutenu. Niestety nie mamy takich prostych testów diagnostycznych, żeby to.

>> Ale jest mnóstwo tych, jest mnóstwo produktów, które wskazują, że właśnie jest to bez glutenu.

>> Tak.

>> Mają te oznaczenia.

>> Mają oznaczenia. Przekreślony kłos. To jest duża, duża akcja i, i trzeba podziękować stowarzyszeniu osób z celiakią i na diecie bezglutenowej, że takie, takie, taką inicjatywę w Polsce stworzyła.

>> Ale czy dieta bezglutenowa dla w ogóle dla osób, które mają nadwrażliwy brzuch, ten o którym mówiliśmy, te nadwrażliwe jelita, jest też pomysłem? Jest też pomysłem, jest rozwiązaniem, ale trzeba to wytestować indywidualnie, czyli wprowadzić na przykład dietę bezglutenową na okres czterech, sześciu tygodni i zobaczyć, jeżeli dana osoba na diecie bezglutenowej będzie czuła się zdecydowanie lepiej i będzie z tego korzystać, to jak najbardziej. Tylko musimy mieć też świadomość, że wiele produktów bezglutenowych, zwłaszcza takich gotowych, szybkich do zjedzenia, może zawierać też wiele substancji niekorzystnie działających na mikrobiotę. Tak więc to też wymaga pewnej świadomości, jaką dietę.

>> A jak gluten działa na mikrobiotę? Dzisiaj mówi się, że ten gluten jest w sposób taki, no też przetworzony, że ten gluten to już nie jest ten sam gluten, co jeszcze kilkadziesiąt lat temu, ale może nie tyle gluten, jak działa na mikrobiotę, jak mikrobiota działa na gluten. Więc u osób z zaburzeniami mikrobioty, dysbiozą, faktycznie gluten może być bardziej toksyczny, czyli osoby, które mają zaburzenia mikrobioty mogą niekorzystnie odpowiadać na gluten zawarty w pożywieniu. Dlatego że zaczynają dominować bakterie, które produkują enzymy, które w różny sposób tną ten gluten, go procesują, co może wpływać, że ten gluten staje się, staje się bardziej immunogenny. W każdym razie,

>> Czyli wpływa na choroby zapalne.

>> Czyli może wpływać na choroby, choroby zapalne. Tak więc tutaj nie należy rekomendować powszechnie diety bezglutenowej. To jest sprawa indywidualna. Są osoby, które przechodzą na dietę bezglutenową i po czterech, sześciu tygodniach nie widzą żadnej różnicy. Jeżeli nie mają celiakii, to nie ma sensu kontynuować tej diety. Natomiast tak jak u pani, jeżeli to faktycznie daje ulgę, to jak najbardziej dieta z ograniczeniem glutenu jest zasadna.

>> Wiemy, że są nadwrażliwe jelita, że jest wrażliwy brzuch, że jest IBS i jest też SIBO.

>> Tak, jest SIBO. Samo SIBO na pewno jest konkretnym problemem. Świadczy o właśnie zaburzeniach mikrobioty jelitowej, czyli wiele osób, które nie spełniają definicji zespołu nadwrażliwego jelita, a które ma przewlekłe dolegliwości jelitowe, może mieć związek z, może być zaburzenia mikrobioty czy dysbioza może być przyczyną. Samo SIBO to jest konkretna jednostka chorobowa. To jest zespół rozrostu bakteryjnego w jelicie cienkim. I przez wiele lat uważaliśmy, że można SIBO diagnozować za pomocą testów oddechowych, ale trzeba wiedzieć, że testy oddechowe mają bardzo wiele ograniczeń, gdyż głównie mierzą czas pasażu jelitowego, czyli u osób z szybkim pasażem jelitowym, na przykład z biegunką, z rozwolnieniem, testy mogą być fałszywie dodatnie. Samo SIBO jest też procesem bardzo dynamicznym, bo jeżeli zjemy więcej produktów zawierających FODMAP, możemy takie SIBO mieć, a na drugi dzień możemy już tego SIBO nie mieć. Na pewno problem jest realny, wymaga podobnego podejścia jak do zespołu nadwrażliwego jelita, ale przestrzegam, że nie jest to sprawa zerojedynkowa i to nie jest kwestia, że mamy SIBO, zdiagnozujemy SIBO, podamy antybiotyk i już raz na zawsze będziemy żyć długo i szczęśliwie bez objawów.

Bo antybiotyk spowoduje pewną krótkotrwałą zmianę w mikrobiocie, być może krótkotrwałe ustąpienie objawów, co szybko może wrócić. Więc sprawa nie jest taka prosta i oczywista, polegająca na podaniu antybiotyku czy nie podaniu, a testy oddechowe mają wiele ograniczeń.

>> Czyli ważne jest tutaj również włączenie zdrowego stylu życia i ewentualnie wsparcie probiotyczne.

>> Tak jest. Tutaj powinniśmy też do tego tematu podchodzić holistycznie i starać się wspomóc naszą mikrobiotę tak, żeby ona nam się odwdzięczyła brakiem czy zmniejszeniem objawów.

>> Gdyby pan profesor miał dać ludziom trzy najważniejsze rzeczy dla jelit, takie które można wdrożyć od dziś, to co by to było?

>> No to przede wszystkim właśnie regularny tryb życia, co nie jest proste, ale osób już dbanie o,

>> Jak dochodzi do nas ten śmiech.

>> Tak, oczywiście o rytmy biologiczne. Postarać się zbudować właśnie małymi kroczkami suplementację błonnikiem, błonnikiem rozpuszczalnym, na przykład poprzez włączenie galaktoligosacharydów, zaczynając od małych dawek, ale utrzymać konsekwencje, czyli stosować ten błonnik przez dwa, trzy miesiące. To pozwoli odbudować mikrobiotę jelitową na tyle, że ona stanie się bardziej, bardziej odporna. Może nie od razu, ale po pewnym czasie dołączenie probiotyku. No i oczywiście unikanie tych substancji czy czynników uszkadzających jelita, czyli,

>> Przetworzona żywność, świadome przyjmowanie leków. No nie ma szybkich rozwiązań, tak? Coś co pracujemy wiele lat, to nie jesteśmy często w stanie w ciągu jednego czy dwóch dni odwrócić.

>> Pan profesor znalazł się w gronie najbardziej wpływowych osób polskiej medycyny. Jak z tej perspektywy patrzy pan dziś na największe potrzeby pacjentów i kierunek rozwoju gastroenterologii w Polsce?

>> Można powiedzieć, że jestem o tyle szczęśliwy, że jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Gastroenterologii. Mamy świetnych, świetne koleżanki, kolegów gastroenterologów i razem staramy się tą rzeczywistość gastroenterologiczną budować. No i bardzo wiele mamy wyzwań, począwszy od tego, żeby wprowadzać skuteczne programy profilaktyki. Mówiłem już o narastającym problemie zdrowia wątroby, o stłuszczeniu wątroby. Profilaktyka zdrowotna, odpowiednia ilość ruchu i to musimy zaczynać już od najmłodszych lat, czyli edukacja zdrowotna dzieci w szkole, dbanie o aktywność fizyczną dzieci, bo wszystkie choroby zaczynają się już bardzo wcześnie. One, budujemy je od wczesnego dzieciństwa. Niestety Polska jest w gronie naj, dzieci najszybciej tyją w całej Europie właśnie w Polsce i mamy bardzo wiele dzieci z nadwagą i dzieci otyłych. Dwa, no to jest lepsza dostępność do badań diagnostycznych, tak żeby każdy z nas w pewnym wieku mógł na taką, takie badanie diagnostyczne mieć dostęp, co też nie jest łatwe dzisiaj w dobie cięć i ograniczeń, ale staramy się wypracować takie mechanizmy, żeby można było tą grupę, którą należy badać, docelowo zawęzić, żeby faktycznie na badania trafiali ludzie, którzy takie diagnostyki potrzebują. Wreszcie zbudowanie właśnie takiego modelu opieki koordynowanej. No,

>> To jest moje marzenie też jako, co walczymy to są właśnie choroby zapalne jelit. Myślę, że to jest grupa osób, która najbardziej takiego modelu opieki koordynowanej wymaga. Wśród nich jest też wiele osób z zespołem nadwrażliwego jelita, ale tutaj mamy już dostęp do nowoczesnych leków biologicznych, ale potrzebujemy tej opieki właśnie koordynowanej, żeby był też dietetyk, żeby był psychogastroenterolog, żeby był koordynator, który potrafi to wszystko.

>> Skordynować. Tutaj dzisiaj padły ze strony pana profesora właśnie informacje dotyczące stylu życia, tego jak jeść, co jeść, jaki to ma kolosalny wpływ na nasze zdrowie. Więc czasami taki pacjent, który zderza się z diagnozą, potrzebuje dużo więcej informacji niż tylko te, które daje mu lekarz.

>> No a też nam jako lekarzom czasami się wydaje, zresztą wiemy, że komunikacja z lekarzem nie jest zawsze łatwa i lekarz nie przekazuje odpowiedniej ilości informacji. To wynika może z tego, że nam lekarzom wydaje się, że właściwie wszyscy wszystko wiedzą, że to są sprawy oczywiste, a tak nie jest. Skąd osoba, która ma pewne dolegliwości, ma wiedzieć, czy dany objaw jest poważny, czy groźny, czy jest zwiastunem jakiejś poważnej choroby? Na tym polega też rola edukacji właśnie przez służbę zdrowia, abyśmy mówili o tym. I to jest właśnie rola psychogastroenterologii z kolei, żeby właśnie tak wyedukować pacjenta, żeby wiedział co jest groźne, co jest niegroźne. Tak więc tych, tych punktów jest bardzo wiele, ale myślę, że małymi krokami jakoś do tego dojdziemy, żeby je zrealizować.

>> Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Jeśli ten odcinek komuś z was pomoże lepiej zrozumieć swoje ciało i przestać ignorować sygnały z jelit, to podaj ten odcinek dalej. Cieszę się, że mogliśmy poświęcić trochę czasu naszym jelitom. Partnerem dzisiejszego odcinka jest firma Sanpro. A to był podcast Zdrowie bez Tabu. To był podcast fundacji Zdrowie bez Tabu. Dziękuję ci za wspólnie spędzony czas.

Jeśli ta rozmowa była dla ciebie ważna, niech trafi do tych, którzy jej potrzebują. Zasubskrybuj nasz kanał i podaj go dalej. Do usłyszenia. Agata Młynarska.