Transcription
네, 안녕하세요. 세바시45의 구범준 PD입니다. 오늘 모신 분은 세바시에서 했다 하면 100만 조회 수를 넘기시는 분입니다. 지나영 교수님 모셨습니다.
네, 안녕하세요. 지금 미국에서 25년째 정신과, 지금 미국에서 25년째 정신과 그리고 소아정신과 더블 전문의로 활동하고 있고, 존스홉킨스 메디컬 스쿨의 소아정신과 교수로 16년 동안 지내다가 올해 드디어 Be free, 쉽게 말하면 존스 홉킨스를 ‘때려쳤다’ right. 제가 미국 간 지 이제 25년이 됐거든요. 정신과 의사로서 한국 사회와 미국 사회를 이렇게 함께 보게 되면은 다양성 존중의 부족, 다양성 존중의 부족. 특히 다른 사회랑 비교했을 때 우리가 단일 민족이고 사람들이 다 기대치가 어느 정도 정해져 있는 거기서 좀 벗어나는 거를 좀 싫어하는.
PD님은 우리가 다양성이라 그러면 그걸 어떻게 이해하세요? 그러니까 다양성이 조금 결여되어 있다 우리 사회가 그렇게 말했을 때 저는 세상이 정해놓은 답이 있다. 공부 좀 잘하면 다 의사 되고, 그림 잘 그리면 다 미대 보내려고 하고. 그런 걸 조금 이르게 결정하는 것 때문에 다양성이 결핍되어 있지 않나. 맞아요. 그렇게 얘기하면 한국 분들은 거의 동의하시잖아요. 그렇죠.
그래서 제가 거기서 뇌 과학 그리고 유전학적 개념을 조금 더 넣어볼게요. 제가 지금 오늘 말씀드리는 거는 약간의 존스홉킨스 메디컬 스쿨에 제가 레지던트하고 소아정신과 전임한테 가르쳐주는 내용이 조금 들어가 있어요.
고급 지식이네. 이해하기 쉽게 말씀드리면 우리의 다름이 어디서 오냐는 거예요. 궁극적으로는 이제 유전을 좀 이해해야 돼요. 우리가 유전이라고 하면 유전자, 그 다음에 염색체, 엄마 아빠에게 오는 염색체, 유전자가 생각나죠. 그럼 우리 염색체가 23개 있잖아요. 23쌍이 있어요. 그 다음에 그 안에 DNA 생각나시죠? 그 염색체를 쫙 풀면 고리를 다 풀면 이게 쭉 긴 사다리 꼬인 모양이 되거든요. 이미지가 생각이 나요. DNA double helix라고 그러죠. 거기에 보면 사다리니까 이렇게 다리가 있잖아요. 그게 다 글자예요. 그게 다 글자예요. 그렇죠. 아시죠? 염기쌍 A, C, T, G. 그 글자가 우리의 blueprint(청사진)를 담고 있어요. 우리의 설계도. 그렇죠. 설계도. 그 글자가 몇 개 정도 있는지 아세요?
수십억 아닌가요? 정확해요. 30억. 30억 쌍. 엄청 많죠. 왜냐하면 다 정해야 되잖아. 머리카락 색깔, 키 다 정해야 되잖아. 그럼 30억 개가 있어요. 그 글자가. 근데 PD님과 저와 30억 개가 똑같이 이제 비슷하게 있는데 같진 않을 거 아니에요. 그렇죠. 우리가 다르게 생기기도 하고. 상당히 다르겠죠. 그게 같은 사람 있을까요?
없을 것 같아요. 아예 없을 것 같아요. 쌍둥이도 다르지 않나요? 일란성 쌍둥이는 기본적으로는 같아요. 근데 환경적 요인과 합해서 좀 다르게 나올 수 있죠. 그러면 일란성 쌍둥이 아닌 다음엔 없어요. 이걸 똑같은 걸 복제 인간이라고 합니다. 클론이라고. 그러니까 우린 그냥 무조건 다른데 어느 정도 다른지를 생각해 보면 그 30억 개 중에 우리가 각자 가진 변이가 있어요. 머리카락 색깔, 키 크기, 눈 색깔 막 이렇게 있잖아요. 다를 수 있는 그런 포인트. 그걸 변이라고 해요. Variant. 그게 400만에서 500만 정도 있어요. 그러니까 어떤 400만의 조합이 나를 만드는 거고 어떤 450만 조합이 PD님을 만드는 거야.
그게 적은 것 같지만 엄청나게 많은 숫자 아니에요? 또 경우의 수 생각해 봐요. 그러니까. 그러니까 이걸 제가 이렇게 자세히 말씀드리는 이유는 이 우주에, 이 우주에 요런 사람, 요런 사람 확률적으로 불가능해. 요런 사람, 요런 사람 확률적으로 불가능해. 요런 사람, 요런 사람 확률적으로 불가능해. 나는 유일무이한 존재네. 유일무이. 여기서 소름 좀 끼쳐야 돼요. 세상에 이렇게 이런 사람 없다는 정도가 아니고 온 우주에 이런 사람이 있을 수가 없어요. 확률상 있을 수가 없어요.
그러니까 봐봐요. 내가 남편을 보거나 와이프를 보거나 내가 남편을 보거나 와이프를 보거나 자식을 봤어요. 자식도 내가 주고 저쪽 사람이 줬지만 또 똑같은 거야. 400만 개, 500만 개가 다른 사람. 그러면 이 사람의 생각과 행동과 하고자 하는 것과 내가 나의 생각과 행동과 하고자 하는 것이 일치할 확률과 다를 확률에서 다를 확률이 오히려 크다고 생각하면. 그렇죠. 맞아요. 근데 한국에서는 일치할 확률이 크다고 생각하는 거야. 그렇게 보면 이제 유전학적인 다양성 이해의 결여를 볼 수 있는 거예요.
그래서 이렇게 이해하고 나면 이제 아내분 있으시잖아요. 자녀 있으시잖아요. 얼마나 얘가 유일한 존재이고 나랑 얼마나 많은 부분에서 다를 수 있는지 감이 와요. 비슷하다가 디폴트가 아니고 다르다가 디폴트인 거야. 그러면 봐요. 그렇게 보기 시작하면 자율성이란 개념이 어떻게 다가옵니까?
그러니까 우리가 만약에 이렇게 다른 존재, 우주의 유일무이한 존재인데 우리가 같다는 생각을 많이 하잖아. 뭔가 강제하고, 그렇죠. 압박하고, 뭐 하고 싶은 건 못 하게 하고. 그러니까 자율성은 낮아지겠네요. 그렇죠. 지금 되게 중요한 단어 말씀하셨어요. 강제, 압박 부분이 우리 인간을 무기력화하는데 엄청난 영향을 줍니다. 그러니까 강제, 압박이 많은 사회나 개인은 무기력해질 수밖에 없어요. 그래서 오늘 우리가 무기력에 대해서 좀 얘기해 볼 수 있겠습니다.
그러니까 우리가 이 이야기, 무기력에 관한 이야기의 전제가 나는 우주의 하나뿐인 매우 소중한 존재다라는 것에서부터 시작하니까 너무 이 이야기가 궁금해지고 들을 준비가 돼 있어요. 좋습니다.
네, 그러면 이 무기력하면 우리가 여러 가지를 좀 비슷한 것들을 많이 떠올리는데 게으름도 있고, 번아웃도 있고, 무기력. 다 비슷해 보이는데 이게 다 서로 어떻게 다른 건가요?
제가 쉽게 정리해 드릴게요. 제일 쉽게 이해할 수 있는 건 번아웃이에요. 좀 여러분들도 감이 올 텐데 말 자체가 번아웃은 초과했다, 다 탔다 이런 느낌이거든요. 번아웃 공식적으로는 업무나 일 관련해서 얘기해요. 만성적인 업무 관련 스트레스가 있었을 때 그냥 소진되는 거야. 다 탔어. 그런 느낌이야. 그래서 꼭 일이 아니더라도 예를 들면 육아에서 엄마가 다 탈 수 있잖아. 그런 것처럼 에너지가 완전히 고갈됐고. 보통 이게 심각한 만성적인 스트레스에서 와요. 그다음에 그렇게 되면 어떻게 되냐면 회의가 생겨. 내가 이거 왜 하고 있지? 업무 효율이 쫙쫙 떨어지게 돼 있어요. 하던 일도 잘 못하고. 그리고 이게 그 일에 관련됐기 때문에 예를 들면 육아 휴가 아니면 일, 직장 그거에 있어서 더 무기력해지는 거. 더 하기 싫어지는 거죠. 예를 들면 월요일 아침 됐을 때 속이 쓰려. 그런 경우가 있거든요. 그리고 상사 이메일이 왔다 싶으면 가슴이 두근거려. 신체 증상으로 나타나는구나. 신체 증상으로 나타나고 에너지가 없는 거죠. 그리고 회의가 생겨. 이거 내가 계속 뭐 하러 하냐. 그리고 업무 능력 떨어지고. 그런 요소가 있었을 때 그거를 번아웃이라고 합니다.
그러면 그 사람이 만약에 이제 육아 안 하고 이제 나가서 같이 뭐 스파를 간다. 아니면 직장에 안 가고 휴가를 2주 정도 간다, 일주일 간다. 그때 막 확 회복돼요. 확 회복되면서 막 수영하고 막 여행 다니고 할 수 있어요. 그러니까 이게 무기력하고 다른 거군요.
다르죠. 그런 점에선. 예. 맞아요. 그래서 번아웃은 좀 이해하기 쉬운 거는 일에 이제 지친 거 완전히. 근데 한국에는 이것도 기본으로 많이 깔려 있어요. 아이들한테서는 학업에 너무 지친 거. 어른들한테서는 일이 너무 길고 직장 일이 길고 막 오버타임 같은 거 많고 휴일이 별로 없고 이런 게 있을 수 있고요.
게으름은 완전 소진된 상태가 아니에요. 그렇죠. 에너지는 있어. 동기도 있어. 근데 그 일이 자체가 조금 어렵거나 뭐 에너지를 내가 노력을 해야 하거나 아니면 귀찮아요. 약간은 자의적인. 우리 흔히 말하는 게으름. 그건 게으른 거다 할 수도 있는데 의지도 있는데 하고 싶은데 안 하는 거지. 이런 분도 재밌는 일은 할 수 있어요.
성향인가요, 게으름? 좀 야단쳐서 고칠 수 있는 건가요? 아니면 동기를 좀 줘서 변화시킬 수도 있죠. 그런 겁니다. 집에서 청소 같은 건 하기 싫은데 농구 팀 간다 그러면 이제 농구는 할 수 있다. 맞아요. 저 게으른 건가요? 그런 분은 게으름입니다. 여기서 조금 주의해야 될 게 성인 ADHD 같은 경우에 또는 어린이 ADHD도 이렇게 보일 수 있어요. 게으르게? 저도 저도 그래요. 왜냐하면 청소가 안 돼 있잖아요. 저희 시어머님은 정말 제가 게으르다고 믿으시거든요. 제가 책을 쓰는 거나 이렇게 하는 일을 보면 게으르다고 하기에는 꼭 게으른 사람은 아니잖아요. 그러나 이 성인 ADHD가 게으르게 보이는 거는 관심 없는 일에는 뇌과학적으로 도파민이 잘 안 생겨요. 안 생겨서 동기가 안 생기는 거예요. 도파민이 사람을 움직이게 하거든요. 실제로 도파민이 없으면 사람 못 움직여요. 이렇게 못 움직여요. 그래서 그 ADHD는 뇌과학적으로 자기가 흥미 없는 일에는 도파민이 안 나오기 때문에 되게 자의적이라고 하기에는 이 피디님도 이만큼 안 나오면 안 움직여진다 이거죠. 그렇죠. 그래서 게으름이 아닌거죠. 예. 그래요. 바깥으로는 굉장히 게으름처럼 보이나 실제 뇌과학적 차이를 이해하면 게으른 게 아닌 거죠.
너무 어려워요. 진짜. 무기력은 오늘 조금 더 얘기할 건데 간단하게 생각하면 뭔가를 하려고 하는 동기, 의욕이 진짜 많이 떨어져 있거나 없는 상태. 사실 이게 조금 더 위험한 상태예요. 사람이 조그마한 애 이렇게 낳았을 때 3살 4살 5살 때 아무것도 안 할래 하면서 가만히 있는 애기 없죠. 상상이 안 되죠? 상상이 안 되네. 인간은 ‘나 아무것도 하기 싫은데?’ 이런 상태는 정상이 아니에요. 아무것도 하고 싶은 뭐 의도나 의욕이나 동기가 없다는 거는 굉장히 심각한 상태입니다.
한 개 주의하셔야 될 게 우울증. 우울 증상에 무기력이 있어요. 그러니까 보기엔 똑같아요. 의지가 없어. 그리고 동기가 없어요. 그러나 또 똑같아요. 뇌 과학적인 차이에서 세로토닌이 부족하다거나 또 도파민도 조금 부족할 수도 있고. 그런 상태에서 나타나는 게 우울 증상 또는 우울 장애. 그러면 그때는 그냥 무기력만 나타나지 않고. 그러면 그때는 그냥 무기력만 나타나지 않고 우울감이나 재미있는 게 하나도 없어요. 예를 들면 되게 옛날에 요리를 좋아했는데 요리를 싫어한다거나 농구를 좋아했는데 이제 그게 싫다거나 이런 무쾌락감이 있다거나. 더 심한 게 되게 부정적인 생각. 나는 필요 없다. 무가치감. 그다음 나는 나쁜 사람이다. 죄책감. 이게 좀 다르죠. 이런 게 있어요. 굉장히 부정적인 생각. 그래서 더 가면 나는 이 세상에 필요 없는 사람이다. 나는 세상에서 없어지는 게 낫다. 이런 사고까지 가는 게 우울증이고 우울증은 또 여기에 수면장애나 식욕장애, 식습 장애 같은 게 같이 올 수 있어요. 밥맛이 떨어진다거나 올라간다거나 잠이 안 온다거나 너무 많이 온다거나. 이런 게 좀 복합적으로 있으면 이게 우울 증상입니다.
아까 말했다시피 유전 영향과 환경 영향이 합쳐져서 일어나잖아요. 우울증 같은 경우는 뭐 연구에 따라 다르지만 한 50% 유전 영향, 한 50% 환경 영향 이렇게 생각할 수 있어요. 그러니까 우울증은 상당히 환경에 영향이 꽤 그래도 큰 거예요. 근데 내 환경이 굉장히 무기력을 일으키는 환경이야. 그러면 내가 약간 이렇게 몇 개 소질이 조금 있었는데 이게 확 우울증으로 갈 수도 있는 거죠. 그래서 주의하실 점은 자기가 이렇게 우울증이 더 많다. 우울감, 쾌락이 없고 뭐 이런 아까 말씀드린 부정적인 생각. 그러면 전문가한테 가셔야 돼요. 이건 혼자 극복하는 게 되는 게 아니거든요. 그래서 그거는 전문가에게 가시고 그 정도 아니다. 조금 재밌어 하는 것도 있고 죄책감이나 무가치감이나 막 이런 게 되게 심하거나 아니면 내가 없어져야 된다 이런 생각이 있는 경우가 아닌 그 무기력에 대해서 오늘은 얘기를 해볼 거예요. 그렇습니다.
점점 흥미로워지고 있습니다. 이제 왜 우리는 무기력해지는 겁니까? 원인을 좀 여쭤보고 싶은데요. 아까 우리가 무기력을 정의 했잖아요. 진짜 간단하게 말하면 동기 상실이에요. 근데 우리 사회의 동기 어때요? 우리 사회의 동기를 한번 생각해보세요. 우리 사회의 흔한 동기를 생각해 보세요. 아이들은 성적 좋은 거, 좋은 학교 가는 거죠. 어른들은 돈 많이 버는 거, 승진하는 거, 큰 집 사는 거. 아까 인간이 태어나면 움직이려고 하고 우리 인간은 자율적으로 움직이려고 하는 강한 동기가 있어요. 근데 잘 생각해 보세요. 성적 좋아야 되고 돈 많이 벌어야 되고 좋은 집 사야 되는 게 되게 자율적인 동기 같으세요? 그렇죠. 아니죠. 왜 동기가 없어? 젊은이들 동기 있지. 열심히 일하면 돈 버는데. 왜 어린 애들 동기가 없어. 열심히 공부하면 좋은 학교 가는데. 그게 외적 동기예요. 외적 동기가 뭐냐면 외부에서 들어오는 상벌. 돈 아니면 벌 아니면 상 보상. 그걸로 내 동기가 거의 99%, 95% 그걸로 돌아가. 자율적인 삶입니까? 아니죠.
여기서 되게 중요한 포인트가 있어요. 동기가 외부에서만 주어지면 만약에 ‘나 열심히 일해서 돈을 벌래’ 라고 내가 결정하는 것 같지만 외부에서 들어오는 동기로만 있는 삶은 결국은 자기가 결정하는 삶이 아닌 거예요. 그래서 아니 젊은이들 돈 벌고 싶은 동기가 있는데 왜 무기력해? 이렇게 물을 수 있잖아요. 사실은 뭐가 없는 거냐면 내적 동기가 없는 거예요. 그렇죠. 돈 벌고 싶다는 게 내 동기인 줄 알았지만 사실은 아닐 경우가 많다는 거죠. 그게 우리 사회에 제가 좀 안타까운 게 외적 동기로 사람을 아주 어렸을 때부터 몰아가기 때문에 이렇게 계속 가면 내적 동기가 없을 수밖에 없고 내적 동기가 없으면 무기력해질 수밖에 없어요.
그래서 여기서 나오는 이론이. 그래서 여기서 나오는 이론이 자기 결정성 이론이에요. Self-determination theory. Self-determination theory. Self-determination theory. 이게 한 1970년대쯤부터 하기 시작해서 80년대부터 그 이후로 계속 나오고 있는데. 그럼 그전에는 그전에는 행동 이론. Behavior Theory. 뭐 이 주면 새가 이리로 가. 저리로 가면 전기 맞아. 그때는 어떻게 생각했냐면 그걸로 사람을 만들 수 있다고 생각했어요. 자기 맘대로 만들 수 있다고. 그 길을 갈 수 있게. 아이를 나한테 줘 봐. 내가 뭐든지 만들어 줄게. 동물 실험 같은. 근데 우리 사회를 한번 생각해 보세요. 우리 아이를 어떤 환경에 넣으면 내가 걔를 의사를 만들 수 있다거나 내가 어떤 환경에 넣으면 얘를 뭐 유학을 보낼 수 있다거나. 그러네. 우리는 그러고 있네. 그게 행동주의 이론에 입각한 우리 행동이었군요.
데시와 라이언 이분들이 생각한 게 인간이 그렇게만 가는 게 아니라고 하고 여러 가지 실험을 하면서 이제 나온 게 인간이 잘 살기 위해서는 자기 결정성이 있어야 되고 자기 결정성이 있었을 때 내적 동기가 나온다. 그러면은 뭐가 우리의 자율성을 일으키는가? 세 가지 요소가 있어요.
내적 동기를 일으키는 방법이 있군요? 예. 이거를 충족해 주면 내적 동기가 저절로 일어나요. 그래서 이게 곧 무기력을 대처하는 방법이 되는 거죠. 무기력에서 빠져나올 수 있고 회복할 수 있고 우리 아이들과 청년들을 무기력하게 만들지 않는 키인 거예요. 제일 중요한 게 자율성입니다. 자기 결정성 이론에 이미 딱 나오잖아요. Self-determination theory. 자율성이 가장 중요한 겁니다. 그다음이 유능감입니다. 유능감. 유능감. Competence. 그다음이 관계성. Relatedness. 관계성.
이제 우리 사회를 생각해 볼게요. 우리 아이들과 청년들이 장년들이 얼마나 자율성이 있는가? 자율성이 무슨 뜻이냐면 내가 내 행동과 선택을 어느 정도 결정할 수 있다는. 그리고 어느 정도 내 삶을 조율할 수 있다는. 이게 없다고 생각하면 동기가 생기지 않는 거예요. 그다음에 유능감이에요. 이거는 내가 어떤 일을 해낼 수 있다. 어느 정도는 내가 할 수 있다. 그리고 내가 지금은 좀 못하더라도 배우면 할 수 있다. 중요하죠. 그다음에 세 번이 관계성입니다. 굉장히 중요하고 우리가 무시할 수 있는데 관계성이 뭐냐면 내가 소속되고 내가 사랑받고 있고 누군가 나를 위해주고 있고 생각해 주고 있고 인정해 주고 있고 나의 가치를 알아주고 있다. 그렇죠. 그게 없어. 아무도 나를 사랑하지 않고 나는 소속된 데도 없고 아무도 내가 뭐 어디 가서 없어져도 모르고 인정해 주지도 않고 귀하게 생각하지도 않아. 뭐 하고 싶습니까? 아무것도 하기 싫어요. 그러네.
이 세 가지가 아주 긴밀하게 연결돼 있는 거네. 내가 뭘 하고자 하는 마음이 일어나지가 않아. 아무리 돈 준다 캐도. 맞아. 아무리 상 준다 캐도. 그러니까 이게 없이 외부에서만 하는 거는 한계가 어느 정도 와서 무기력하게. 아무리 그게 계속 있어도 더 해도 돈 준다 해도 안 하게 되는 거예요. 왜 애들 그러잖아요. 선생님이 좋아서 공부한다. 진짜 진짜 중요한 동기예요. 이 선생님이 막 얘를 인정해 주고 너는 할 수 있는 능력이 안에 있는 애야 이렇게 말해줄 때 팍 올라오잖아요. 하고 싶은 그거예요. 근데 제가 이제 우리 우리 사회를 보면 요 요 요 세 가지가 없군요.
그럼 무기력에서 벗어나려면 빠져나오려면 어떻게 하면 회복합니까? 제가 투 스텝으로. 또 이런 거 좋아하시잖아요. 투 스텝으로 알려드릴게요. 첫 번째는 이거 한국에 또 좀 부족한 개념인데요. 어떤 일에든지 You have a choice. 선택이 있다. 대부분 선택이 없다고 생각해요. 선택이 있어요. 진짜 없다고 생각하는 것까지 있어요. 직장 가는 거 없을 것 같죠? 오늘 내가 출근 안 할 선택을 할 수 있느냐? 그렇죠. 하지만 할 순 있죠. 그렇죠. 결과가 되게 파장이 되게 파장이 커서 그런건가? 그렇죠. 근데 우리는 어떻게 생각하냐면 선택할 수 없다고 생각해요. 그러면 봐봐요. 사람이 움직일 때 아까 자율성이 중요하다고 그랬잖아요. 내가 선택할 수 있다는 그 생각 있다는 걸 아는 거. 근데 이 세상에 내가 선택할 게 없다고 생각해. 우리 삶의 모든 경로는 우리가 선택할 수 있다. 사실은. 근데 이게 세뇌가 돼 가지고 공부 안 하면 안 된다. 이 학교 안 가면 안 된다. 그러니까 안 하는 선택지가 없다고 생각하는 거야. 근데 선택지가 있다고 생각을 하고 그다음에 선택하면 돼요. 일단 내가 스스로 ‘I have a choice’ 라고 얘기해 줘요. 나는 선택이 있다. 나는 선택할 길이 있다. 그렇죠. 선택지가 있다. 뭐 이렇게. 그래 놓고 안 한다고 생각해 봐요. 디폴트를 NO로 놔봐요. 오늘 직장 안 온다. 오늘 여기 닥터지 안 온다. 안 온다. 오늘 녹화하러 안 온다. 오늘 피곤하다. 안 온다. 안 온다. NO로 일단 놔요. 그러면 YES로 뒤집고 싶은 게 있을 거예요. 다 NO로 하고 그때 YES를 뒤집을 때 이게 중요해요. 내가 왜 뒤집는지 한번 생각해 보세요.
그 이유를 생각해 봐야 하는구나. 한 번 생각해 봐요. 여기 오셨잖아요. 만약에 오기 싫었어. 근데 왔어. 그러면 온 이유를 생각해 보는 거예요. 관계성 때문일 수 있죠. 그렇죠. 나 피디님 보고 싶었어. 얘기 대화 나누고 싶었어. 그건 좋아요. 그건 내적 동기. 그다음에 이게 나의 목적에 도움을 줘. 그것도 의미예요. 그렇죠. 그러면 오는 거예요. 그러면 NO를 YES로 뒤집는. 그렇지. 뒤집는 거지. 그리고 만약에 진짜 그런 거 한 개도 없다. 나 이 돈을 벌어야 된다. 그럴 수도 있어. 그럴 때도 돈을 벌어야 돼서 억지로 간다 이렇게 하지 말고 내가 경제적 독립으로 더 풍요로운 삶을 산다. 그거는 내가 좀 또 또다시 내적 동기로 만드는 거예요. 내 자의로 나의 이유로. 그러네. 남의 이유가 아니고 나의 이유로 YES를 하세요.
그러면 스텝 2. 중요해요. 내가 정했어. NO를 뒤집었어. 나의 이유로. 그때는 ‘나 가야 한다’고 말 안 하고 ‘나는 가기로 선택한다’. 그렇게 생각하는 그 자체가 내가 내 삶을 선택한다는 그 자율성의 감각을 확 올려줘요. 그렇구나. 내 내적 동기화 되는 거군요. 내가 고려해서 내 가치와 내 목적과 내가 중요하게 생각하는 거를 고려해서 내가 이걸 자의로 선택했다. 어. 그러니까 진짜 우리가 선택지가 없다고 생각해서 어쩔 수 없이 출근해야 되잖아. 이렇게 가는 거랑. 그래 가지 말자. 근데 나는 목적이 있고 나는 우리 동료들을 만나야 되고 해서 가야겠다 라고 선택하는 것. 근데 어떤 한 개가 도저히 안 뒤집어져요. 아무리 생각해 봐도. 그러면 그건 NO인 거예요. 그건 NO구나. 그걸 NO해야 되는데 NO 하기가 두려워요. 두려움 때문에. 왜냐하면 안 가본 길이잖아요. 근데 에리히 프롬이 이런 말을 했어요. 자유는 두려움과 함께 온다. 우리가 좀 뭐 선택할 때 두렵잖아요. 그 말은 자율성을 행사하고 있다는 거야. 만약 당신이 지금 두렵다면 당신은 이제 자유를 행사하고 있는 거다. 이거네요.
자, 그럼 두 번째 유능감을 회복하기 위한 방법은 어떤 게 있을까요? 우리 사회는 기대치가 높아요. 일단 아이가 이 정도 한다 하면 그거보다 높게 잡아. 또 누군가 내가 이 정도 하면 그거보다 높게 잡아. 그러니까 항상 부족해요. 80점 맞아오면 왜 두 개 틀렸냐. 애가 60점 맞아오면 80점 해야지. 우리 그거 있잖아. 100점 맞아왔다고 그러면 야, 너네 반에서 100점 몇 명이야. 스탠다드가 높고 계속 올려요. 너무 많이 완벽주의가 좀 심한 거예요. 할 거 다 해야 되고. 한 개도 빠지면 안 되고. 갈 때 다 가야 되고. 남 하는 거 다 해야 되고. 맞아. 남 할 때 해야 되고. 그게 팽배해 있는 사회에 살아봐요. 우리 학교 학생들 잡아놓고 너 공부 잘하고 있니? 너 잘하고 있다는 느낌 들어? 하면 난 참 잘하고 있어요 하는 애가 몇 명이나 되겠어요? 유능감이란 게 잘한다고 올라가지 않아요. 유능감은 언제 드냐면 내가 어떤 목표를 달성하고 있다. 내가 조금씩 배우면서 성장하고 있다. 그럴 때 드는 거구나. 그럴 때 드는 거예요.
그러면 그 목표를 어떻게 정해야 돼요? 약간 낮게 달성할 수 있게. 우리가 어떤 목표를 달성할 수 있게 해야 돼요. 근데 이거는 연구로도 많이 나와 있는 게 달성할 수 있었을 때 동기가 계속 더 올라가는 거야. 특히 또 달성하면 또 올라가. 여기다가 계속 얘기하면서 이게 너 목표야. 이게 너 목표야. 한 6개월 하잖아요. 그러면 나는 어떤 사람이에요? 6개월 동안 목표를 못 달성한 사람. 그러면 6개월 동안 애한테 너는 Competence가 없는 애야. 너는 유능감이 없는 애야. 를 6개월 동안 얘기해 주는 거예요. 그렇게 커 가지고 갑자기 유능감 잘 생기지 않아요. 그러니까 달성할 만한 걸 해줘. 그러면 애가 달성을 하잖아요. 유능감. 해냈다. 해냈다는 거. 해냈다. I did it. 그러면 점점 불타. 점점 불타. 더 하고 싶고 불타요. 그게 아이들도 마찬가지고 어른들도. 그래서 뭐 살 15kg 빼기. 어른들도 이제 막 15kg 빼야 다이어트 좀 했구나 이러는데 사실은 뭐 몇 그람 빼도. 그러니까 나는 뭐 1kg를 3kg를 빼겠다. 아니면 500g 얼마 빼겠다거나. 이렇게. 아니면 운동을 내가 뭐 15분 하겠다거나. 그러면 아 그러면 발전 없지 않아요. 그러는데 아까 연구에서도 말했다시피 이렇게 하는 사람이 더 꾸준히 발전할 수 있다. 그게 오히려 더 발전 가능성이 커진다. 그래서 유능감의 답변은 유능감 회복의 답변은 김밥 요법입니다. 김밥이 이렇게 있잖아요. 길잖아요. 어려워 먹기가. 그러면 잘라야 돼. 그렇지. 김밥은 잘라야죠. 잘라서 먹어야지. 한 입 크기로. 그게 나한테 유능감을 주는 방법이에요. 스스로한테도. 쪼매난 거 했을 때 야 그래도 니 이 정도 하면 열심히 했다. 여기서 조금 더 올라가 보자. 작은 걸 성취했을 때 그때 알아봐 줘야 돼요.
다음에 한국에 제가 꼭 하고 싶은 말이 있어요. 실패를 너무 힘들어해요. 우리가 실수를 안 하고 굉장히 comfortable(편안) 하고 실수를 안 하고 내가 거의 100점 맞는 구간을 Comfort zone. 안전지대. 그럼 그 바깥은 어떨 것 같아요? 위험한. 불편하고. 내가 나가면 이제 거기서 나가면 불편하고 내가 실수를 해. 근데 사실은 Comfort zone 바깥이 Growth zone이에요. 성장하는 지대. 그러면 봐봐요. 내가 실패를 했어. 그러면 여러분 어디 있는 겁니까? 피디님이 뭘 했는데 실패를 했어. Comfort zone 바깥에 있는거죠. 그렇지. 그러면 그게 수치스러운 거예요? 성장하는 거니까 자랑스러운거지. 잘한 거지. 용기가 있었던 거야. 그래서 그 용기가 있는 사람이 실패를 하기 때문에 자기가 실패했을 때 수치감을 느끼지 말고 내가 완벽하지 않은 곳까지 도전했다고 칭찬해 줘야 되고 애들도 똑같아요. 사람이 실패를 하면 성장하는 거. 그걸 어릴 때 얘기해 줘야 돼요.
자 마지막 관계성을 회복하기 위한 방법은 뭐가 있을까요? 제가 관계성 얘기하면 부모 얘기를 하지 않을 수가 없어요. 그렇죠. 어릴 때부터니까. 관계성을 이제 어릴 때 잘 회복 이게 안 됐어. 성립이 안 됐어. 어른 돼서 하기 참 힘들어요. 할 수는 있죠. 힘들어요. 이제 어른들에게는 제가 뭐라고 하냐면 이해와 공감, 사랑과 존중이 있는 데를 자기가 찾아야 돼요. 근데 이제 자기 뜻이 맞아야 되죠. 괜히 아닌데 가지 말고. 자기가 뭔가 이런 나는 아이들을 좋아한다. 나는 이런 장애 있으신 분을 도와주고 싶다든지 뭐가 있을 거 아니에요. 아니면 미혼모 분들이 뭔가 도움이 필요한데 도움을 주고 싶다. 내가 뜻이 있는 곳에 가면 그 뜻이 있는 사람이 모인 거잖아. 그러면 이해가 공감이 되고. 그다음에 요즘은 온라인 커뮤니티도 괜찮아요. 내가 관심 있는 걸 함께하는 사람들이 있으면 소속감이 어느 정도 나올 수 있다는 거죠. 서로 소통하면서. 네. 그리고 이미 공감이 있으니까 그렇죠?
다음에 여기서 이제 부모 얘기 무조건 나올 수밖에 없는 게 부모와의 관계가 이 아이의 나가면서의 관계성의 뿌리가 되는 거예요. 그렇죠. 뭐 우리가 쉽게 애착이라고도 얘기하지만 소속감, 그다음에 사랑받는다는 느낌, 누가 나를 사랑하고 Care 위해주는 느낌, 그다음에 나를 인정하고 내 가치를 알아주는 Value. 그거를 애한테 줘야 되는 거야. 그 부모님이 뭐 그냥 빼박 안 하고 해야 되는 게 사랑이죠. 우리 부모님만큼 우리나라 부모님만큼 아이에게 이렇게 희생하고 전적으로 도와주시는 분 진짜 없어요. 그래서 사랑이 부족하다 이런 건 전혀 아닌데 이제 이 메시지를 전할 때 되게 중요한 게 있어요. 사랑의 메시지가 조건이 있으면 안 돼요. 조건 없는 사랑이어야 돼요. 근데 우리 아이들이 듣는 거 있잖아요. 엄마는 엄청 사랑하고 아빠는 사랑하는데 듣는 건 어떻게 듣냐면 조건으로 들어요. 네가 이거 하면 나는 널 좋아해. 이거 안 하면 난 널 싫어해. 요거 더 잘하는 저 집 애를 더 좋아해. 이런 조건이 달린. 그러면 내가 세상에 나왔을 때도 그 진정한 관계 있잖아요. 제가 피디님 말씀 듣고 이런 걸 좋아한다기보다 뭔가 내가 뭐 여기 더 많이 뭘 해줘야 나를 좋아할 거라던가 아니면 내가 여기서 무슨 이익이 나와서 내가 좋아한다거나 이렇게 될 수 있어요. 그래서 조건 없는 사랑.
그렇구나. 그런데 우리는 조건 없는 사랑을 우리 자녀에게 주고 있어라고 생각하지만 우리도 모르는 사이에 조건을 걸고 있는 거군요. 걸고 있다고. 아기가 느끼는 거죠. 그래서 그냥 이 단어 이 말을 그냥 어릴 때부터 해주면 좋아요. 나는 너를 지영이를 언제나 항상 변함없이 사랑해. 애들이 듣고 싶은 말이 뭐냐면 그 조건 없는 사랑을 느끼는 때가 언제냐 하면 못할 때 사랑해 주는 거. 못할 때. 왜냐하면 잘할 때 사랑하면 당연하고 뭐 어디 딴 데 가도 사랑받을 것 같잖아요. 근데 우리 부모님은 내가 뭐 내가 진짜 못하고 힘들었을 때 그때 나를 사랑해 주는 사람이라는 게 있어야지 얘가 그 앞에 이제 살아가면서 관계성에서 더 나는 사랑받을 만한 사람이니까 관계를 하게 되는 거예요. 누군가가. 특히 부모님이 나를 내가 넘어졌을 때나 내가 실패를 했을 때도 나를 변함없이 사랑한다. 이 뿌리가 있어야 돼요. 사람은 그 뿌리가 있어야 돼요. 그리고 그거랑 비슷한 개념으로 나의 가치가 나의 성취에 달려 있지 않다는 거. 이게 또 한국 사회에 굉장히 약한 개념인데 우리 인간의 가치가 우리의 성취에 달려 있는 게 아니거든요. 월급이 성취에 달려 있는거지. 근데 월급이 사람의 가치가 아니잖아요. 그렇죠. 근데 한국 사회에서는 월급이 사람의 가치라고 좀 이걸 이걸 떼기를 굉장히 어려워하시더라고요. 근데 사람의 가치는 정말 소중한 아까 얘기했잖아. 세상에 하나밖에 없는 그 소중한 사람이고 그 사람이 사회에 들어가는 부분이 있어요. 뭔가 내가 이걸 성취해야 내 가치라고 생각하는 개념을 안 주시도록 좀 주의하셔야 돼요. 나는 사랑받는 사람이고 나는 괜찮은 사람이고 나는 할 수 있는 사람이고 나는 가치 있는 사람이다. 내가 스스로에게 말해 주는 거예요. 그러니까 관계성을 회복할 때 가장 처음이 나와의 관계구나. 그렇죠.
이제 그게 탄탄하게 부모에게 됐었으면 훨씬 쉽고. 이제 사실 우리 사회에서 그 부분이 탄탄하기 쉽지 않아요. 그러면 이제 부모 원망할 필요가 없어요. 왜냐하면 부모님도 최선을 다한 거야. 우리 부모님만큼 사랑하는 부모님이 없어요. 그러나 이제 이게 잘 안 된 거잖아. 그러면 내가 그렇거든. 내가 내 부모가 돼서 이제 그걸 하는 거예요. 그게 이제 나를 위한 용기.
개인과 가정을 넘어서 우리 사회 세 가지가 부족한 사회라고 한다면 좀 그걸 바꾸려면 우리가 어떤 노력이 필요할까요? 예. 우리가 이제 처음 얘기했던 걸로 돌아가게 되는데요. First step. 진짜 첫 번째 스텝 다양성의 이해예요. 우리 앞에 말한 그 유전을 이해하시면서 그 400만 개 500만 개의 Variants(변형). 우주에서 유일한 나, 너, 우리 아이, 우리 한 사람 한 사람이라고 생각하면 우리가 그 사람의 갈 길을 존중해 줄 수 있는 거예요. 우리는 존중보다 좀 평가. 거기 안 맞으면 또 비난, 비하. 그런 삶에서 이 기력이 나올 수가 없어요. 동기가 나올 수가 없어요. 그래서 그 다양성을 이해하면서 저 사람을 존중해 주고 그 개념. 그다음에 또 하나 중요한 개념이 있어요. 나를 존중하는 거. 나. 나를 존중하는 것 중에 또 가장 중요한 개념이 내가 존중받지 않는 자리에 나를 계속 갖다 두지 않는 거. 그것도 또 중요한 거 같네. 그거는 나를 존중하지 않는 사람들을 좀 멀리하는. 그렇죠. 거리 두기도 하고. 아까 YES NO로 바꿀 때 NO를 해라. 어. 그렇죠. 왜냐하면 우리 한 사람 한 사람 존중해야 되는 게 그냥 당연한 거예요. 근데 내가 나를 나 존중 안 받는 데다 갖다 놔. 얼마나 나를 존중 안 하는 거야. 내가 남도 당연히 존중해야 되지만 나는 더 존중해야 되잖아요. 근데 어딘가 거기 가면 내가 막 엄청 비난, 비하 막 그런 대우를 받을 게 뻔한데 이제 할 수 없이 어떻게 갔을 수는 있지만 내가 그게 반복된다면 어떤 조치를 취해서 내가 더 이상 그 자리에 가지 않거나 내가 거기 계속 간다는 거는 그 상황 그대로 놔두고 나를 존중하지 않는 것일 수 있다. 그때는 과감히 NO를 선택해라. 선택하기를 저는 권합니다. 예. 그렇죠. 뭐 여러 가지 상황이 또 있을 수 있으니까 현실적으로 NO가 어려울 수도 있으나 한 번 우리가 이것을 꼭 생각해 봐야 된다는거죠. 그렇죠. 이 자리에. 그렇죠. 이 자리에 정말 이게 NO라는 게 없는가. 근데 다 없다고 생각하거든요. 그러니까 있다고 한 번 생각해 보고 내가 YES를 뒤집는 이유는 뭐지? 그 이유가 정말 이만큼 가치 있나? 내가 나를 존중하지 않는 곳에 둘 만큼 가치 있나? 는 한번 생각해 볼 필요가 있죠.
그러니까 우리도 사회적으로 정책 위반자나 위정자들이 생각하기에 야 이거는 어쩔 수 없는 거 아니야. 이런 태도도 있잖아요. 근데 다 사실은 할 수 있는 길이 있는 거지. 있는 거죠. 보통은 우선순위. 특히 정책 입안에서는 한정된 리소스, 한정된 자원으로 하기 때문에 그건 할 수 없다는 건 무슨 말이냐면 할 수는 있는데 딴 거에서 때워야 될 기회비용이 안 되는 거라고 할 수 있죠. 그러면 그러면 만약에 그런 말이 나오잖아요. 그럼 뭐 예산이 없다. 할 수 없다. 그러면 우리가 어디에 우선순위를 두고 있나. 개인과 되게 비슷한 개념이에요. 그러네요. 이게 No에서 Yes를 올릴 때 이유가 있잖아요. 근데 얘는 계속 No래. 그럼 얘는 왜 No고 얘는 Yes냐의 그 기준이 우리의 가치와 우선순위인 거죠. 우리 사회에. 근데 저는 정말 strongly 굉장히 강하게 우리 사회의 우선순위는 정신건강 증진이 돼야 된다. 왜냐하면 이렇게 무기력한 자. 봐봐요. 이렇게 무기력해. 이제 무기력한 이유는 알았잖아요. 자율성도 없고 유능감도 뭉개고 관계성도 별로 안 돼. 그 사회의 청장년들이 다음 세대를 기르고 싶을까요? 다음 세대를 기르고 싶을까요? 그러니까 지금 그게 현상화되고 있잖아요. 지금 현상화되고 있잖아. 내가 무기력한데 애를 어떻게 낳냔 말이지. 근데 우리 이러다가 진짜 낭떠러지잖아요. 그러니까 이거를 되찾고 회복해서 기력을 찾아야 된다. 동기를 찾아야 된다. 나는 그게 엄청난 우선순위라고 생각하고 전 국민적으로 이거가 우리 우선순위다. 정신 건강 증진. 우리 서로 행복한 사회. 동기가 있는 사회. 자율성이 있는 사회. 관계성이 풍부한 사회. 서로 서로 나는 이걸 할 수 있다는 그런 마음을 가질 수 있는 사회를 만드는 데 집중해야 될 때다. 그런 캠페인으로 제가 하고 있는 게 내면도 건강한 사회가 되기까지 Rise Together. 다 같이 변해 보자. 그렇죠. Rise Together. 우리 다 진짜 벌떡 일어나 가지고 우리 여기서 변해야 된다. 더 내면 건강에 신경 써야 된다. 에너지 써야 된다. 그런 게 제가 지금 하고 있는 Rise Together 캠페인입니다.
우리가 개인이 이 무기력함에서 벗어나려면 어떻게 해야 될지 그리고 더 넓게 우리 사회가 좀 소위 한국 하면 우리끼리는 떠오르는 그런 어떤 정신 건강의 문제를 어떻게 해결할 것인가까지 좋은 통찰을 좀 주신 것 같습니다. 그와 함께 우리 지나영 교수님의 신간도 관심 많이 가져주시고요. 여기 있습니다. 산만한 아이를 위한 본질 육아. 책 초반부터 강조한 게 다양성이에요. 왜냐하면 이 아이들이 그 틀에 잘 안 들어가기 때문에. 근데 제가 이렇게 말씀드리는 거는 제가 그렇죠. 제가 산만하기도 하고 대표 ADHD. 제가 다 이제 많이 알려졌지만 제가 ADHD 진단받고 약물 복용까지 하고 있는 사람이라 그 다름이 어떻게 받아들여지는지 이 사회와 또 다른 사회에서 그걸 좀 스스로 경험했고 그걸 좀 강조하고 싶다 해서 제가 여기 딱 되게 중요하게 넣어 넣어 놓은 개념을 한번 여기서도 얘기해보고 싶었는데요. 본질 육아는 보통의 아이들 기본이라면 이제 산만한 아이를 위한 본질 육아는 거기서 조금 벗어날 수 있는 아이들을 위한 거예요. 늘 그렇듯이 우리 강연자들의 책들은 우리 영상의 링크를 통해서 구매하실 수 있으니까 참고하시고요. 오늘 너무 좋은 말씀과 좋은 이야기를 해 주신 지나영 교수님 감사드립니다.
네, 초대해 주셔서 정말 감사합니다. 네, 세바시45 구범준 PD였습니다. 다음 시간에 뵙겠습니다.