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Diese verpfuschten Politiker, die sich anmaßen, über das Wissen zu verfügen, um solche Entscheidungen zu treffen – Merkel hat immer versucht, den Grünen den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem sie dasselbe gemacht hat, was die dann vorhatten. Ja, die Ärmsten profitieren vom Kapitalismus, und das ist der große Denkfehler derer, die mit Kohlenstoffbudgets hier arbeiten.
Das ist ein besonders interessantes Gespräch, immer mit ihnen auf etwas anderem Niveau als meistens, liebe Freunde des Energiegesprächs. Heute bin ich wieder bei Professor Sinn. Wir haben schon ein Gespräch gehabt; ich will die Vorstellung kurz halten. Ich weiß, man sollte auf seine fünf Ehrendoktorwürden hinweisen: in der Universität Luzern, Prag, Leipzig, Helsinki und Magdeburg, wenn ich es richtig entnommen habe. Ansonsten ist die Liste seiner Leistungen, seiner Lebensleistungen, enorm.
Ich will mich als erstes mal ein bisschen mit der Frage beschäftigen, warum wir in der Wirtschaft Zinsen haben, warum wir in die Zukunft gucken mit Zinsen. Und wenn wir ein Produkt haben, verliert es ja irgendwie auf Dauer Wert, und da gibt’s sowas wie Abzinsung. Wir verlieren also eigentlich den Wert, zumindest nominal wird was abgezinst in Zukunft. Wenn ich also das Geld erst in zehn Jahren kriege, ist es nicht so wertvoll, wie wenn ich es gleich kriege. Wie wirkt sich denn das aus auf so eine Zentralbank, die Zinsen verteilt? Haben Sie gleich eine ganz einfache Frage, mit der Sie anfangen?
Ja, also aus ökonomischer Sicht ist es so: den Zins gibt es, weil die Menschen den Konsum heute dem Konsum morgen vorziehen. Nicht, wenn einer sagt: „Äh, verzichte auf eine Reise in diesem Jahr, dafür äh kriegst du eine Reise im nächsten Jahr“, dann würden sie das nicht für dieselbe Reise machen, sondern äh lieber äh dann äh oder eher noch dann eine bessere Reise verlangen, ne? Oder ein Apfel heute ist nicht gleich einem Apfel in einem Jahr, weil wir eine Gegenwartspräferenz haben. Das ist der zweite Grund für den Zins: das Kapital ist produktiv. Die Produktion entsteht durch das Zusammenwirken von menschlicher Arbeitskraft, von Energie und von Kapital. Kapital ist der Wert aller Einrichtungsgegenstände, der Immobilien, der Maschinen und so weiter, die vorhanden sein müssen, damit man überhaupt produzieren kann. Kapital macht die Arbeit produktiv, natürlich auch umgekehrt; sie wirken zusammen. Und wenn man mehr Kapital hat, kann man auch dadurch, bei gegebener Arbeit, durch Wahl höhertechnologisierter Produktionsprozesse auch mehr Output erzielen. Also, Kapital ist auch produktiv, hat eine Grenzproduktivität. Gegeben die Arbeit, kann man durch andere Verfahren, wenn man mehr Kapital bereit ist aufzuwenden, auch mehr Output kriegen. Und das ist eben der Grund dafür, dass der Zins etwas ganz Natürliches ist in der Volkswirtschaft. Eine funktionierende Marktwirtschaft braucht einen positiven Zins. Und jetzt gibt’s ja noch den Geldzins, den die Notenbank auch festsetzt. Das ist noch ein bisschen was anderes als der natürliche Marktzins, und sie kann jetzt in die eine oder andere Richtung abweichen und dadurch die Wirtschaft beschleunigen oder bremsen. Wenn sie also niedrigere Zinsen verlangt, dann ist das Kapital sehr billig, dann wird viel investiert. Investitionen sind zwar was für die Zukunft zunächst, aber bedeuten sie, dass man Investitionsgüter kaufen muss als Investor, und dann kommt dadurch die Wirtschaft in Schwung. Also, maßgeblich die Wirtschaft, die Zinsen der festgelegt wird. Und was ja immer noch eine Differenz ist: also, die Bankzinsen, also die ich dann tatsächlich bekomme für meine Maschine oder was auch immer, die hängt ja noch von einem Risiko ab. Es gibt ja noch einen weiteren Zins, also neben den reinen Zentralbankzins, dass die Bank neben den, dass sie selbst auch noch was dabei verdienen will, sagt: „Okay, das ist ein Ausfallrisiko“, und das ändert sich ja auch je nach Land. Also, ja, natürlich eigentlich äh muss man immer äh Risikoprämie bezahlen im Zins. Wenn ich jetzt zur Bank gehe und habe also ein Haus mit Sicherheit, dann muss ich nicht so viel Zinsen zahlen, als wenn ich sage: „Ich möchte eine neue Firma gründen oder in meiner Firma eine Investition machen.“ Das kann ja auch schiefgehen; Firmen können pleitegehen. Das ist ein Risiko für die Bank, dass sie ihr Geld nicht wiederkriegt, und da will sie einen entsprechend höheren Zins, um dieses mögliche Verlustrisiko auszugleichen. Und das gibt’s auch zwischen Ländern. Es gibt Länder mit einem höheren Länderrisiko in der Eurozone, auch Länder mit einem kleinen Risiko wie Deutschland. Und der Zins staffelt sich danach. Italien zahlt einen höheren Zins für Staatspapiere als Deutschland, Frankreich auch. Deutschland ist international das Land, das den niedrigsten Zins zahlen muss, sogar weniger als die Vereinigten Staaten, weil wir eben eine recht hohe Bonität haben durch unsere niedrige Schuldenquote und die noch vorhandene Wirtschaftskraft. Das ist ja ein Thema für sich, aber aber der, das der niedrige Zins, die Bonität Deutschlands ist ein Pfund, ne? Da sparen wir alle sehr viel Geld, wenn der Staat Schulden aufnimmt. Das ist also für die Industrie ein Vorteil, wenn man ein Land ist mit hoher Bonität, weil man dann eben auch als Unternehmen wahrscheinlich etwas günstiger an Geld kommt.
Ja, genau. Die EZB versucht das natürlich auszugleichen in der Eurozone, indem sie sagt: „Es kann auch nicht sein, dass die Italiener einen höheren Zins zahlen.“ Na ja, es kann eben schon sein, weil Italien nicht so sicher ist als Land. Es gibt immer Staatskonkurse; es hat wer weiß wie viele, 180 Staatskonkurse in den letzten paar Jahrzehnten hier gegeben in der Welt. Also, das Konkursrisiko ist vorhanden, und die EZB gleicht das ja aus, indem sie sagt: „Na, Leute, habt keine Sorgen, jetzt italienische Staatspapiere zu kaufen, bevor Italien pleitegeht; ich kaufe sie euch aus eurem Portfolio ab.“ Das reduziert dann diese Zinsunterschiede wieder ein bisschen, aber so ist also das Grundproblem. Sie machen aber eine große Kiste hier auf; da können wir jetzt eine ganze Stunde drüber reden. Jetzt aber wollen wir uns ja ein bisschen in der Energierichtung das angucken; wir werden ganz so stark in die Zentralbankpolitik reingehen. Son interessanter Effekt: wir hatten das letzte Mal ein bisschen angesprochen; wir haben Energievorräte, also die vergrabene Kohle, oder was heißt vergraben – die geologisch gelagerten Energievorräte – und die haben nun auch einen bestimmten Wert, einmal durch die Fördertechnik, aber die ist jetzt anscheinend eher ein kleiner Teil. Aber ich muss ja auch jetzt abzinsen, wenn ich sage: „Die Kohle oder das Öl, was ich jetzt verkaufe, das kann ich in Zukunft entweder teurer verkaufen, weil es wertvoller wird, oder ich kann es gar nicht mehr verkaufen, weil es irgendwie verboten wird.“ Ähm, kann man das auch mit Zins beschreiben, dass man sagt: „Also, wir sehen in die Zukunft durch die Preise schon den vorweggenommenen Zins.“ Der Zins spielt eine große Rolle, denn sie müssen sich überlegen, jemand der Eigentümer einer Förderstätte ist, ob, ob das nun Kohle ist oder Erdöl oder Erdgas, für den ist es ja Vermögen, und er hat die Möglichkeit, dieses Vermögen in der Erde umzuwandeln in anderes Vermögen, in Finanzvermögen, in dem er Fonds anlegt, oder indem man Realkapital auf der Erde daraus macht. Und bei dieser Portfolioentscheidung, ob er sein Vermögen jetzt in der Erde lässt oder rausholt und in andere Vermögensformen umwandelt und Wackersteine auf die Erde baut, ja, sozusagen, da kommt es schon auf die Rendite an, die Rendite, die man jeweils erzielt. Nun, wenn man also auf der Erde was baut, gibt’s einen Ertrag. Wenn ich ein Haus baue, habe ich Mietertrag. Wenn ich in Maschinen investiere und baue und investiere, dann kann ich damit produktive Dinge erzeugen, dann habe ich auch einen Ertrag. Und wenn ich es aber in der Erde lasse, habe ich auch einen Ertrag, insofern als die Ressourcen ja knapper werden im Laufe der Zeit. Die sind ja endlich; die werden ja immer weniger. Und deswegen kann ich nicht auf Dauer eine bestimmte Fördermenge aufrechterhalten, sondern die Fördermengen müssen ja bei allen natürlichen Rohstoffen im Laufe der Zeit zurückgehen. Und diese Verknappung führt tendenziell zu Preissteigerung; ja, immer teurer werden die Rohstoffe im Laufe der Zeit. Und diese Wertsteigerung, das ist ja auch eine Verzinsung. Also, wenn ich jetzt nicht heute extrahiere, sondern später extrahiere, habe ich ja die Wertsteigerung. Genau das muss ich jetzt abwägen als derjenige, der das Gut hat noch in seiner Erde, ob er das jetzt verkauft oder ob er sagt: „Es wird teurer.“ Ja, und auch die Gesellschaft als solche muss abwägen, denn sie hat Bodenschätze in der Erde. Wenn sie die heute verbraucht, stehen die zukünftigen Generationen nicht zur Verfügung. Andererseits, wenn sie sie heute verbraucht und daraus höhere Produktivität schafft und auch einen höheren Kapitalstock auf der Erde, ja, dann kann man den ja auch den zukünftigen Generationen übergeben. Und da gibt’s auch einen optimalen Mix, und dieser optimale Mix, das kann man zeigen, ist tatsächlich so, dass die Ertragsrate des Kapitals auf der Erde genauso hoch ist wie die Wertsteigerung des natürlichen Kapitals, dass man noch im Boden lässt. Ja, das ist der optimale Mix. Den kann man zeigen. Wenn dieser Mix eingehalten wird, dann ist es nicht möglich, eine Generation besser zu stellen in der Abfolge der Generationen, ohne eine andere schlechter zu stellen. Das ist die Solow-Stiglitz-Effizienzbedingung, eine fundamentale Bedingung für alles, was mit erschöpfbaren natürlichen Ressourcen zu tun hat. Nicht, und man kann das natürlich erweitern auch auf die Fragestellung: jetzt haben wir also fossile Ressourcen; die holen wir raus; die verbrennen wir; die verpuffen; das CO2 geht in die Luft; macht den Treibhauseffekt; dann wird diese Solow-Stiglitz-Effizienzbedingung verändert. Und das Ergebnis ist: man sollte dann doch etwas mehr in der Erde lassen, nicht und nicht so schnell extrahieren, damit nicht diese Schäden, die entstehen durch das CO2 in der Luft, so früh anfallen. Es ist besser, wenn sie später anfallen; das sind ja bis zum Ende der Menschheit sozusagen weniger Perioden, wo dann der Schaden ist.
Genau, da ist jetzt meine nächste Frage, nämlich: also, wir haben ja jetzt bei dem Cleaner Wandel die Frage: sollen wir jetzt handeln oder zinsen wir das ab und sagen: „Der Schaden liegt sag mal in 50 Jahren oder in 100 Jahren, und bis dahin können wir ja so viel aufbauen und Maschinen, die uns vielleicht irgendwann mal das CO2 holen oder mit anderer Form Energie erzeugen.“ Das heißt, ist es vielleicht sogar schlau zu sagen: „Wir investieren jetzt unsere Ressourcen, um die Zukunft zu retten“, oder kann man, muss man umgekehrt sagen: „Ich verharre oder gehe ganz runter, weil ich die Zukunft retten will“?
Also, ja, Randlösungen sind ökonomisch nie sinnvoll. Okay, es sind immer irgendwelche Mischlösungen. Und diese Überlegung, die ich Ihnen gerade mitgeteilt habe, mit dem CO2 in der Luft und den Schäden, die dadurch hervorgerufen werden, führt, diese Überlegung führt dazu, dass man weniger schnell extrahieren sollte, mehr in der Erde zunächst lassen sollte, um es später herauszuholen. Aber es folgt nicht, dass man’s nie herausholt, und das ist der große Denkfehler derer, die mit Kohlenstoffbudgets hier arbeiten, die man maximal nur verbrauchen könnte, und 1,5 oder irgendwas Grad-Zielen arbeiten. Das ist immer so eine feste, deterministische Vorstellung; dafür gibt es keine ökonomische Begründung. Das ist alles gegriffen; da man kann bestimmte Dinge greifen im Leben, wenn man es nicht besser berechnen kann, aber ökonomisch ist es so nicht wirklich haltbar. Ökonomisch folgt nur: man muss es wirklich verlangsamen, die Extraktion. Und insofern sind die, ist die Umweltbewegung ja auf dem richtigen Tripp, nur wenn sie sagt: „In 50 Jahren müssen wir bei null sein, und dann müssen wir Restbestände an Kohlenstoff in der Erde lassen“, dann kann ich da nicht mehr folgen. Das ist glaube ich nicht mehr äh nicht mehr so, so hart begründbar. Ja, wie gesagt, es gibt ja auch die zweite Frage, die inzwischen oft in der Diskussion ist, dass es nicht im Budget, sondern dass man sozusagen ja auch eine bestimmte Absorption von dem Kohlenstoff hat. Also, das ist sozusagen eine, ja, nur gut, das ändert aber nichts daran. Also, der Kohlenstoff, der aus der Erde rauskommt, der geht in die Luft zunächst, und äh der wird dann absorbiert von den Meeren, der wird absorbiert von wachsender Biomasse auf der Erde, und ein Teil bleibt aber in der Luft, ja? Das, und über die längere Zeit, ein paar hundert Jahre, bleibt ein Viertel gesichert in der Luft, und dieses Viertel erzeugt einen dauerhaften Treibhauseffekt, natürlich auch nicht ewig. Sagen wir mal, über zehntausende von Jahren reagiert das wieder mit dem Karbonat, dann geht auch das noch weg, aber das ist mal jetzt für geschichtliche Überlegungen irrelevant, ne? Wir sind ja, wir sind ja doch immer bisschen näher an der Realität dran. Also, wir gehen noch mal jetzt, aber noch mal zurück zu unserem Abzinsungsproblem. Wir haben ja noch einen, noch einen weiteren Faktor, der uns die Investition verleiden kann: das sind Inflationen. Also, wenn ich ähm mit Inflation rechne, also wenn ich mit Geldentwertung rechne und denke mal: „Ich kann meine Produkte teurer verkaufen oder billiger, je nachdem wie die, wie die, wie die Planung und die falsche Einsetzung ist“, wie kann man das mit in die Rechnung aufnehmen, dass man zukünftige Inflationsraten berücksichtigt? Immer mit den sogenannten Realzinsen rechnen bei all diesen Überlegungen. Das ist also der Nominalzins abzüglich der Inflationsrate. Okay, äh denn wenn ich jetzt ein Haus mehr baue und äh die Mieten steigen, ja, dann mit der Inflationsrate, das tun sie mindestens; die Inflationsrate kommt additiv zu der Mietsteigerung aus Knappheitsgründen hinzu, die sonst gewesen wäre, dann muss ich ja nicht viel Angst vor der Inflation haben, weil ich Besitzer dieses Realkapitals bin, während umgekehrt äh meine Schulden sich ja von alleine entwerten, nicht durch die Inflation. Ich zahle mit entwertetem Geld später meinen, meinen Kredit zurück. Und wenn die Inflationsrate gar höher ist als der Zins, wie das jetzt die letzten Jahre der Fall war, dann kriege ich ja sogar noch was geschenkt, ne? Das richtig. Also, wie gesagt, deswegen ist der Einfluss durch Inflation immer ganz beträchtlich. Also, drum ist ja für, zumindest für den, der ein Häuschen investiert, das ist ja angenehm; sein Gehalt wächst sozusagen mit der Inflation, der das Vermögen, was er aufgebaut hat oder was er sozusagen zurück, also die Zinsen ja zurückzahlen muss bzw. auch den Wert des Hauses, der ist konstant. Und das sehen wir jetzt aber auch ganz interessanten Effekt, wenn wir uns über die erneuerbaren Energien anschauen. Wir haben also hier die Solarzellen, und wir haben die Windkraftwerke, und die kriegen ja vom, nach der jetzigen Vereinbarung zumindest gesetzlich, kriegen die einen fixen Preis pro Kilowattstunde. Deutschland hat sich da drauf geeinigt zu sagen: „Was weiß ich, acht Cent pro Kilowattstunde“, also je nach Anlage, das ist ganz kompliziert, aber das dann über 20 Jahre. Das heißt, ich habe hier dann keine Inflationsbereinigung; ich weiß sozusagen den nicht, den Zins in der Zukunft; ich weiß schon, die Einnahmen in Zukunft. Ist das eine gute Idee in den Markt, dass ich die zukünftigen Einnahmen schon bei Installation meiner Anlage bekannt gebe, oder sollte man sowas eher dem Markt überlassen, den Preis?
Ja, das ist jetzt das Erneuerbare-Energien-Gesetz in Deutschland, dass das vorsieht: A, grüne Energie hat ein Einspeiseprivileg, kann also jederzeit in den Markt, auch wenn gar keine Nachfrage nach Strom da ist, und B, der Preis ist garantiert. Das war diese grandiose Erfindung, die seinerzeit ein CSU-Abgeordneter, der sich mit einem grünen Abgeordneten zusammentat, äh da hatten und die sie durchgebracht haben. Es ist quasi das deutsche Modell geworden, ne? Sehr, sehr starkes Fördermodell mit der Folge, dass wir jetzt sehr viel grüne Energie auch haben. Ja, das heißt, wir haben jetzt ja, aber jetzt für den Investor, der z.B. ein Windkraftwerk baut für viele Millionen – das sind inzwischen richtig teuer – der bei jetzt in den nächsten 20 Jahren bekommt er immer dieses Geld gezahlt.
Ja, und sie, ihr Punkt ist, dass die Inflation bedeutet, dass er nicht weiß, wie viel das dann noch wert ist.
Ja, genau. Ja, weil bei der Miete weiß ich, die Miete geht nach oben, aber die, ja, das stimmt. Das die Inflation führt also in gewisser Weise zu einer Verminderung der Förderung. Ja, also das heißt, das ist eigentlich Entwertung. Wenn also, wenn jetzt der, der Staat diese Förderung reduzieren will, kann er sie auf dem Papier nicht reduzieren, das ist vertraglich, aber er könnte sozusagen durch eine flotte Inflationsrate das doch relativ schnell versinken lassen. Schon der Staat ist ja auch ein großer Inflationsgewinner; der freut sich eigentlich insgeheim – darf man nicht offen sagen – über die Inflation, denn mit der Inflation entwerten sich seine Verpflichtungen, entwerten sich seine Schulden, für die Zinsen zahlen muss. Bei Inflation kriegt er mehr Steuereinnahmen, und zwar nicht nur proportional zu den steigenden Preisen, sondern überproportional, weil wir ja alle Progressionstarife haben, wir wandern also in höhere Steuerklassen, wo wir einen höheren Prozentsatz eigentlich abgeben. Der Staat ist Inflationsgewinner durch das Abschreibungssystem. Wenn eine Firma eine Maschine gekauft hat, darf sie die ja abschreiben, und bei Inflation reicht die Abschreibung gar nicht aus, um die neue Maschine wieder zu kaufen, ne? Sollte sie ja eigentlich. Also, das ist die Scheingewinnbesteuerung, die die erzeugt. Und ein Geldvermögensbesitzer, ein Sparer, der jetzt, der z.B. eine Lebensversicherung abgeschlossen hat und da eine bestimmte Verzinsung kriegt, der ist ja auch der Gelackmeierte, weil er dann auf diesen Zins, auf den Ertragsanteil seiner späteren Rente, ja, kann man alles ausrechnen, da eine Steuer zahlen muss, und zwar selbst dann, wenn dieser Ertrag gar nicht die Inflation ausgleicht. Er hat gar keinen Ertrag; er hat einen negativen Ertrag und muss trotzdem nominal jetzt seine Ertragsanteile versteuern. Also, der Staat greift da ganz schön zu, und deswegen muss man auch immer vorsichtig sein bei Beteuerungen der Politiker, sie seien gegen die Inflation. In Wahrheit profitieren sie, und natürlich sollten die Politiker die Interessen des Volkes vertreten. Das Volk profitiert davon nicht, von dieser Sache, aber ein Politiker fühlt sich immer wohl, wenn er Geld ausgeben kann, dann kann er nämlich Stimmen kaufen. Und so eine Partei ist ja wie so ein Fußballverein; die will ja gewinnen, nicht. Das Volkswohl kommt hier an zweiter Stelle.
Ja, dann haben wir noch ein, noch ein weiteres Gebiet mit Zins, auf das ja sehr viel, viel Analysen gemacht haben: das ist dieses Target-System in Europa, dass ich sozusagen Geld ausleihe – ich nenn es jetzt mal Geld ausleihen – ohne Verzinsung, nicht? Ohne Verzinsung wird das natürlich verzinst, aber in der Höhe der, der Zentralbankzinsen. Ja, ja, das ist zwar sehr kompliziert, aber es wird verzinst. Es wird einmal nominal verzinst nach den Rechten, aber dann wird das wieder ausgeglichen durch einen Pool; die Zinseinnahmen werden geteilt in Europa und so weiter. Aber das bedeutet doch eine Verzinsung der Targetsalden, weil nämlich die Targetsalden entstehen ja z.B. indem die Italiener Geld schaffen, Liquidität, dann wird das überwiesen nach Deutschland, kaufen sich irgendwas dafür; es entsteht für die Bundesbank dann die Verpflichtung, diese, diese Zahlung durchzuführen. Und zwischen den Zentralbanken äh entsteht ein Kreditverhältnis; da merken die Kunden nichts davon, aber äh die Zentralbanken haben halt kein Konto ähm sozusagen bei der Europäischen Zentralbank, aber sie führen diese Dinger durch, diese Überweisungen, und äh dann entsteht automatisch ein Kreditverhältnis zwischen ihnen bzw. zwischen ihnen und der Zentralbank, aber es ist faktisch Kreditverhältnis zwischen den Zentralbanken. Die Targetsalden messen einen unbegrenzten Überziehungskredit, den äh Länder, die den, das der Kredit wegläuft, das Kapital wegläuft, quasi zum Ausgleich aus dem System herausziehen können. Nicht, und das wird verzinst, insofern als die Liquidität dann in Deutschland anlandet; die Bundesbank muss darauf äh Zinsen zahlen auf die Einlagen, die die Banken bei ihnen haben, und kriegt aber einen Ausgleich, indem man zum Schluss alle Zinseinnahmen der Zentralbanken rechnerisch zusammenfügt in einem Topf, und dann kriegt jeder einen bestimmten Anteil. Und wenn jetzt die Zahlungsverpflichtung für diese Einlagenzinsen von Deutschland, von Italien nach Deutschland wandert äh im Umfang dieser Überweisung, wie sie durch Target gemessen werden, dann entsteht für die Bundesbank auch aus dem Poolingsystem eine zusätzliche Zinseinnahme; kommt also tatsächlich zu einer Verzinsung. Nicht, das geht dann auf das Konto der Zentral-, der Deutschen Bundesbank sozusagen, und die kriegt einen Ausgleich durch die Verzinsung der Targetsalden dafür, dass sie durch die hohe Liquiditätsschwemme, die hier einsetzt, dadurch, dass die Liquidität aus ganz Europa nach Deutschland fließt, äh äh Belastungen hat in Form des Einlagezinses, den sie selbst an die deutschen Banken zahlen muss. Also, hinreichend kompliziert.
Wollen wir jetzt in diesem Vortrag weiterentwickeln? Wir gehen mal, gehen mal jetzt in einen anderen Bereich rein; wir gehen, wir gehen auf die Energiepreise. Ja, sie haben schon recht komplexe Themen, die sie jetzt in aller Kürze ansprechen. Der Energiepreis ist also, ist erstes Mal in der Volkswirtschaft: wir haben verschiedene Faktoren, die unsere Lebendigkeit der Wirtschaft bestimmen: wie viel Kapital haben wir, wie viel Arbeitnehmer, wie viel Grundstücke auch und wie viel Fläche, aber eben auch wie viel Energie wir einsetzen in einer Volkswirtschaft. Und das ist also für, mindestens die Zahlen, die ich gelesen hab, ist es ein relativ kleiner Prozentsatz eigentlich unseres der gesamten Volkswirtschaft, was sozusagen die Energiekosten sind, oder täuscht es? Man würde meinen, dass wir drei Prozent oder irgendwas in der Richtung ist das unterwegs in einer, also in der produktiven Volkswirtschaft für Deutschland, wo man tatsächlich auch was macht.
Ja, ja, stimmt. Also, der höchste Kostenfaktor ist immer der, die menschliche Arbeit, nicht? Das ist eben zwei Drittel der, der Kosten der Unternehmen, wenn man die Vorprodukte abzieht. Also, schwierig. Ja, klar, man importiert ja auch Energie, voll von Stahl usw. Trotzdem: Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb stehen, für die machen natürlich auch da die, solche Unterschiede spielen eine Rolle. In der Chemieindustrie ist es ganz erheblich; da ist der Anteil der, der Energiekosten sehr viel höher, und die wandert ab. Das sieht man ganz deutlich; die Chemie ist im Rückmarsch. Etwa seit 2018 sehen wir einen, einen deutlichen Rückgang der Chemieproduktion, wie im Übrigen auch der Automobilproduktion und so weiter, was ja auch viel mit Energie und und so weiter zu tun hat. Also, Energie ist schon die Triebfeder einer Volkswirtschaft, und die Kosten derselben können nicht von endogen in dieser Volkswirtschaft bestimmt werden. Wissen Sie, wenn, wenn die Lohnkosten zu hoch sind, na ja, dann irgendwann entsteht Arbeitslosigkeit, und dann mäßigen sich die Gewerkschaften, dann geht das wieder zurück. Wenn die Energiekosten zu hoch sind, was sollen wir denn da machen als Deutsche? Die müssen wir so nehmen, wie sie kommen. Ja, wie gesagt, es gibt auch Leute, die sagen: „Die Energie hat zwar nominalen geringen Effekt, weil, weil man aber in der tatsächlichen Investitionsbereitschaft und tatsächlich Wachstum von Ländern sieht man den Effekt, dass wenn Energie teuer wird, das Wachstum überproportional schrumpft gegenüber bei anderen Faktoren.“ Weil die anderen Faktoren, das sind ja, liegt ja auch daran, dass die Energiepreise so volatil sind. Die Löhne ändern sich ja nicht so schnell; die sind zwar wichtig, aber die ändern sich nicht schnell, und die Energie kann sich sehr schnell verteuern. Wir haben die Energiekrise gehabt in den 70er Jahren äh mit gewaltigen Zuwachs der Energiepreise; das hat die deutsche Volkswirtschaft massiv abgebremst, und auch die Energiekrise der letzten Jahre hat das getan, wobei nicht nur Putin hier eine Rolle spielt, äh sondern eben auch die selbst äh beschlossene Verteuerung der Energie aus Gründen des CO2-Ausstoßes oder CO2.
Okay. Ja, ja, ja. Also, wie gesagt, wir haben ja, also Energiekrise ist ja eigentlich immer das, nennen wir einfach immer den Zustand, wo der Preis für Energie hochgeht, weil die tatsächlich geförderte Energiemenge, wenn ich sie richtig verstehe, ist ja etwa konstant oder sagen wir leicht wachsend, aber die fluktuiert nicht so. Weltweit. Weltweit betrachtet. Weltweit ist es erstaunlich, wie stabil äh die Abbaumengen bei den fossilen Brennstoffen sind und wie sie sich entwickeln. Das sind träge Trends, die nicht volatil sind. Ganz deutlich ist das beim Öl. Wir haben praktisch bis Corona fast 40 Jahre lang oder seit der letzten Ölkrise ’82, 40 Jahre lang einen fast linearen Produktionstrend gehabt mit leichter Steigung, obwohl das ja nicht ewig geht, wissen wir auch, aber in dieser Zeit haben wir es gehabt, weil die Ölförderländer sich das vorgenommen hatten. Nicht, die haben, haben sich gesagt: „Dass wir in den 70er Jahren machen wir nicht noch mal dieses Hin und Her mit den Mengen; da schaden wir uns nur selber, wenn wir dann die Preise hochsetzen; kauft keiner mehr unser Öl. Und wenn die, die Preise fallen und wir, wir reduzieren die Mengen, ja, dann haben wir noch weniger Einnahmen als wenn wir das, wenn wir die Mengen konstant halten.“ Die halten sie einfach konstant. Das ist schwer zu verstehen, warum sie das machen, aber sie machen es. Das ist eine empirische Tatsache, und das ist auch interessant für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit einer CO2-Politik, die in Teilen der Welt unilateral, in Europa z.B. jetzt vorgenommen wird. Wir sagen: „Wir verbrauchen weniger Erdöl, mm, und wir gehen mal mit gutem Beispiel voran.“ Wir wissen: nicht alle machen mit, aber die anderen sehen, dass wir so artig sind und das tun, und dann tun sie es vielleicht auch. Die, die Pessimisten sagen: „Na ja, die lassen sich nicht beirren und tun, was sie wollen; kaufen weiterhin die Energie.“ Nein, es ist leider noch schlimmer: die kaufen genau die Mengen, die wir freigeben, weil wir weniger CO2 über die Ölverbrennung in die Luft pusten. Pusten sie mehr raus als sonst der Fall gewesen wäre. Das ist eine empirische Wahrheit, die ist nachweisbar; das liegt nämlich genau an diesem linearen Pfad der Ölextraktion. Also, wenn Europa, es war immer so in den letzten äh Jahrzehnten, wenn irgendwo auf der Welt die Nachfrage nach Öl stieg, dann stieg der Ölpreis fast explosionsartig nach oben, und wenn die Nachfrage irgendwo runterging, dann fiel der Ölpreis, aber nie haben die Fördermengen reagiert. Und das ist der Beleg dafür, dass äh jene Regionen, die mehr nachgefragt haben, über steigende Preise aus anderen Regionen das Öl bekam; das wurde einfach nur umgelenkt. Oder anderen Teilen der Volkswirtschaft, das bekam, weil weniger verbraucht wurde. Also, es hat sich die Nachfrage weltweit dann doch geregelt über den Preis. Ursprünglich war eine höhere Nachfrage da, und der höhere Preis reduziert dann diese Nachfrage wieder auf äh auf die vorhandene Produktion. Und äh Bemühungen jetzt der Europäer ähm, die äh den eigenen Ölverbrauch zu senken, um den Weltmarktpreis zu senken und damit irgendwas zu erreichen bei der Ölproduktion, die sind hoffnungslos, wie die Empirie gezeigt hat, denn das wäre so wie eine Rezession von Teilen der Welt in der Vergangenheit, die auch nur dazu führte, dass bei sinkenden Preisen andere Länder in den Boom kamen und dieses Öl dann gekauft haben. Also, wir haben, wir haben sozusagen verbundene Gefäße; was sich an einem Ende versuche zu senken, geht aber am anderen Ende hoch oder kommt am anderen Ende raus. Aber verstehen Sie, was me, was, was der Punkt ist, den ich hier betonen möchte? Also, die moralische Position, die viele haben, ist: „Sagen wir, gehen wir mit gutem Beispiel voran; die anderen folgen uns noch nicht, aber vielleicht werden sie es irgendwann tun.“ Sie sehen, dass die anderen nicht folgen; sie sehen aber nicht, dass die anderen genau das Gegenteil tun, wenn wir vorangehen mit dem äh Energiesparen. Sie verringern ihr Energiesparen, weil wir durch unsere Maßnahmen die Weltmarktpreise senken und damit eben äh ölintensive Produktion im Rest der Welt hochziehen. Nicht, wir subventionieren die Konkurrenten, die anderen Industrieländer, die gerne mehr Öl dann kaufen, und der Ausstoß-Effekt und der Klimaeffekt unserer Maßnahmen ist nicht klein, weil wir klein sind, sondern er ist null wegen diesen verbundenen Märkten, die Mengen, die konstant sind. Viele Leute denken jetzt nur an die eigenen Verbrauchsmengen; es kommt aber nicht auf die eigenen Verbrauchsmengen an; es kommt immer nur darauf an, wie viel wo auf der Erde rausgeholt wird. Das ist der einzige Punkt, auf der der relevant ist. Wenn jemand Lagerstätten hat und holt den Kohlenstoff raus, dann ist er auf dem Markt, ist er auf dem Markt und wird irgendwo verbrannt; spielt überhaupt keine Rolle, ob da eine Teilregion der Welt jetzt nicht mehr kaufen will oder kauft; spielt keine Rolle. Es kommt nur drauf an, was rausgeholt wird. Also, wir müssen im Prinzip Deals mit den Leuten machen, die entweder diese Förderländer sind und sagen: „Also, für jede abgeschaltete Quelle oder was auch immer kriege gibt’s von uns eine Prämie“, oder wir können uns mit allen Ländern in diesem Klimaclub einigen, dass man gemeinsam eine Preisveränderung vornimmt, die dann möglicherweise wirksam ist.
Ja, das, das gut, dass Sie das noch ansprechen; das zeigt nämlich jetzt die Coronakrise. In der Coronakrise ist dieser lineare Pfad, von dem ich sprach, unterbrochen. Erstmals seit fast 40 Jahren senken die Förderländer ihre Ölproduktion, warum? Weil Corona bedeutete, dass überall auf der Welt die Räder der Industrie stillstanden; es wurde weniger Öl verbraucht; der Preis ging in den Keller, und die Ölförderländer hatten Angst, dass äh sie noch nicht mal ihre Extraktionskosten – so niedrig sie sind – decken können, und dann haben sie die Notbremse gezogen und haben weniger gefördert. Das zeigt: ein Klimaclub, den sie ansprachen, wo also alle Länder sich einigen, dass sie ihre Verbrauchsmengen reduzieren, hätte in der Tat die Kraft theoretisch, äh die Förderländer zu bezwingen und sie zu zwingen, das Zeug in der Erde zu lassen. Aber wenn man den Klimaclub nicht hinkriegt, dann funktioniert jedenfalls dieser unilaterale Ansatz der EU nicht; das ist irgendwie nur was für das gute Gefühl der Magengegend, und es kommt wirkungslos, tragisch. Ja, also, wie gesagt, wenn, wenn man jetzt sagt, wir mal so ein energiemächtiges Land wie China wäre – also, wenn jetzt sagen wir mal die chinesische Zentralkomitee beschließt: „Wir senken über Jahre, also die denken ja immer eher in Jahrzehnten, sage ich jetzt mal, jedes Jahr um ein Prozent unsere Verbrauchsmenge oder unsere CO2-Emissionen“ – so ein Land könnte einen Effekt erzeugen, oder würden dann doch die anderen Länder das? Na ja, die sind ja schon, die Chinesen stoßen mehr als äh die Hälfte des CO2-Ausstoßes aus der Welt der Industrie aus, also mehr als die Industrieländer, so muss ich sagen, die, die OECD-Länder, und die haben natürlich schon einen massiven Einfluss. Aber wenn jetzt die OECD-Länder darauf reagieren auf die Chinesen, indem sie selber sagen: „Auch, vergessen wir mal das Klimaziel und machen wir wieder Party“, dann wäre ja auch kein Effekt. Aber gut, das zeigt eben, dass wenn China mitmacht, dann werden wir einen großen Schritt weiter, und Indien sollte auch noch mitmachen, denn zwischen Indien und China ist das gleiche Problem. Die Inder könnten dann sagen: „Oh, dann nehmen wir doch die Mengen, die die Chinesen jetzt nicht verbrauchen.“ Immer bei den handelbaren Brennstoffen; das ist also vor allem Öl, es ist aber auch Gas. Sie kriegen ja beide das russische Erdgas, und es ist die Steinkohle, nicht Braunkohle. Nicht, die ist zu schwach im Brennwert. Bei der Braunkohle haben wir übrigens den einzigen Ansatzpunkt als Deutsche, um tatsächlich zu verhindern, dass es einen CO2-Effekt gibt, denn die liegt auf deutschem Territorium. Das heißt, wenn wir die nicht abbauen, dann kommt es auch nicht in die Luft. Also, das ist genau den Punkt, wo ich meine: „Al, wenn man es schaffen würde, so einen Ölhahn, diesen Hahn zuzudrehen“, ist schwierig; machen sie nicht freiwillig. Aber wir können unseren eigenen CO2, also unsere eigenen Braunkohlegruben schließen, und damit haben wir zumindest einen Effekt, weil die dann nicht mehr auf dem Markt irgendwo auftauchen. Genau. Nur das ist unser CO2-Hahn, wie sie sagen, nicht der Gashebel beim Auto oder die Frage, ob wir Ölheizungen einbauen oder nicht einbauen; das ist alles kein relevanter Hebel. Wir haben in Deutschland natürlich ja inzwischen natürlich die Diskussion durch diese CO2-Steuern, die ja, je nachdem, wenn man da lauscht, sehr stark angehoben werden sollen, oder CO2-Zertifikatspreise oder wie man es auch immer nennt, dass wir hier natürlich auch soziale Probleme kriegen. Nicht so wohlhabende Leute, die heizen zuzusagen mit dem billigsten Ofen und erzeugen ansatzweise sogar mehr CO2, habe ich jetzt gelesen, wie der, wie die wohlhabenden Leute, die gut isolierte Häuser haben und sich sehr viel Mühe geben. Kann der Staat, macht es überhaupt Sinn, wenn der Staat sagt: „Über die Energieverteilung, über die Preise, die, die einzelnen Zahlen da kann ich die Hand drauf haben, und ich gebe der viel Verdienende Energie teuer, und der andere kriegt so eine CO2-Last.“ Nein, das ist völlig sinnlos. Es gibt das Hauptgesetz der Volkswirtschaftslehre ist das Gesetz des einen Preises. Für was immer das Gut ist, was sie betrachten, gilt: es ist effizient, nur einen Preis für alle Verbraucher zu haben. Einkommensverteilungspolitik muss man anders machen, über einen progressiven Steuertarif, aber nicht über die Gestaltung von Preisen, weil Preise eine Lenkungsfunktion haben in der Marktwirtschaft; da bringen Sie alles durcheinander. Jetzt gibt’s natürlich einen anderen Ansatzpunkt noch, der mir jetzt als Physiker gut liegt: das ist, dass man auf technische Möglichkeiten zugreift, dass man sagt: „Wir entwickeln neue technische Möglichkeiten.“ Also, ein Beispiel z.B. Solarzellen; die sind dann auch richtig billiger geworden in den letzten zehn Jahren irgendwie im Faktor fünf oder zehn, je nachdem, wo man zählt, und und die, das funktioniert gut in dem Bereich. In manchen Bereichen, sagen wir mal, ist es äußerst holprig, also z.B. Energiespeicherung. Wir haben keine Wasserstoffwirtschaft, auch wenn sie brokardiert wird. Kann Politik durch Förderung wirklich Innovation voranbringen, oder ist es eher eine Augenwischerei, dass wir tatsächlich, dass es Glück ist, wenn die Forscher was Gutes finden?
Natürlich gibt es Förderung und sinnhafte Förderung. Ich meine, der Staat hat eine Aufgabe bei der Grundlagenforschung; deswegen unterhält er ja die Universitäten und die Fraunhofer-Institute und so weiter; Max-Planck-Institute ist ja alles, alles sehr wichtig. Und dieses Wissen, das da erzeugt wird, ist ein öffentliches Gut, das vielen Verwendern zur Verfügung steht. Das wird privat nicht in hinreichendem Umfang erzeugt; da hat der Staat eine Funktion. Aber sobald es in die Nähe der Marktreife geht, das sind schon private Aktivitäten; da braucht der Staat sich nicht zu engagieren. Und insofern stellt sich hier bei der Förderung von Technologien auch immer die Frage: was ist der größte Gewinn für die Volkswirtschaft? Das Beste ist: man macht ein Gießkannenprinzip und fördert nach allgemeinen Kriterien, und dann wird man schon sehen, wo die Pflanzen wachsen, verstehen Sie? Und dann hat man da was, anstatt selber zu sagen: „Ich meine aber, diese Pflanze hat das größte Potenzial zu wachsen, und ich gieße jetzt speziell die.“ Das setzt ein Wissen voraus für die staatlichen Bürokraten, die das äh verwalten müssen, dass die gar nicht haben. Ja, das heißt also, die, die kleinteilige Forschungsförderung, wo ich genau sage
Und man zieht sich immer auf das Basisjahr 1990. Seit 1990 haben wir einen Rückgang um 40 % erzielt und wollen jetzt in den verbleibenden zwei Jahrzehnten – das waren immerhin mehr als drei Jahrzehnte – die restlichen 60 % schaffen. Die zweite Hälfte ist ja immer schwieriger. Ja, die Low hanging fruits, die niedrig hängenden Früchte des Baums, die kann man ja schnell pflücken. Aber da oben hängen noch welche, da komme ich ja schwerer ran, und da hängen viel mehr, als ich unten weggenommen habe. Und die muss ich jetzt auch noch pflücken. Das wird nicht gelingen. Industrielle Prozesse gehen nicht innerhalb von ein, zwei Jahrzehnten. Das ist eine Sache, die ein Jahrhundert braucht. Was man sich da vorgenommen hat und das zu forcieren innerhalb von zwei Jahrzehnten ist ein Harakiri-Kurs, der die deutsche Wirtschaft massiv beschädigt und eben zu Investitionsadentismus führt. Dieser Investitionsadentismus im privaten Sektor ist der Hauptgrund dafür, dass wir nicht mehr vorankommen. Die Firmen suchen das Weite, statt neu zu investieren. Man legt das Geld in Fonds an, die sonst wo auf der Welt ihr Geld anlegen und zu Realinvestitionen führen, aber nicht in Deutschland.
Jetzt, was irritierend ist zumindest, ist, wenn man jetzt auf diese Deutsche Börse guckt, die ja gar nicht so schlecht dasteht. Also der deutsche Aktienkurs, wenn man jetzt sagt, der müsste ja dann eigentlich auch einbrechen, wenn man die Industrie schwächer hat, würde man ja – na ja, klar, klar – aber das ist ja nur ein Effekt. Ein Aktienkurs ist im Wesentlichen durch das Ergebnis von Portfolioentscheidungen bestimmt. Die Leute haben ja die Möglichkeit, festverzinslich ihr Vermögen anzulegen, die Investoren, oder Aktien zu kaufen. Und der Aktienkurs hat immer damit zu tun, was die relative Rendite ist: Wie viel Dividenden kriege ich bei den Aktien? Wie viel Zinsen kriege ich am Markt? Und die Zinsen sind ja extrem niedrig gewesen in der letzten Zeit, und wir hatten Inflation. Der Realzins war negativ, so stark negativ wie nie. Und dann boom natürlich die Aktien. Die Inflationsgefahr ist immer noch nicht weg; wir haben immer noch keine hohen Realzinsen. Das stimmt. Aber jetzt, wenn man den Vergleich der Länder macht: Wir haben ja, das Kapital ist ja international unterwegs. Also das große private Kapital wird dort angelegt, wo es die höchste Rendite sicherlich auch gegenüber den anderen Alternativen verspricht. Und dann wandert eben sehr viel Kapital nach England oder die USA oder vielleicht auch nach China, aber eben weniger würde man vermuten nach Deutschland. Und trotzdem performt die deutsche – zumindest der Aktienmarkt, wobei der ja nicht die ganze Wirtschaft in Deutschland wiedergibt, das muss man sagen – wir haben hier einen sehr starken Mittelstand, der auch performt relativ gut. Also ist es internationales Kapital schon bereit zu sagen: Das kriegen die Deutschen hin? Oder die anderen Aktienmärkte laufen auch gut? Ja, das müssen Sie verstehen über die Zinspolitik der letzten Jahre. Wir haben, um die Inflation zu bremsen, die Zinsen erhöht. Diese steigenden Zinsen haben, trotz der Inflation, Schwierigkeiten bedeutet für Banken, z.B. Banken – nehmen Sie in Amerika die Silicon Valley Bank – die haben also nicht nur in die Wirtschaft im Silicon Valley investiert, sondern haben Staatspapiere gekauft. Und die Zinserhöhung, die stattfand, hat die alten Staatspapiere, die schon im Portfolio waren, entwertet. Diese Staatspapiere fielen bis zu dem Punkt, wo die Aufwertungserwartung bis zum Fälligkeitszeitpunkt wieder so viel Attraktivität erzeugt hat, dass man mit den Aktien mithalten konnte. Aber in diesem Prozess ist man dann lieber in die Aktien gegangen, und die Aktien selbst wurden nicht betroffen.
Ein zweiter Punkt ist: Die Immobilienwirtschaft ist ja zusammengebrochen weltweit, in Amerika und in Europa, in Deutschland auch, besonders auch in China (Evergrande und so weiter) durch die steigenden Zinsen. Warum? Na ja, wenn man in eine Immobilie kauft, nimmt man Kredit auf, und eigentlich könnte man den ruhig aufnehmen in der Inflation, weil die Immobilie ja einen Realwert gesichert ist. Aber so denken die Leute nicht. Die gucken: Was ist meine laufende Belastung? Ja, wie viel ist mein Einkommen jetzt? Bei einer Verdopplung des Zinses kann sich diese Belastung auch dramatisch vergrößern, sodass das viele Leute abgeschreckt hat, Immobilien zu kaufen. Das hat die Nachfrage nach Immobilien dramatisch reduziert und hat zu einem Preisverfall geführt – das erste Mal in Deutschland seit dem Krieg, dem Zweiten Weltkrieg. Wir hatten von 1990 bis 2010 auch so eine Flaute, aber da war es eine Seitwärtsbewegung der Preise mit einer leichten Verringerung, aber nicht erwähnenswert. Aber jetzt haben wir wirklichen Einbruch bei den Immobilien durch diesen Effekt. Also Banken, Immobilien sind direkt betroffen durch diese Zinserhöhung, weil es da nicht um Realwerte geht – also schon im Hintergrund, aber die Leute schauen auf ihre Liquidität stärker als auf mögliche reale Gewinne. Bei Aktien ist es anders: Wenn man Aktien kauft, vergleicht man die Aktien mit einer Anlage am Kapitalmarkt. Ich habe kein Liquiditätsproblem, ich habe nur einen Renditeaspekt im Auge, und die Rendite der Aktien ist hoch, weil sie Realwert gesichert sind. Das macht sie eigentlich noch attraktiver.
Jetzt, wenn wir mal genau diese Realwerte anschauen: Das sind ja jetzt in Deutschland – wir haben Industrie, wir haben große Industrieanlagen, die alle mit viel Aufwand und viel Geld und Kapital letztlich gebaut wurden. Ich nenne jetzt mal drei Namen: Einmal die Kernenergie, die ist ja in der Abwicklung; wir haben die Automobilindustrie, die ja unser Hauptexportschlager ist; und wir haben eine leistungsfähige Chemieindustrie, die was Spezialchemikalien und so weiter betrifft auch weltweit sehr führend ist. Also Kernenergie ist abgewickelt. Automobilindustrie schlängelt im Moment zwischen Elektroauto und Verbrenner. Hat die noch eine Chance aufgrund dessen, dass wir sagen mal doch noch Ingenieursphilosophie haben, dass man da den Abstieg schaffen oder den Abstieg verhindern kann? Abstieg schaffen wir nicht, wenn die Gesetzgebung so bleibt. Der Rückgang der Automobilindustrie ist nicht ein Marktergebnis, sondern ein Ergebnis politischer Intervention. Man hat ja schlicht das Produkt verboten. Ja, also die Verbrenner verboten. Man hat 2018 eine CO2-Verordnung gemacht, wonach eben der CO2-Ausstoß soweit reduziert wurde für eine Autoflotte, dass das einem Verbrauch von 2,2 l dieseläquivalenten pro 100 km entsprach. Dafür können Sie kein Auto bauen; kein Ingenieur kann das. Das war ein Verbot schon. Und dann hat man mit dem Green Deal noch nachgelegt, und inzwischen wurden es dann 1,8 l dieseläquivalente pro 100 km. Das ist ja utopisch, nicht möglich. Ist nur möglich geworden dadurch, dass man die E-Autos in die Flotte eingeführt hat. Die wurden mit null angesetzt, weil sie ja keinen Auspuff haben. Albern! Der Auspuff steht ein bisschen weiter im Kohlekraftwerk. Jedes E-Auto stößt auch CO2 aus, ganz abgesehen davon, dass die Batterieproduktion auch noch sehr CO2-intensiv ist. Das ist also eine reine Mogelei der Politik geworden, aus zwielichtigen Motiven, will ich mal sagen. Da ging es auch um Industriepolitik. Einige wollten ihre E-Autos und ihren billigen Atomstrom verkaufen, also hatten Einfluss genommen. In Europa haben sich die Grünen geschnappt und haben gesagt: Wir machen jetzt auf Umwelt und sind alle grün, und wir verbieten mal die Verbrenner. Also das ist eine ganz komische politische Geschichte, wenn Sie sich das mal überlegen, was da gelaufen ist. Das ist für mich eben der Grund für den Niedergang der Automobilindustrie. Die Fahrzeugproduktion in Deutschland ging runter, und dann haben die einige Automobilfirmen gesagt – wie VW – „ah, wir sind jetzt Vorreiter dieser neuen Bewegung. Die Deutschen sind ja immer gerne Vorreiter, und wir machen jetzt auf elektrisch.“ Ihr seid aber auf dem Bauch gefallen damit! Ne, in China insbesondere verliert man riesige Marktanteile oder Chancen auf Marktanteil. Die Verbrenner gehen zurück in China, weil das auch ein politischer Entscheid und nicht etwa durch Marktprozesse kommt. Und bei den E-Autos zeigen die Chinesen, wie es besser geht. Die bauen ja nun wirklich die moderneren E-Autos. Das wissen die Chinesen, und jetzt wollen die auch nach Europa, sodass eben diejenigen, die also dachten, sie könnten ihre europäischen E-Autos hier günstig verkaufen, in Schwierigkeiten kommen und am Schwitzen sind. Und was ist besser als sich dann zu überlegen, die Chinesen zu beschuldigen, irgendwie unlautere Industriepolitik zu machen, zu subventionieren – was gar nicht stimmt – und dann die Märkte hier in Europa aufzurollen? Also spricht man schon wieder über neuen Protektionismus. Man muss sie abwehren mit irgendwelchen Maßnahmen. Also ach, das ist ja auch für einen Ökonomen alles Elend.
Wenn wir noch mal auf diese Entscheidung zurückgucken – also die Entscheidung mit diesen sagen wir mal extrem niedrigen CO2-Emissionen bzw. dieseläquivalenten, haben Sie es ausgedrückt, mit den 2,4 oder 1,8 Litern – ist ja auch physikalisch nicht baubar, weil das Auto ja eine bestimmte Länge und Breite haben muss. Nur mit den E-Autos in der Flotte, die werden mit null Emissionen angesetzt. Wer treibt so eine Politik dann voran? Es war 2018 eigentlich die Entscheidung, also unter Merkel noch bzw. war Merkel’s Schulze lief mit dem Vorschlag in den Ministerrat, tatsächlich den CO2-Ausstoß um 30 % gegenüber den damals schon stark reduzierten Wert zu reduzieren. Nicht? Und dann machte die EU-Kommission daraus 35 %, und das Parlament wollte am liebsten 40 % Reduktion haben. Sie einigte sich auf 37,5 % Reduktion. Kompromisswege. Was das ist – eine Europäische Union! Ja, das ist immer Europäische Union, aber Deutschland hat da mitgemacht. Deutschland hätte das ohne weiteres blockieren können. Warum ist ja Schulze mit der großen Flagge in der Hand nach Brüssel gelaufen? „Hier, wir sind grün, wir wollen auch 30 % Reduktion.“ Muss man sich mal vorstellen! Die wusste doch gar nicht, was sie tat. Das vermute ich allerdings auch häufig bei den Politikern, die die Konsequenzen ihres Handels nicht immer ganz im Bedenken haben.
So, wir haben noch andere politische Entscheidungen, die uns wehtun oder die auch nicht unbedingt von der Politik gesteuert werden können: Demografie. Unser Land verändert sich ja. Die Leute werden älter, mehr gehen in Rente. Man hatte mal angefangen, noch unter Merkel, wenn ich richtig verstehe, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, auf 67, glaube ich, in einem schrittweisen Verfahren. Inzwischen müsste man wahrscheinlich, wenn man diese Idee nachhängt, dass man sagt, da sollte man so einen bestimmten Alters-Punkt im Abstand zur Lebenserwartung setzen, müsste man wahrscheinlich eh nach oben gehen. Politisch wird aber im Moment in die andere Richtung reagiert. Was hat das für einen Einfluss auf unsere ja politische Stabilität, auch wenn die Leute plötzlich keine Rente mehr kriegen oder unverhältnismäßig wenig bekommen? Sie sollen ja jetzt mehr bekommen, das ist ja jetzt gerade beschlossen worden. Der Nachhaltigkeitsfaktor, der damals eingeführt wurde, wonach das Renteneintrittsalter dann entsprechend verschoben wird und das Niveau dann nach unten angepasst wird relativ zu den Löhnen, das ist ja zum Teil aufgehoben worden. Und jetzt soll dieses Rentenniveau nicht abfallen, obwohl immer weniger Beitragszahler sind. Was heißt das? Dass die wenigen, die da sind, umso mehr bezahlen müssen. Das heißt, die Beitragsbelastung nimmt zu, der Faktor Arbeit wird für die Unternehmen immer noch teurer. Die junge Generation soll das ausbaden. Die wird uns was husten! Ja, die wird das nicht machen wollen. Zwar haben sie nicht die Stimmenmehrheit; die liegt bei den Alten, weil die Babyboomer die sind ja jetzt 60 Jahre und wollen in Kürze eine Rente. Und das ist dieser Block der Alten, ist einfach dominant, hat die Mehrheit, mehr als 50 % der Stimmen in Deutschland. Diejenigen, die jedenfalls von einer Verbesserung des Rentensystems im Sinne einer Erhöhung profitieren würden, das sind viel mehr Leute als die, die den Nachteil haben, dadurch dass sie höhere Beiträge zahlen müssen. Das habe ich selber mal in einem Paper mit Ulbrichmesser ausgerechnet. Also wir sind schon in einer Gerontokratie. Diese Gerontokratie setzt sich durch und will eben die Jungen ausbeuten. Aber die Jungen werden sich wehren. Die können sich wehren, indem sie weglaufen – auswandern. Auswandern genau! Also Talente verlieren wir schon auch massenhaft. Ich sehe das ja immer wieder bei unseren Studenten, die nach Amerika gehen nach dem Vordiplom oder nach dem Bachelorstudium. Sie gehen nach Amerika, machen weiter in der Hoffnung – lassen wir sie gehen – dass sie wiederkommen. Sie kommen aber nicht wieder; sie machen in Amerika Karriere. Und das gilt für alle Bereiche. Die Talente wandern also aus. Gibt auch OECD-Statistiken dazu, kann man das ganz schön verfolgen. Und gering Qualifizierte wandern ein. Ja, das ist die Konsequenz, aber davon kann ich keine Renten bezahlen. Also die politischen Entscheidungen sind da ja nicht mehr vielleicht einfach zu treffen. Man müsste eben schauen, dass man hochqualifizierte einreisen lässt und die guten Leute hier behält, indem man ihnen interessantere Angebote macht, indem man eben sie nicht komplett mit diesen Rentenkosten belastet. Auch unter den Immigranten gibt es natürlich viele, die dann gut ausgebildet sind, die hier studiert haben und so weiter. Da unternehmen wir wenig, um sie zu halten. Mm, ja, wir versuchen das bei uns mit internationalen Studiengängen, muss man sagen. Wir ziehen einige an, und dann wo gehen sie denn hin? Sind wieder weg. Wir unterrichten sie gleich schon auf Englisch, dass sie dann Fähigkeiten haben, die international vermarktbar sind. Sie suchen sich das Land aus, das am meisten zahlt. Das ist also – wir kommen im akademischen Mittelbau auch z.B. überhaupt nicht an gegen die Amerikaner, was die da an Gehältern auf den Tisch legen. Das ist viel attraktiver als das, was man hier in Deutschland verdienen kann. Wir haben also dieses – wir haben dieses demografische Problem, aber wie gesagt, ist natürlich auch irgendwo ein Malus gemacht. Die Bevölkerungsstrukturen ändern sich, aber erstaunlicherweise auch in anderen Ländern so. Also China hat ja auch das Phänomen, dass es durch diese Einkindpolitik eine unglaublich kleine Basis dann da plötzlich drunter hat. Also das funktioniert, würde ich mal sehen. Japan leidet unter ähnlichen Verhältnissen, aber die haben ja dann auch sehr wenig Wachstum. Viele Länder – Deutschland gehört aber zu den Ländern mit den größten Problemen. Okay.
Ein anderes Problem für die Wirtschaft ist immer die Sicherheit der langfristigen Investitionen. Gehen wir mal noch mal in das Beispiel rein: Also wenn ich weiß, ich entwickle irgendwas oder ich mache damit auch Gewinne, dann möchte ich ja diese Gewinne auch reinvestieren oder mir per Dividende auszahlen lassen. Bei uns hat man so schöne Begriffe wie die „Übergewinnsteuer“ erfunden. Ist das ein Punkt, der die Wirtschaft irritiert oder tatsächlich auch dazu führt, dass man sagt: In ein Land, das so eine unklar politische Situation hat – und ich fühle im Moment, dass man eher in einer unsicheren politischen Situation ist – dass sich Investitionen zurückhalten, dass ich sie vielleicht woanders tätige oder erst später tätige? Ist also dieses politische Umfeld, was hier so im Umbruch ist, ein Problemfaktor? Ja, ja, sicher. Also im Energiebereich ist es ja offenkundig. Deutschland will der Vorreiter der Welt sein bei einer besonders extremen Energiepolitik, und das lässt eben keinen Platz für die Industrie. Wissen Sie, die Industrie hat Prozesse, hat chemische Prozesse, die viel Energie brauchen. Das war bislang fossile Energie. Die internationalen Abkommen, auch innerhalb Europas, da haben sie ja so Rechtsverbindlichkeit, während die EU gegenüber dem Rest der Welt keine hat. Die gucken ja auf das Territorium, wo das CO2 jetzt in die Luft kommt. Sie gucken nicht darauf, wer das verursacht hat; sie gucken nicht auf das Land, das den Kohlenstoff aus der Erde geholt hat und ihn nach Deutschland transportiert hat; und sie gucken auch nicht auf jenes Land, das unsere Industrieprodukte verbraucht und insofern auch mitverantwortlich ist dafür, dass CO2 entsteht. Ich meine, das CO2, das dann in der Mitte im Produktionsprozess in die Luft entweicht, das ist sozusagen unser Pech in all diesen Abkommen. Aber in Wahrheit spielen ja alle drei Gruppen hier eine Rolle. Und wenn man will, dass es Industrieproduktion in der Welt gibt, dann kann man nicht allein jenes Land kritisieren, das den CO2-Ausstoß hat. Wie gesagt, würde sich nichts verändern, wenn ich die Industrie in ein anderes Land verlegen würde. Aber das ist – das ist jetzt ein Aspekt dieser Geschichte, den man ja jetzt auch schon angeguckt hat. Aber auch andere politische Entscheidungen, also wie z.B. Mietendeckel, oder wie man das immer nennt. Ja, das alles führt alles zu einem Adentismus. Also die Energie ist unsicher hier geworden durch diese extreme Politik. Die Firmen, die energieintensiv sind, suchen das Weite. Jetzt haben wir Ansätze in Berlin, Mieten zu deckeln, und dann wird eben nicht mehr investiert in Immobilien. Ja, so wird die Wohnungsnot größer, ganz einfach. Das geht eben nicht in der Marktwirtschaft. Man kann keine Preise bestimmen durch den Staat. Das ist dann keine Marktwirtschaft mehr, das ist sonst was. Man macht die Wirtschaft kaputt. Also noch mal: Einkommensumverteilungspolitik, um die Ungleichheit, die in der Marktwirtschaft entsteht, weil nach Knappheit entlohnt wird, zu korrigieren, ist richtig im Kern, wenn man es in Maßen macht, durch einen umverteilenden Sozialstaat, vor allem auch durch ein progressives Steuersystem, aber nicht durch den Eingriff in die Preise. Mm, ist wirklich verboten. Und wie gesagt, also der Investor hat ja eben – wie gesagt – einmal sieht diese fluktuierenden oder stochastisch punktuellen Vorschriften für Preise. Wir haben noch ein anderes Gebiet, was man im Moment sehr oft hört: Die überbordende Bürokratie. Also wir haben sehr viele Vorschriften. Dieses Gesetz, dass man genau seine ganzen Herkünfte da aufschreiben muss: Wo kommt das Produkt her? Wo geht es dann hin? Also die Regulatorik, die eben zum Teil aus Brüssel, zum Teil eben aber auch in Deutschland etwas präziser durchgeführt wird. Datenschutz ist so weit das Stichwort in der Richtung. Hat das einen größeren Einfluss, oder ist es eher populär, dass man wissenschaftlich sagt: Ja, das ist ganz schrecklich Bürokratie, aber eigentlich wird es nicht so viel Schaden anrichten? Wieder ein Beispiel für den Populismus der Mitte und den Extremismus der Mitte, weil es ja alles durch – aus der Mitte der europäischen Regierung entstanden ist. Das ist Teufelszeug; das ist ja gar nicht machbar! Stellen Sie sich vor: Jede normale Firma hat mindestens 20 Vorlieferanten für irgendwelche Teilprodukte, die sie da haben, nicht? Und jede dieser Firmen hat wieder 20 Vorlieferanten. Da sind da schon 400 in der Kette. Und dann jede von den hat wieder 20; dann sind es schon 8000. Ja, wie wollen Sie das denn kontrollieren? Ist ein Ding der Unmöglichkeit. Diese ESG-Gesetzgebung, die sich Brüssel da ausgedacht hat – was sind das bloß für Menschen, die da im Parlament sitzen? Das sind ja offenbar alles irgendwelche Schöngeister, die moralisierend da durch die Landschaft laufen und nicht Leute, die aus der Wirtschaft kommen und da irgendwie wissen, was sie tun.
Wir beobachten im Moment noch ein anderes Feld in der internationalen Wirtschaft, was ich etwas sehr aufmerksam verfolge: In den USA gibt es einige sehr große Konzerne – also Apple, Amazon, Microsoft, Nvidia ist irgendwie plötzlich größter Konzern geworden – die stellen Produkte her, die sich im Umfeld der künstlichen Intelligenz bewegen, die also Produkte machen, mit denen man massiv vielleicht Arbeitskräfte ersetzen kann, in dem Maße, wie man es vielleicht schon lange nicht mehr in der Form gesehen hat. Und da werden Investitionsvolumina im Bereich von immer 1000 Milliarden aufgerufen. Also, wenn man das jetzt mit unseren üblichen Investitionsvolumen und Werten der Unternehmen – also Daimler oder VW oder was – vergleicht, sind wir erstens dann nur noch Peanuts dagegen. Wie schätzen Sie diese Entwicklung ein? Ist das so eine Art Blase, die da passiert, oder ist da wirklich ein großer technologischer Umbruch vor uns, der uns wirtschaftlich vielleicht überrollt oder den wir hier gar nicht in Deutschland mehr wahrnehmen können? Weil – na ja, es gibt ja auch deutsche Ansätze durchaus mit der künstlichen Intelligenz, bei den Übersetzungsprogrammen z.B., wo wir Weltspitze sind und auch bei anderen Anwendungen. Also so ist es nicht, aber die Amerikaner haben natürlich die Daten. Diese künstliche Intelligenz greift auf die ganzen Daten zu und kristallisiert da irgendwas raus und zieht also ihr Wissen daher. Und die Daten haben die Amerikaner. Das ist schon ein Problem, dass das alles in Amerika konzentriert ist. Aber grundsätzlich ist es so immer gewesen mit dem technischen Fortschritt: Er macht bestimmte Arbeitsplätze obsolet und schafft wieder neue, und es hat nie dauerhaft zu Arbeitslosigkeit geführt. Überlegen Sie mal: Vor 1900 waren 80, 85 % der Menschen in der Landwirtschaft. Heute sind es noch 2 %. Alles durch Maschinen wegrationalisiert. Sind diese 83 Prozentpunkte Differenz, die weggefallen sind, jetzt arbeitslos geworden? Ne, nee. Wir haben keine Arbeitslosenquote von 83 %. Nein, im Gegenteil: Die Technik hat ganz neue Möglichkeiten gefunden, und statt dass Arbeitslosigkeit entstand, entstand Wohlstand. So ist nun mal das, und das ist auch mit der künstlichen Intelligenz so. Insofern würde ich da jetzt nicht – ich habe jetzt ja weniger die Sorge, dass man da in die Arbeitslosigkeit abrutscht. Also ich bin da eher sehr optimistisch. Das hilft auch in der Medizin und so weiter. Aber was mich irritiert, ist diese enormen Geldbeträge, die man da in den USA hat. Also wir reden da über viele tausend – wahrscheinlich sind allein 100.000 Milliarden in diesen fünf Firmen da drinnen – im Vergleich zu dem Volumen, das bei uns investiert wird. Also tatsächlich gibt’s bei uns einige interessante Firmen im Bereich der Sprachverarbeitung, hab ich gerade genannt – DeepL und wie die alle heißen – aber die haben ja eine Kapitaldecke, die liegt meistens unter einer Milliarde. Das ist immer erschreckend, wenn man die Zahlen sieht. Selbst eine SAP ist dagegen dann auch schon klein. Also ist – ist da die Wirtschaftskraft durch die Investition so viel geringer in Deutschland, oder ist es halt einfach, weil wir ein kleineres Land sind? Wachstum braucht Kapital; Kapital braucht Gewinne. Die entstehen in Amerika. Ist der Kapitalismus halt wieder mal wesentlich dynamischer, wie schon die letzten 100 Jahre, als in anderen Teilen der Welt. Und jene asiatischen Teile, die auch so dynamisch sind, sind auch sehr kapitalistisch. Nicht? Man kann nur sagen, was man will: Der Kapitalismus erzeugt wirtschaftliches Wachstum. Selbst Marx hat das ja nichtlos anerkannt, dass der Kapitalismus also sehr dynamisches und wirtschaftlichen Fortschritt erzeugt, und trotzdem hat er ihn kritisiert wegen seiner Verteilungsimplikationen. Aber das ist auch nicht so einfach zu kritisieren, weil der Kapitalismus ja auch zu einem massiven Rückgang der Armut auf der Welt geführt hat. Wir haben ja – durch entsprechende Weltbankdaten kann man das ja belegen – einen dramatischen Rückgang um mehrere Dutzend Prozentpunkte in den letzten Jahrzehnten erzielt bei der Armut, gemessen durch die one-dollar-a-day-Grenze. Warum? Wie kommt das? Warum machen die Kapitalisten das? Sind das Wohltäter, die jetzt den Armen der Welt helfen wollen? Nein, das sind sie nicht. Ich meine jetzt nicht mit ihren Stiftungen, meine die Prozesse des Marktes. Die laufen so, dass das Kapital dort investiert wird, wo die Löhne am niedrigsten sind. Dann entstehen Arbeitsplätze, dann entsteht eine Nachfrage nach Arbeitskräften, dann konkurrieren sich die Kapitalisten selber hoch bei dem Versuch, die Menschen zu kriegen, und so der Wohlstand steigt. Nicht? Während natürlich aus dem gleichen Grunde in den Industrieländern mit den hohen Löhnen eher mal Dämpfungstendenzen entstehen. Aber so werden die Ungleichheiten kleiner in der Welt. Das heißt, man kann dem Kapitalismus gar nicht vorwerfen, dass er jetzt weltweit zu mehr Ungleichheit führt, sondern das Gegenteil war der Fall. Ja, also durch das, dass einfach die Möglichkeiten der Menschen besser genutzt werden können durch bessere Maschinen, bessere Bildung und so weiter. Nein, nein, vor allem, dass das Kapital dahingeht, wo die Löhne niedrig sind, und dann die Löhne hochzieht durch Konkurrenz. Also das ist das, dass die sozusagen die Arbeitslosigkeit – dass die dadurch eigentlich die Ärmsten profitieren vom Kapitalismus. Okay.
Ähm, wir haben es – man sieht’s ja auch an der Geschichte. Gucken Sie mal, wie es den einfachen Arbeitern in der DDR ging und im kapitalistischen Westen. Waren ja gleiche Startbedingungen, ja? Und im Westen ging es – obwohl der Kapitalismus so ungerecht ist, was er vielleicht auch ist in gewissem Punkt – waren aber besser gestellt. Ne? Ja, wir versuchen das ja – wenn man das in verschiedenen Ländern anguckt. Also für mich ist immer China da ein etwas überraschendes Beispiel, weil man da ja eine völlig andere Regierungsform hat. Da gibt’s ein Zentralkomitee, das sich drum kümmert, aber man hat sozusagen eine Marktwirtschaft unter nicht demokratischem Vorbild oder nicht demokratischer Struktur. Wir hätten das gerne, dass Marktwirtschaft und Demokratie zusammengehören, aus irgendwelchen logischen Gründen, weil wir beides haben und mögen. Ja, ist aber leider nicht so. Ist aber das funktioniert tatsächlich beides, leider unabhängig voneinander. Wir haben eines der großen Probleme, die wir gehört haben und die uns hier in Europa natürlich besonders große Sorgen machen: Das ist Russland. Wir haben unsere Gaslieferungen verloren. Wir haben im Prinzip auch durch entsprechende politische Maßnahmen die Öllieferungen und so weiter da eingestellt. Wir haben hier ein Land, das hier in Europa überfallen wurde. Können wir uns davon erholen, oder haben Sie da eine Prognose dazu, wie das ausgeht? Ja, auch das Leben von Putin ist endlich. Okay. Ja, das ist meine Prognose: Also irgendwann hört dieser Krieg wohl auch hoffentlich wieder auf, und dass er sich da auch aus russischer Sicht verrannt hat, das kann dann ein Nachfolger vielleicht, ohne sein Gesicht zu verlieren – als er ist – da öffentlich bekunden, und dann gibt’s einen Kurswechsel. Das sehen wir ja immer so: Die Russen waren 10 Jahre in Afghanistan, und dann unter dem neuen Regierungschef hat man sich dann zurückgezogen. Die Amerikaner waren 20 Jahre in Afghanistan. Äh, der, der da den Beschluss getroffen hat, da hinzugehen, der hat das natürlich nicht zurückgezogen, aber seine Nachfolger. Also das Thema Russland wird sich hoffentlich auch in der Geschichte dann irgendwann lösen. Russland bleibt unser Nachbar. Wir brauchen auch die russischen Ressourcen, wenn wir ein Industrieland bleiben wollen. Wir brauchen Rohstoffe; die dürfen nicht alle nach China nur gehen. Wir müssen mit Russland irgendwann, wenn der Krieg zu Ende ist, wieder Frieden ist, doch auch wieder wirtschaftlich in vernünftige Bahnen kommen. Und deswegen – ja, gilt hier das Prinzip Hoffnung. Es gibt natürlich auch viele andere Szenarien, die sind mir schon klar; die sind ja schrecklich. Darüber wollen wir nicht denken. Ich lass das jetzt mal als Schlusswort stehen. Vielen Dank, Herr Professor Sinn, für diese umfangreichen Informationen und für dieses spannende Gespräch. Allen, die hier zugeguckt haben in den Energiegesprächen: Es freut mich, wenn es Ihnen gefallen hat. Daumen hoch, Abo rein, und dann gibt es noch mehr von der Art. Auch vielen – auch Ihnen vielen Dank. Das ist ein besonders interessantes Gespräch, immer mit Ihnen, das etwas anderem Niveau als meistens.