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Boa tarde a todos. Vamos começar aqui o nosso último painel do Agr Fórum. E hoje, numa semana bem importante, né Esteves? A gente tá na véspera da eleição americana, que é a eleição, no fundo, mais importante do mundo, né? Com implicações não só pra própria economia daquele país, mas pra economia global.
Deixa eu dar uma olhada, acho que não tá funcionando... Oi, gente! Vamos lá, último painel, vamos lá, Stepan! Bom, como eu estava dizendo, a gente tá na véspera da eleição americana, que é a eleição mais importante do mundo, tá? Com implicações não só para a economia americana, mas para a economia global. Quando a gente olha também a eleição, ela é a mais disputada desde 2000. Quando a gente olha o mercado de apostas ou as pesquisas, o mercado enxerga uma diferença muito grande, né? O que seria, na verdade, a implicação de um candidato, do candidato republicano, do Donald Trump ou da Kamala Harris?
Mas quando a gente analisa no fundo esses candidatos, no fundo, Trump é a terceira eleição que ele tá disputando. Então, assim, não é um candidato novo; ele já governou. A terceira eleição disputando. Kamala Harris é a vice-presidente do atual presidente. Então, a minha pergunta seria a seguinte, Esteves: será que essa incerteza, né, no fundo, que o mercado coloca nessas diferentes políticas de um candidato e de outro, de fato, elas vão acontecer? A gente tem que ter essa preocupação e esse cenário parece um pouco binário do que a gente tá vendo.
Bom, novamente, boa tarde a todos que estão aqui nos assistindo pelo vídeo e ao vivo. Olha, eu acho que o mercado tá com uma visão um pouco minimalista sobre a eleição. Tá aquela sensação: se o Trump foi eleito, vamos ter tarifas. Isso é ruim para o crescimento, ruim para moedas emergentes. Se a candidata Kamala foi eleita, um dólar mais fraco. Eu acho que vai muito além disso. Eu acho que as implicações de qualquer um dos candidatos são muito fortes, muito presentes, e têm implicações de mais longo prazo do que essa visão mais curtopristas que o mercado tem.
A própria visão curtopristas do mercado eu tenho um pouco de preocupação com esse chamado "Trump Trade", o quanto ele já foi, e qual na verdade, se o presidente Trump fosse eleito, se ele ia reverter ou ia continuar. Eu tenho dificuldade um pouco de ter essa visão de curto prazo. Agora, no médio e longo prazo, muito claramente, eu vejo de um lado uma candidatura que vai continuar levando os Estados Unidos para políticas mais intervencionistas, que não é muito a escola americana de política econômica, mas um estado mais presente, mais regulador.
A candidata Kamala, ela é uma democrata da Califórnia, que foi um estado que, no passado recente, se notabilizou por esse tipo de política. Apesar de, nos últimos 45 dias, ela ter dado uma guinada um pouco para o centro, um certo apoio de Wall Street, talvez menos por uma paixão em relação às políticas dela, mas um certo temor em relação ao Trump. Mas eu vejo um caminho: de um lado a gente tem um pouco mais de previsibilidade e, mesmo governamental, não deixa de ser um governo de continuidade, afinal, ele é vice-presidente.
Mas eu vejo um governo que vai trazer muitos desafios, né? A começar pela ausência de gente com experiência de business, setor privado, na equipe econômica. Essa é uma coisa que sempre me chama atenção, né? Eu acho que é sempre bom um pouco de capacidade acadêmica, com um pouco de experiência prática, com um pouco de sucesso empresarial. Tudo isso junto é o que cria uma dinâmica positiva em qualquer formulador, em qualquer lugar do mundo em termos de política econômica.
Então, me assusta um pouco essa escola democrática recente de excluir um pouco a comunidade empresarial, a comunidade de business, o próprio mercado financeiro, que é uma tradição na política americana, de esquerda ou de direita, ou democrata ou republicana, participar.
Por outro lado, um pouco mais previsível não deixa de ser um governo, como eu disse aqui, de continuidade. Do lado do Trump, eu vejo uma coisa claramente negativa, que é essa certa visão pessoal do Trump sobre tarifa, muito ligada à China, mas que ela tem um potencial de desarranjar o jogo global. Porque para os Estados Unidos a tarifa é uma coisa que você puxa o novelo, e vem uma porção de coisas que você não sabe direito. Vai colocar, por exemplo, a Europa numa posição muito difícil, porque a Europa não tem condição de entrar numa guerra tarifária com a China.
A Europa é superavitária do ponto de vista comercial com a China; é muito diferente dos Estados Unidos, que é deficitário, então não pode usar tarifas na mesma magnitude que os Estados Unidos. Então é uma coisa que vai criar uma certa confusão e eu não gosto disso. Por outro lado, vejo um caminho numa direção de gente mais experiente, de gente mais testada, numa economia mais desregulada, que eu acho que tem a ver mais com o sucesso americano.
Então, do ponto de vista do mercado de curto prazo, é difícil, assim como o próprio resultado das eleições, né? Eu vejo, talvez, um pequeno favoritismo ao Trump. É muito difícil prever o resultado da eleição. Já foi, voltou, foi, voltou, foi, voltou. Agora, nesses últimos, talvez, 72 horas ou 4 dias, a gente tá vendo uma pequena reação da Kamala, mas tudo dentro de uma margem de erro muito pequena. Inclusive tem um terceiro cenário, que é um certo impasse na eleição americana, onde a gente pode ficar dias ou semanas sem a gente entender qual o resultado.
E eu acho que esse é um cenário muito ruim para os mercados globais, esse tamanho de incerteza sem a gente saber quem é o presidente dos Estados Unidos pós uma eleição. Acho que um ponto que pode amenizar também é que se a Kamala Harris ganhar, muito provavelmente ela vai ganhar com congresso dividido, né? Então, assim, de um lado pode até ter políticas, enfim, mais intervencionistas, etc., mas ela não vai ter o apoio do Senado, muito provavelmente. Então, isso, como você falou, deixa sem grandes mudanças em ação que a gente tem hoje.
Já o Trump, se eleito, né, obviamente tem uma grande chance de ter o apoio ali das duas casas, e aí conseguiria eventualmente fazer mais um programa fiscal, corte de impostos, etc., que tem, obviamente, o seu valor em termos pro empresário, porque ele conseguiria eventualmente reduzir os impostos. Mas num contexto em que a dívida americana também tá em 100% do PIB, eu acho que também não tem sido visto com bons olhos, né?
Então, acho que tem um pouco... Eu acho até que você tocou num ponto que é uma das coisas que mais me preocupa nos Estados Unidos, na verdade, infelizmente, é um denominador comum aos dois candidatos, que é a discussão sobre o déficit fiscal americano. Ou, na verdade, a falta de discussão sobre o déficit fiscal americano. É incrível que os Estados Unidos estão no all-time high de déficit para períodos de paz e não se discute o déficit aqui. O déficit americano e o brasileiro vão ser mais ou menos parecidos em 2024. O déficit nominal, que é o que interessa, né? Que no Brasil a gente foi criado e acostumado a falar de superávit, tinha o déficit primário, mas na verdade o que existe é o resultado nominal.
E o déficit nominal brasileiro e americano vai ser mais ou menos parecido, mas pelo menos aqui no Brasil, hoje, provavelmente nós vamos ter um anúncio de uma combinação de medidas sobre o déficit. Talvez a gente vá abordar isso mais tarde, mas, eh, brasileiro, agora o assunto tá todo dia na capa dos jornais. Tem a medida A, tem a medida B, tem o problema A, o problema B, o congresso concorda com isso, o Supremo não com aquilo. Enfim, o déficit está na pauta. Pra benefício do Brasil, a discussão tá lá.
Não existe problema que é resolvido antes de ser identificado. Então, o déficit é um problema, nós como sociedade identificamos como problema. Ele tá todo dia sendo discutido. Nos Estados Unidos, uma porção muito pequena da sociedade tá discutindo o déficit e as lideranças políticas, de um lado, estão achando que podem continuar gastando como se não tivesse amanhã. Do outro, que você pode cortar impostos até onde se queira.
Ora, mesmo você sendo o dono da impressora, tem um limite para imprimir, né? Os Estados Unidos têm a moeda que é reserva global; o Brasil não tem, portanto, nosso limite, nossa flexibilidade é muito menor. Mas mesmo lá tem limite pra isso. Então, o que mais me preocupa, na verdade, é um tema comum aos dois candidatos nesse momento. E acho que é interessante também porque os Estados Unidos, né? Uma coisa que o Trump fala é que ele quer subir a tarifa, mas ele quer subir também a tarifa pros países que têm o maior déficit comercial com os Estados Unidos: China, México, Vietnã, os países da Europa.
Nesse caso, assim, o Brasil, pelo menos, nessa discussão, ele não entra ali como o país, vamos dizer assim, que mais vai ser destacado a ser taxado. Então, assim, nesse relativo, pelo menos, o Brasil tem um diferencial. Mas antes de vir pro Brasil, queria só falar de um outro tema internacional que é importante, que é a questão da China, né? No fundo, a China, obviamente, nos dois candidatos, faria uma grande diferença para ela, né? Por conta dessa questão da tarifa.
Mas também, se a gente olhar o crescimento da China, assim pensando à frente, a China vem de dois ciclos, assim. E o primeiro ciclo econômico, aquele ciclo que era investimento no setor imobiliário, que era muito importante para as commodities, né? O minério de ferro, enfim, muito intenso nessa parte foi muito positivo pro Brasil. Um último ciclo, pós-pandemia, que é um ciclo intensivo na parte de manufatura, né? Um ciclo em que se produz, é muito intenso em produtos que dependem de energia, energia barata. E aí, olhando pra frente, qual que seria o próximo ciclo? Se é esse ciclo que vai, enfim, continuar, que tem trazido uma deflação pro mundo, né? Porque você produz esses itens manufaturados que estão aí no mundo com preço muito baixo.
Mas pensando, né, o governo chinês deve anunciar um pacote também para sua economia, faltou a parte fiscal, aí, nos próximos dias, para tentar manter esse crescimento de 5%. Tô falando muito da China porque eu quero entender o seguinte: um crescimento de 5% nos próximos anos seria um crescimento que ajudaria, por exemplo, no caso do Brasil? Como é que a gente vê isso para frente? Tem realmente um desafio em achar um novo ciclo que sustente esse crescimento? A gente vai sempre ficar dependendo de alguns estímulos fiscais? Como é que a gente vê isso, que é tão importante também pro preço de commodities?
Olha, eu vejo os desafios da China como, de uma certa maneira, estruturais. A China viveu um ciclo de expansão de crédito gigantesco e, se você olhar na história financeira global, sempre termina com algum saculejo, ou o que, obviamente, é minimizado numa economia de controle central como a chinesa. Mas acho que tem alguns temas estruturais, né? Aquilo que fez o crescimento chinês muito especial ao longo dos últimos 30 anos é uma história fantástica de transformação de um país pobre, um país de renda média, indo pra país de renda alta, um país geopolítica e, com certeza, uma liderança tecnológica, uma industrial. Muitas dessas coisas não estão lá ou não estão lá na mesma magnitude.
A China se beneficiou de uma enorme arbitragem de mão de obra. Essa arbitragem de mão de obra já não tá mais lá: um trabalhador chinês ganha parecido com um trabalhador mexicano ou brasileiro. A China se beneficiou de um super investimento em infraestrutura, com consequente enorme ganho de produtividade. Apesar de continuar algum grau muito alto, acima da global, de investimento em infraestrutura, mas o ganho marginal de produtividade já não tá mais lá. E a China se beneficiou de uma urbanização gigantesca a partir de uma migração de população rural pra população urbana. Uma coisa parecida, assim, com o Brasil nos anos 70, em alguns sentidos.
E por último, um capitalismo muito ativo, muito pungente que teve presente ao longo da China nesses últimos 20 anos. Esses fatores não tão mais lá. Não tem mais... Existiu uma escolha política recente a partir do segundo mandato do presidente Xi — tá no terceiro mandato — de um certo privilégio, um certo freio a esse excesso de capitalismo. Ora, com esse freio, vem também um certo freio à inovação, ao empreendedorismo, à tomada de risco pelo setor privado, que influencia o tamanho da economia, aquilo que vai acontecer ali na frente. Tá influenciando vários mercados. Então, esse capitalismo, curiosamente selvagem que tava lá numa economia supostamente comunista, ele não tá lá na mesma magnitude.
E eu acho que, por último, tem uma coisa que surpreendeu para pior ao longo dos últimos 20 anos, que foi a deterioração na taxa de natalidade. Se você entrar aqui, perguntar pro chat GPT qual vai ser a população da China em 2100, ele vai responder 564 milhões de pessoas, o que é um encolhimento de população que a gente jamais viu. Obviamente, esse número provavelmente tá errado, mas a direção com certeza tá certa. Então, acho que essa combinação de fatores traz temas estruturais que vão além do novo pacote fiscal. O novo pacote fiscal é a meta de crescimento do curto prazo, tal, mas pode tá acontecendo alguma coisa a mais.
Dito isso, a China, eu acho que se educou, tem uma mão de obra super qualificada em certos setores, é líder tecnológica em certos setores. Hoje é uma potência geopolítica, é, obviamente, também uma liderança regional. Então, uma economia bem administrada, né? Porque os regimes de governo, nós aqui temos uma preferência pelas democracias liberais, inclusive minha preferência pessoal, mas você não pode disputar que existem regimes centralizados, muito bem administrados. A China até aqui é o melhor exemplo disso. Singapura, né, que é um regime sensacional do ponto de vista transformação; alguns regimes no Oriente Médio, lideranças super sofisticadas hoje em dia, transformando uma região.
Então, eu tô curioso um pouco sobre isso. Agora, acho que tem muito desafio do lado da China, sim. Trazendo um pouco então pro Brasil, você concorda com essa questão de que, por exemplo, o Trump na história da tarifa, o Brasil poderia de alguma maneira, no relativo, se beneficiar? Porque é um país que, de novo, não é o México, não vai ser a China, nem os países da zona do euro. Você vai diminuindo, vamos dizer assim, o número de países em que não teriam, né, obviamente numa eventual eleição do Trump, esse tipo de problema. Então, esse seria um ponto.
E aí, só para trazer um outro ponto também na sequência. Se a gente olhar, o Brasil tem várias discussões, né? Tem as discussões do fiscal, enfim, que às vezes trazem incerteza, enfim, mas é uma discussão que tá em volga nesse momento; mas tem uma discussão positiva, que é a discussão do crescimento econômico. Se a gente olhar, o Brasil vem aí o terceiro ano que a gente vai crescer acima de 3%. E o que que explica, né, no fundo, esse crescimento? É a questão do estímulo fiscal ou já é uma questão de que, olha, o estímulo fiscal teve até trimestres em que ele foi maior, menor, mas é um crescimento que mostra o seu dinamismo ali no setor de crédito? E aí a gente tem, então, a escritória do estímulo fiscal ou a gente tem algo a mais que reflete um pouco das reformas que foram feitas nos últimos anos? Como é que você vê essa questão do crescimento, só pra gente começar a história do Brasil?
Então, a história relativa e a história do crescimento... Bom, primeiro começando pela questão de tarifas. O Brasil, como basicamente um exportador de petróleo, de commodities, né? O Brasil exporta agribusiness, metais e minérios, petróleo e seu complexo, né? Porque aliás é uma grande evolução. Em 2025, o Brasil mais ou menos nesse complexo de óleo vai ser um exportador líquido de 30 bilhões de dólares e crescendo. Claro que depende do preço do petróleo, mas o Brasil é um dos top five exportadores de óleo no mundo, né?
A gente tem... Não é que o Brasil deveria ser ou poderia ser um país da OPEP. É que o Brasil poderia ser um país da metade superior da OPEP tanto de produção quanto de exportação, o que é um tremendo achievement ao longo das últimas duas décadas. Então, como exportador de commodities, a gente é menos afetado por uma guerra tarifária. Agora, menos afetado não significa que a gente é positivamente afetado; a gente vai piorar menos do que os outros, né? Países como o México podem ser amplamente afetados. E como eu disse aqui, os países que eu vejo como mais vulneráveis fora os diretamente em guerra tarifária, né? Estados Unidos e China. Mas eu vejo a Europa numa posição muito difícil e vejo o México numa posição muito difícil, né?
Hoje, pela manhã, logo cedo ou na sexta-feira, no final do dia, o peso mexicano fazia o seu low histórico, quase batendo perto de 2050. Que é um preço muito, muito baixo. E isso daí tá afetando o Brasil, não do ponto de vista conteúdo, o México não é um grande parceiro comercial do Brasil, mas do ponto de vista de contágio, pelo passivo, uma vez que o México faz parte das mesmas classes de portfólio que o Brasil, né? Seja América Latina, seja muito emergente. Então isso atrapalha o Brasil. Então a gente vai ser atrapalhado, não no seu fundamento, que de novo, a exportação industrial hoje no Brasil é muito menos relevante do que a exportação de commodities, mas não é bom, porque não é bom para ninguém.
Inclusive o Trump tem essa sedução por tarifas, mas também não é bom pros Estados Unidos, né? Mas enfim, faz parte as pessoas tomarem decisões erradas. Então eu não gosto, não é bom. E, apesar do Brasil, como você disse, vai ser menos afetado, mas será negativamente afetado.
Para a segunda parte da sua pergunta, que é um pouco mais complexa, eu acho que esse crescimento que nos surpreende, ele tem uma combinação de dois fatores: um fator positivo e um fator negativo. Agora, nada mais interessante do que eu vi aqui, o relato do Ricardo e do Wesley sobre o que se passa no Brasil. Qualquer um que roda no Brasil, e aqui a gente tem um exemplo disso, quando é que a gente imaginava fazer um Agr Fórum aqui em São Paulo, um outro em Cuiabá, onde a gente tem mais de 500 pessoas presentes, milhares em vídeo, com profissionalismo, com conhecimento, com empresas espetaculares, bem tocadas de classe mundial? A gente não imaginava isso. Isso aí tá empurrando o crescimento brasileiro hoje, né?
E de manhã a gente teve uma conversa sobre o oeste da Bahia, onde eu tive a oportunidade de visitar em 2017, e é uma transformação constante, né? As cidades crescem 20% ao ano. Então eu vejo transformações regionais no Brasil. Tava aqui conosco o governador do Piauí. Se você visitar o Sul do Piauí, é outro mundo. Como eu disse aqui, o oeste da Bahia é outro mundo. Tem regiões que estão se transformando completamente. Primeiro, os desbravadores. Depois vem um pouquinho de logística, depois vem a tecnologia, depois vem uma logística pesada e vai mudando tudo. De repente você tem armazéns, você tem pesquisa científica em lugares que você imaginava que não existia nada, e você imagina isso porque, de fato, não existia nada.
Então tem um quê de transformação nesse mundo de commodities muito importante. Agora, indo, saindo do micro e indo pro macro, eu acho que o crescimento mais forte do Brasil é a combinação dos dois fatores. Eu acho que tem um lado estrutural positivo inegável, né? Que a gente, ao longo dos últimos 7, 8 anos, nós fizemos reformas importantes aqui no Brasil, né? Nós fizemos reforma trabalhista ainda no governo Temer, nós fizemos a reforma da previdência no governo Bolsonaro e estamos fazendo a reforma tributária, que ainda não foi aprovada, mas ela tá rodando por aqui.
Agora, é tão importante quanto isso, foram as reformas de cunho microeconômico que a gente também fez: nova lei de saneamento, nova lei do gás, nova lei de falências, banco central independente. Então, com todos os atritos brasileiros, os come and goals que o Brasil promove vai pra cá, vai pra lá, o presidente Achi, o ministro do B reclamam, o congressista, a mídia, isso, aquilo, mas a gente certamente tá andando pra frente. E essas reformas foram muito importantes, combinadas a elas programas amplos de concessão e privatização.
Apesar da gente falar: "Puxa, mas não teve privatização agora, tá aqui o governo é contra". É mais ou menos, né? A gente, nos últimos três anos, privatizou três das seis maiores empresas sob controle do Estado: privatizamos esse ano a Sabesp, que é a maior empresa de saneamento do Brasil; privatizamos ano passado a Copel, que era a maior empresa sob controle estatal de energia; e no ano anterior, privatizamos a Eletrobras, coisa que há 10 anos atrás a maioria de nós aqui acharia impossível de acontecer. E pra lembrar, privatizamos a Eletrobras três meses antes da eleição, né?
E nós tivemos o privilégio de ser o coordenador das três privatizações: da Sabesp, da Copel e da Eletrobras. É um enorme privilégio, uma enorme responsabilidade pra nós do BTG. Agora, há três meses de eleição, nós privatizamos a terceira maior estatal do Brasil e não teve um protesto. Não apareceu ninguém na sede do BTG com um cartazinho de cartolina dizendo que sou contra, né? Todos aqui, a maioria, somos de uma geração que vimos as privatizações ali no final dos anos 90, né? Que aconteciam no Rio de Janeiro, na Praça 15, que virava uma praça de guerra, galera criando investidor levando pancada, sindical, confusão, você não sabia porque que tava acontecendo.
Dessa vez, a gente privatizou Eletrobras três meses antes da eleição, e não apareceu ninguém com cartazinho de cartolina pra falar que sou contra. Então, a sociedade brasileira mudou. Isso eu acho muito importante. Então acho que essa combinação de reformas macro e micro estruturais tá, sim, fazendo uma um efeito no crescimento brasileiro.
Agora, também tem outra coisa tendo efeito no crescimento brasileiro, que é a expansão fiscal. Ela é, inerentemente, faz efeito no crescimento. Agora, essa parte do efeito é o voo de galinha, é aquele que não vai funcionar no médio prazo. Às vezes até no curto prazo, a gente tá fazendo, esse ano, quase R$ 400 bilhões de transferências diretas de renda. Olha, é muito! Eu sempre defendi o Bolsa Família e acho essencial, pra uma sociedade, pra uma democracia liberal, você ter uma certa rede de proteção.
Agora, quando isso começa a se estender de tal maneira que você retira mão de obra no mercado de trabalho apertado, você começa a ser nocivo. Você começa a ser inflacionário, você começa a ser não sustentável. Então, acho que a gente tá vivendo uma expansão fiscal além dos nossos limites, que ela começa no último ano do governo passado e avança no primeiro ano desse governo. Agora, começa uma... os mercados vão impondo uma certa... Não impondo porque o mercado quer isso, o mercado acredita naquilo. O mercado não tem ideologia, o mercado não acredita em A e B, o mercado, ele vai atrás das políticas racionais.
Então, eu vejo como uma... nós estamos gradualmente voltando a uma maior disciplina. E eu acho que parece fácil a combinação recomendável: não significa que a gente vai fazer, mas parece fácil. E esse pico de crescimento tem um lado saudável que tá influenciando, mas, infelizmente, tem um lado também que não é muito saudável. Que tá influenciando, acho que é um ponto que você mesmo trouxe, que o Wesley e o Ricardo falaram, que é a questão da dificuldade de contratar mão de obra.
Ainda que não seja generalizada em todas as cidades, etc., existe essa... vamos dizer assim, esse fator. E aí entra no ponto que você colocou que, olha, o crescimento é ótimo, mas chega uma hora também que ele gera inflação, e é por isso que o Banco Central tá subindo os juros. E a gente tá nesse contexto agora. Quando a gente olha também pra curva de juros, enfim, pros mercados, o próprio Banco Central, Roberto Campos, falou há duas semanas que o prêmio na curva era um prêmio exagerado na questão fiscal. Que ele achava, no fundo, que vinha um anúncio, né? Sugeriu. E que, portanto, parecia exagerado na sua avaliação.
Tem de fato esse exagero, assim, na precificação? Enfim, quando a gente olha a curva, 13%, aonde a gente olha, olha? Até 3,5 na abertura dos mercados de hoje. Eu acho que o presidente Roberto Campos tá certo! Eu tô um pouco com a cabeça mais parecida com a dele. O mercado brasileiro, meio a meio, acho que tá mais pessimista do que os fundamentos sugerem.
Acho que teve uma perda de credibilidade, e o mercado tá, tá meio amedrontado. É mais ou menos o seguinte: nós somos, aqui, o mercado brasileiro é um cachorro que foi mordido por uma cobra. Agora ele tá com medo de uma lata de salsicha. Então, não que não tenham desafios, não que a situação seja boa, não que o governo tenha mostrado hesitação em relação ao equilíbrio fiscal, tudo isso é verdade. Agora, se você olhar o lado meio cheio do copo, a gente nunca teve uma situação como a nossa, né? Da inflação mais ou menos de 4% (talvez um pouco acima), mas o déficit contra corrente de 1,5, um pouco acima. Com o país crescendo 3,1, 3,2, né? A gente não tem dívida externa mais ou menos 1/3 das reservas internacionais que, no caso brasileiro, é Treasure de curto prazo.
Eu acho que as pessoas têm menos memória do que que são do que que é a história brasileira, né? Essa combinação de fatores é muito positiva. Nunca teve um momento que a gente cresceu acima das expectativas por 4 anos seguidos, que é o que tá acontecendo agora, sem que a gente tivesse constrangimento no balanço de pagamentos. E, apesar da gente ter piorado os termos de troca, a balança vai ser o quê? 88, 85 bi? Alguma coisa do tipo. Ano passado foi 100, vamos dizer que a gente esteja entre 80 e 100 bi. Olha, estruturalmente, só Alemanha e China são maiores que o Brasil. Então, acho que a gente tem uma posição simples, é muito positiva e, na verdade, fácil de gerir.
É fácil de gerir o Brasil. Claro que você sempre pode errar, eh, mas olhando um horizonte aqui que seja o nosso horizonte de atuação empresarial, de longe, é um momento mais tranquilo da gente gerenciar. Ah, a dívida tá mais alta? Tudo bem, mas tá mais alta, mas tá mais alongada, perfeitamente financiável. Pouca participação de estrangeiros na dívida. Então, tem muito espaço que se você trouxer racionalidade pra gestão econômica, você vai entregar muito mais.
O difícil é aquilo que vocês viram aqui ao longo do dia, né? De 9 da manhã até o painel anterior, a gente faz... ouvindo esse show de his hisas, explorando a competitividade brasileira do agribusiness. Então, isso é o difícil: é você ter a substância, é a gente ter 210 milhões de pessoas, uma competitividade natural enorme e um país com razoável Rule of Law, razoável nível de institucionalidade, que permite o investidor chinês, americano, europeu ou brasileiro fazer seus investimentos, tocar sua vida, pagar seus impostos. Infelizmente, com muita complexidade, mas ser competitivo e ser tratado igual perante a lei, isso é o difícil, né? Gerir esse momento macroeconômico tá fácil. Basta ter vontade e olhar simplesmente assim em volta: o que funciona, o que não funciona.
Eu acho que se realmente o governo mostrar essa preocupação, né? Que tá, enfim, essa preocupação com o orçamento do ano que vem, entregar medidas que sejam... Enfim, pelo menos a probabilidade de você entregar um orçamento mais equilibrado. Isso acho que seria bem importante. De fato, eu acho que ainda uma parte da classe política... Todos nós reclamamos dos juros altos, né? Inclusive os banqueiros, e teve até uma reunião recente da FEBRABAN com o presidente Lula, que uma das principais mensagens é que os bancos não gostam de juros altos. Juros altos são ruins para o sistema financeiro, principalmente no momento que o mercado de capitais é um componente importante do financiamento corporativo. Então, juros altos não é bom para ninguém.
Agora, a gente ainda não consegue fazer de uma maneira tão automática assim a conexão de que o equilíbrio fiscal nos leva a juros neutros, mais baixos. A gente tá amadurecendo sobre isso. A gente entendeu o controle da inflação, a gente entendeu a importância das contas externas e a gente até entendeu uma certa disciplina fiscal. Agora, a gente precisa dar um passinho a mais. Falta pouco pra gente chegar lá. Agora, a gente tem que, como sociedade, a gente tem que continuar ajudando a nossa classe política a entender, porque afinal, ninguém é obrigado a nascer sabendo que o equilíbrio fiscal, assim como nas nossas casas, nas nossas empresas, leva a juros neutros mais baixos. E é aí que a gente, esse "L smile", a gente ainda precisa fazer.
Ótimo! E um outro ponto quando a gente olha aqui, né? Ainda nesse contexto brasileiro, se a gente olhar, por exemplo, a eleição municipal, né? Qual que foi o recado, no fundo, que a eleição municipal deu pra gente? No fundo, foram partidos de centro e centro-direita que foram os grandes vencedores. Isso poderia ter alguma implicação para esse governo e pra eleição de 2026, né? Porque se o recado foi que são os partidos de centro, então políticas de centro, de centro-direita que foram, vamos dizer assim, ganhadores, será que a gente deveria... a gente poderia ver políticas mais nesse sentido daqui pra frente, pensando pra 2026 também? Esse seria um grande recado.
Olha, eu vejo, Stepan, assim um pouquinho além do que você trouxe. Eu acho que o vencedor dessas eleições municipais é importante. Quem destacou teve um vencedor, eu não acho tanto assim: esquerda ou direita. Tiveram algumas vitórias importantes no campo um pouquinho mais à esquerda ou de aliados do presidente Lula, como prefeito João Campos ou prefeito Eduardo Paes. Mas eu acho que o vencedor da eleição foi o bom senso. Eu acho que, pra mim, foi uma eleição onde a sociedade votou com bom senso. Então, candidatos que estavam voltados a executar bons mandatos, honestos, com a cabeça no lugar, com discurso coerente, tiveram larga vitória, tanto à esquerda quanto à direita.
Agora, eu acho que a coisa mais ideológica, à esquerda ou à direita, ou charlatanismo, a enganação, e eu acho que isso daí não foi o vencedor. Isso foi o perdedor, pro bem da sociedade brasileira, né? Eu acho que um país não se constrói com ideologia; se constrói com valores. E o resto é praticar a racionalidade. Você olha o sucesso americano: não interessa se o governo é democrata ou governo republicano, né? O bom senso, o consenso sobre o que é certo e o que é errado, que durante quase 200 anos construiu uma sociedade de 300 milhões de pessoas de classe média alta a nível mundial, né? E a gente pode criticar à vontade os Estados Unidos. Agora, todos os países do mundo têm imigração positiva para os Estados Unidos e imigração negativa dos seus países. Principalmente daqueles que querem mais oportunidade, têm mais carência das suas sociedades mais sofridas, né? Você vai na América Latina inteira, tem imigração negativa em relação aos Estados Unidos. Então, certamente tem alguma coisa boa lá que a gente poderia copiar.
E essa coisa boa é oportunidade. Então, eu acho que a eleição trouxe, sim, um resultado muito importante, que foi a vitória do bom senso, da boa política, da honestidade intelectual, da transparência. E, de novo, um pouco à esquerda, um pouco à direita, mas tá nítido. Os vencedores. E eu espero que a sociedade continue nessa toada, e eu acho que vai ser muito bom pra nós.
Agora, se a gente olhar, por exemplo, essa questão fiscal, a gente discute muito no Brasil, mas como você mesmo colocou hoje nos Estados Unidos, embora não seja uma discussão de eleição, é uma discussão entre os policymakers, em relação à questão fiscal. Agora, tem uma dúvida com relação, por exemplo, no Reino Unido que eles anunciaram um pacote fiscal que também vai elevar a dívida. Isso também tá trazendo preocupações. Então isso é só pra colocar que essa questão fiscal ou mais cedo já tá mais global e ela se tornará uma preocupação maior ou menor, enfim, ao longo do tempo.
Então, quando a gente olha pra frente, o que que a gente pode esperar? Vai ser um mundo em que a gente, em algum momento, vai ter que ter aumento de imposto ou vai ter que ter algum ajuste fiscal do lado do gasto? Ou vai ser um mundo em que, quando a gente olha, os juros vão ser mais altos, mesmo os Estados Unidos não vão voltar pros juros que eram lá atrás, porque vai ter um fiscal mais expansionista no Brasil, eventualmente a mesma coisa em outros países e a gente vai ter que conviver, no fundo, com uma taxa de juros maior?
Olha, é muito perigoso quando a gente considera a taxa de juro alta uma resposta pro déficit crônico. Isso é uma verdade transitória, quando ela se forma, uma verdade permanente, isso vira um grande problema, muito mais sério ali na frente, né? Aqui mesmo no Brasil, nós estamos aí na beira de um anúncio que provavelmente deve ocorrer hoje, né? Por tudo que a gente tá lendo nos jornais, sobre novas medidas fiscais mais concentradas no controle de gastos.
Eu vejo isso com muito bons olhos, né? Mas nós estávamos, na semana passada, discutindo dominância fiscal, né? O que é muito perigoso, que dominância fiscal, para aqueles menos familiarizados, é aquela hora que, puxa, temos que subir o juro pra controlar meu déficit fiscal, mas você sobe o juro, as coisas saem de controle, porque na verdade você não tem capacidade de rolar sua dívida, de absorver aquela demanda adicional, e, pelo contrário, você começa a entrar numa espiral muito mais negativa do que qualquer outro descontrole.
Então, eu não vejo os juros mais altos como uma política permanente de controle ao déficit fiscal. O que vai acontecer ou o que aconteceu? A pandemia trouxe um desafio global pra todas as sociedades. Os governos tiveram que expandir seus gastos públicos e as democracias têm se mostrado muito mais desafiadoras pra você voltar ao controle fiscal, ou seja, vai precisar algum grau de estresse pra que você volte à disciplina que você tinha antes. Então esse, como você bem disse, não é um problema brasileiro; é um problema brasileiro, americano, francês... Raros países são os países que passaram por isso com um certo bom comportamento e alguns até que passaram por isso com bom comportamento depois se indisciplinaram, na evolução natural do processo político, como o México, por exemplo, né?
Agora, eu não vejo outro caminho, né? Eu acho que a gente vai ter os mercados, e de novo, mercados não são meia dúzia de pessoas numa mesa de operação. Mercado somos nós aqui e todo mundo que tá da porta pra fora, colocando seus investimentos, suas poupanças. Desde a pessoa mais simples, fazendo seu investimento na poupança ou comprando uma moeda externa ou comprando uma criptomoeda.
Até o grande investidor que tá administrando um pool concentrado de recursos, isso tudo é o mercado. E, obviamente, os mercados vão ficar um pouco mais ressabiados. Isso vale pro mercado brasileiro, vale pro mercado na Europa e vale pro mercado americano, né? A gente tem discutido que as taxas de juros, se a inflação nos Estados Unidos, elas tão operando ali no entorno de 2%, há mais de um ano, quando que qualquer trabalho acadêmico sobre política monetária nos Estados Unidos sugere que o juro neutro de equilíbrio é alguma coisa com meio, talvez no máximo 1%, né? Mas não aparece comprador.
Parece que o déficit tá maior do que a oferta, tá maior do que a demanda, né? A coisa é simples, não é muito complicada, não precisa ser um grande economista pra entender. Então, eu acho que isso é um problema permanente, um problema relevante. E os países vão ser forçados a tomarem um ajuste no curto prazo. Pode ser até taxa de juro mais alta, mas no médio e longo prazo vai ter que ser um controle de despesa.
E o que eu acho que vai acontecer no caso brasileiro? A gente vai controlar as despesas. A boa notícia é que a gente tem despesa pra controlar. No caso brasileiro, o ajuste não pode ser por aumento de carga tributária. O Brasil já tem uma carga tributária, pelo que nós somos, muito alta. Nós não temos espaço, tem uma modulação aqui ou outra ali, uma distorção aqui ou outra ali que pode e deve ser feita. Mas a gente tem que controlar o nosso gasto, né? Como eu disse aqui, a gente vai fazer quase R$ 400 bilhões de transferências em programas sociais. É muito pra sociedade brasileira. Isso é comparado a países nórdicos, a países muito mais evoluídos do que o Brasil.
Não é um país com 80% de dívida de renda média e que ainda tem seus desafios e que não tem um grau de investimento. A gente não pode ter, a gente não tem esse direito. Nós, como sociedade, é muito bom; na verdade seria bom fazer 2 trilhões, só que não pode. A gente não cria riqueza do nada. A gente cria riqueza com trabalho e boas políticas.
Então, nós vamos ter que ter a paciência de fazer isso e, principalmente, a disciplina de fazer isso. Acho que esse ponto que você colocou é importantíssimo. A questão de, no fundo, a gente, se a gente fizer de fato o ajuste pelo lado do gasto, esse juro, ele vai ser mais alto, mas de forma temporária, né? Eventualmente lá fora pode até durar um pouco mais, mas seria de forma temporária.
E aí, pra terminar, acho que um ponto interessante é saber essa questão, como é que vai, a questão do dólar, por exemplo, global, olhando pra frente. O mercado tem uma análise simplista que se Trump ganha, o dólar fica mais forte, porque tem aumento de tarifa. Se Kamala Harris ganha, o dólar fica mais fraco, porque você não vai ter essas políticas, enfim, políticas fiscais, vai ser um pouco mais tranquila e de tarifas também. Mas se a gente olhar assim, né, pensando a médio e longo prazo, a economia americana tá com um dinamismo muito forte, né? Tem um crescimento forte, tem a questão da tecnologia. É um lugar, enfim, que tá atraindo também.
Acho que muito, muito capital. Você colocou aqui a questão geopolítica. Será que o dólar vai fazer tanta diferença, realmente, com relação à eleição ou tem um dinamismo, uma excepcionalidade americana que isso pode continuar, no fundo, olhando pra frente, até atraindo capitais e isso de fato pesando aí no dólar?
Olha, falar sobre moedas, como você sabe, né? Isso aqui é a pergunta da Stepan, a vingança dos economistas, porque vocês todos perguntam pra economistas: "Mas qual é o preço do dólar?" Tal, né? A minha pergunta favorita é aquela que pergunta assim: "Puxa! Mas qual a projeção do dólar no final de 2025?" E o sujeito vai lá e responde. Então, a única certeza é que tá errada aquela resposta, né?
Então, o Mansuet tá aqui rindo na primeira fila. Então, Stepan, uma pergunta vingativa perguntando o que eu acho do dólar, que é o que eu pergunto pra eles sempre, todos os dias. Então, eu vou te falar o seguinte: primeiro eu tô minimizando esse efeito da eleição, apesar de ter todo um buzz no entorno da eleição do Trump: "dólar forte, eleição da Kamala, dólar fraco", que até é uma verdade de curto prazo.
Agora, a minha análise sobre o dólar global, olhando aqui um passado recente e olhando um futuro de médio prazo, é um pouco... A gente tende a olhar moedas e associar a políticas macroeconômicas. Só que eu acho que o que melhor explica o dólar, olhando a última década, no fundo, no fundo, é o desempenho microeconômico. É o show que a economia americana tá dando de criação de valor, né? Então, o dinheiro tá indo pra lá. A pujança do capitalismo americano tem sido tão grande que tá atraindo dinheiro de todo lugar. Não é dinheiro do Brasil, não é dinheiro do Brasil, da França, da África do Sul, do Egito, da Colômbia.
Se você olhar, com raríssimas exceções, os mercados de capitais globais têm colhido, do ponto de vista de volume e liquidez, os seus valuations têm perdido em relação ao mercado americano e o volume do mercado americano tem explodido. E no fundo, no fundo, você olha e entende por quê: onde você tem uma criação de riqueza de 2 trilhões de dólares numa empresa como a NVIDIA, que aconteceu em 18 meses só nos Estados Unidos, né?
Quando a gente... Pra concentrar discussão em mercados emergentes. Quando a gente cunhou o tema "mercados emergentes" lá no meio dos anos 90, eles representavam um grau de incerteza mais alto, uma certa dúvida sobre o que era aquele negócio, mas um retorno maior. Quando você olha hoje, a gente continua com a dúvida, mas perdemos o retorno. Ou não necessariamente o retorno tá lá. Então, ninguém sabe direito se as dipós da NVIDIA vão estar tão demandadas assim daqui a 3, 4 anos. E então tem incerteza, mas tem um velho creation do outro lado, gigantesco.
E a gente tá muito associada a política macroeconômica: onde é que tá o juro, a inflação, tal. Mas no fundo, mundo no fundo, tem um fluxo de dinheiro que foi pra lá, enorme, dinheiro de todos nós. Você pega qualquer jovem de classe média, um pouco mais antenado. O cara quer ter uma ação da Apple, quer ter um Bitcoin, ouviu falar de Inteligência Artificial. E não tem uma empresa pra ele expressar, com raríssimas exceções. E esse mesmo desejo na Austrália, no Brasil, na Colômbia, ou na África do Sul, tem lá nos Estados Unidos.
Nem na Inglaterra tem. Então, eu vejo sucesso da economia americana como sendo o grande driver do dólar. A gente pode dar alguma explicação geopolítica e tal, mas que a gente pode explorar ainda nesse minutinho que falta. E... Eu não acho. Não, eu acho que foi o sucesso da economia. E no final do dia, moeda é crescimento com consistência e estabilidade. E os Estados Unidos têm entregue isso nos últimos 20 anos.
Staves, você deixou aqui a pergunta final, então, sobre o geopolítico. Como você tá vendo isso? A implicação aí pra frente com relação a esse tema?
Olha, eu tô um pouco mais otimista com o geopolítico ao contrário do que eu tô achando, que tem mais desafios econômicos, essa questão do déficit americano, o modelo econômico chinês. Se você transportar a questão pra Europa, tem tanto déficit quanto modelo econômico em países como Alemanha.
Agora, do lado geopolítico, eu tô um pouco mais otimista. Obviamente que tem muitos desafios, agora eu acabei de chegar do Oriente Médio e o que a gente viu há um ano atrás, naquele ataque terrorista horroroso do Hamas em Israel, aquilo ali foi uma manifestação do bom momento contra o bom momento da região. No fundo, o que estava acontecendo no Oriente Médio era uma distensão. É, a gente estava na beira de um acordo econômico entre Arábia Saudita e Israel. A marinha de Israel tinha feito exercício com a marinha do Egito no último ano. Um time de futebol saudita tinha acabado de jogar uma partida em Teerã com enorme apoio da sociedade local. O MBS na Arábia Saudita tem 95% de aprovação entre as mulheres que agora podem dirigir, trabalhar e jogar futebol.
Ora, tá tendo uma distensão no Oriente Médio muito positiva, mas tem um perdedor. O perdedor não é a sociedade, o perdedor é o radicalismo. E essa, para mim, foi a reação lá atrás. E, obviamente, nós temos ali antagonismos seculares, talvez milenares, que se afloram em momentos desses.
Então, obviamente, a gente tá vendo momentos de turbulência, mas eu tô, talvez, um pouco mais construtivo. Se a gente tiver uma liderança mais forte nos Estados Unidos, eu acho que a gente consegue dar essa escalada, tanto do lado da Rússia e Ucrânia, que eu acho que é uma situation. Vejo erro de tudo que é lado, mas acho que dá pra você caminhar pra uma situação melhor, como no Oriente Médio, e as coisas começarem gradualmente a se acalmar.
Eu não tô achando que o mundo... Obviamente temos esse antagonismo China-Estados Unidos que eu acho que ele tem que ser tratado. Eu não vejo porque a gente ter, do próprio lado da China, uma... Ah, vai ter uma campanha militar em 2027, o ano do centenário, vai ter isso, vai ter aquilo. Eu não sei, eu vejo pra China me parece tão melhor o caminho político em relação a Taiwan. Se você olhar, e a sociedade taiwanesa não é tão resistente à China assim, então os partidos PR China têm mais ou menos 40% dos votos, já chegaram a ter 45%, 35%.
Então, uma hora ou outra isso aí vai passar de 50%. E dá pra você fazer uma coisa um pouquinho mais construída, talvez com um pouco mais de liberdade em relação a Hong Kong. Mas eu tô um pouco mais construtivo. É por aí.
Bom, com essa visão mais otimista do mundo, eu queria encerrar hoje. Esse foi o último painel do Agr Fórum. Eu queria agradecer a presença de todos, todos também que nos assistem online. E pros que ficam aqui, eu queria dizer que a gente vai ter agora um coquetel que vai ser servido aqui no foyer. E os painéis que foram, que vocês assistiram hoje, amanhã eles vão estar disponíveis no nosso canal, no canal do BTG Pactual no YouTube. Obrigada, gente! Muito obrigado, foi um prazer recebê-los hoje aqui.