O MAL PROVA QUE DEUS NÃO EXISTE? - Debate com o Ateu David Ribeiro

Fala, galera do YouTube! Eu sou o Paulo e hoje eu tô aqui com David Ribeiro. Vocês devem conhecê-lo mais do que a mim. É um dos maiores, senão o maior divulgador do ateísmo no Brasil, interado da literatura acadêmica, diferente do que às vezes a gente vê na internet, pros dois lados, né?

Então, eu vim aqui para São Paulo porque eu vou participar de um podcast. A gente decidiu se encontrar aqui e fazer uma espécie de debate-papo. Já tem alguns vídeos no canal com esse formato sobre o problema do mal. E aí, antes de ele se apresentar e da gente começar, vou só fazer algumas clarificações que eu já até conversei com ele previamente. É um debate-papo no sentido de que a ideia é mais um diálogo rápido do que um debate propriamente dito. Ah, e a gente não combinou previamente exatamente qual argumento ele iria tratar e quais seriam as minhas réplicas, porque geralmente em debates acadêmicos esse tipo de coisa acontece, né? Tem esse estabelecimento prévio para que ambos se preparem muito bem. Então, é uma coisa mais espontânea mesmo. Vamos ver. Eu não sei exatamente o que que ele vai lhe dar, o que que ele vai levar adiante. E é isso, David, se apresente.

Olá, pessoal. Beleza? Aqui quem fala é o David, como apresentado aqui pelo Paulo Vitor. Então, eh, eu sou uma pessoa que é focada na divulgação do ateísmo analítico aqui no YouTube, como ele bem esclareceu. E eu estarei aqui para apresentar, no caso, um argumento que é alinhado com a família de argumentos chamados de argumentos do mal, né? H, como vocês sabem, né, ou pelo menos alguns talvez não saibam, eh, argumentos do mal, eles visam focar justamente numa espécie de tensão que há, pelo menos intuitiva, entre três alegações, né, ou três proposições ali centrais, né, que como referida por filósofos como o Michael Martin e também a Andrea Eisebberger, né, em alguns livros deles, como por exemplo "Suffering Belief" e também "O mundo sem Deus: ensaio sobre ateísmo", no capítulo 10, né, que fala sobre o problema do mal, o argumento no mal, ah, que é basicamente o seguinte: essas três proposições podem ser ilustradas da seguinte maneira, né, aqui para os nossos propósitos mais didáticos e mais ah, mais alinhados com o debate-papo, né, que é justamente a ideia de que Deus, no caso ali, né, a proposição de que Deus, no caso, ele é onipotente, onisciente, de que Deus é onibenevolente e de que existe o mal em abundância no nosso mundo, certo? Eh, que existe mal ali ou mal em abundância, né? Eh, e essas proposições, elas, apesar de não serem inconsistentes, logicamente, entre si, parece que, pelo menos elas favorecem uma intuição básica, em muitos ateus, de que há uma inconsistência lógica nessa conjunção dessas premissas, né, ou dessas proposições, aliás, dessas alegações, né, conjuntas. Ah, só que essa, essa, obviamente, né, pelo que a gente observa aqui, não tem uma contradição explícita aí, né? Eh, então, geralmente o que alguns filósofos avançam, né, e o Paulo já conhece aí pela literatura, eh, é justamente fornecer uma proposição adicional, né, ou algum conjunto de proposições adicionais que são razoavelmente aceitáveis pelo teísta, né, ou podem ser motivadas, né, ilustradas como aceitáveis para o teísta e que quando o teísta aceita, ele se compromete com uma contradição, né, e, portanto, ele tem que excluir alguma coisa dali.

Uhum. >> Eh, seja algum atributo, né, de Deus, seja no caso ali a a questão da negação do próprio mal, né, que tem algumas rotas assim bem plausíveis que alguns também vão tentar negar que haja contradição. >> É, então, ou negar exatamente que haja contradição através de fornecimento de uma razão para negar a proposição adicional, né, a proposição adicional que é oferecida, né? >> Eh, então, basicamente eu vou avançar aqui uma formulação lógica do problema normal, tentando ilustrar que é de fato inconsistente essas alegações, OK? Eh, e antes, né, a princípio, eu vou articular uma formulação básica desse desse problema que é a do próprio Delmec, né, que é do artigo de 1955, que é o "Evil, Omnipotence", né, que é um >> usado que o pessoal geralmente cita para falar assim, olha, já não vale mais, >> já não vale mais, né? Já não vale mais, né? >> Usado, mas na filosofia é difícil falar que alguma coisa, tá realmente assim, olha, não tem, >> não dá para fazer mais nada com isso, né? >> Pois é. Pois é, exatamente. Então, para gerar essa contradição explícita, o que que o MEC ele traz, né? Ele traz uma proposição adicional que basicamente diz que uma entidade boa, né, e poderosa, né, ah, a gente pode sumarizar mais ou menos assim, né, é uma entidade boa e onipotente, né, no caso ali, ela, na medida que ela é boa, ela buscaria eliminar tanto mal quanto fosse possível e não há um limite pelo qual um ser onipotente ah possa eliminá-lo, né, ou possa atuar ali para eliminar esse mal, né? Então, isso se alinha com uma concepção de onipotência ali ah um pouco mais abrangente e também no caso ali a noção de que uma entidade onibenevolente, né, no caso ali um ser onibenevolente, que no caso seria Deus. Ah, em vez dele ser um benevolente, ele buscaria eliminar o mal, né? Ele quereria eliminar o mal, né? Uma defesa que geralmente se ilustra, em favor disso e talvez o Paulo acho que seria o mais adequado de apresentar, seria a defesa do livre arbítrio do Plantiga. Você quer apresentar ela para nós?

>> É, por cima, por cima, a defesa do livre arbítrio do Plant vai tentar postular um cenário que mostra que a existência de Deus e do mal são possíveis e, portanto, não há contradição lógica, não há inconsistência lógica, né? E como que o Plantiga faz isso? Ele basicamente ah vai dizer que pode muito bem ser o caso que todos quando Deus quer criar um mundo de criaturas livres, ah, todos os mundos que Deus cria, algumas criaturas ou todas, ele se compromete com um princípio que leva a acreditar que todas, né, que é o da depravação transmundial ou transmund, independente como você traduz, geralmente fala como >> transmundial. >> Transmundial. Ah, ele vai dizer que todos os mundos que Deus pode criar, as criaturas em algum momento, se elas forem de fato livres, vão fazer alguma ação errada. Porque criar criaturas com livre arbítrio libertário significativo é justamente dar ah para ter para que a liberdade não seja restrita e seja mais moralmente significativa é dar essa amplitude de escolha moral, o que implica na escolha de fazer o mal. Ahã. E é assim, o David vai tentar provavelmente desafiar isso, talvez com Hard Snyider, não sei, mas eh tem sido bem aceita essa defesa. Muitos ateístas concordam e acham que isso resolve as coisas. O David vai tentar mostrar que não. Vamos ver.

Perfeito, perfeito. Então agora eu vou ilustrar a resposta que bebe sim do Howard Sneider, mas eu vou estender ela com algumas, alguns insights inclusive do próprio Joshua Rasm, que é um teísta cristão, inclusive panenteísta cristão, mas que ele ilustra que a defesa molinista, né, que é algo que também depende em certa medida ali a visão plantiguiana que trabalha com essa noção do livre arbítrio significativo, né, que é o livre arbítrio libertário. Ah, ela também gera outros problemas, né, em termos até probabilísticos que que a gente vai ver aqui. Mas basicamente ele já previu, né, o que eu ia trazer. É, existe um artigo, né, um texto do Daniel Howard Sneider, que também é um filósofo teísta, tá, cristão, ele não é um filósofo ateísta nem nada, né, deixando bem claro aqui. Eh, mas ele discorda dessa defesa do livre arbítrio. Ele acha que a defesa do livre arbítrio do Atlântica é mal sucedida. Por quê? Porque no caso existe a articulação de uma tese que é chamada de santidade transmana, né? Então ele articula a tese que é o seguinte, né? Ah, que basicamente necessariamente para qualquer mundo, aliás, eh, necessariamente, né? Ah, na que Deus instancia certas essências pessoais, né, eh, principalmente essências pessoais criaturais no mundo, eh, pelo menos algumas dessas essências, né, são aquelas que, no caso, ah, se Deus instanciar, elas fariam o bem moral, né, ou elas fariam todas as ações, escolheriam todas as ações moralmente corretas em todas as situações em que elas se encontrassem, né? Então, essa tese da santidade transmundânia, né? E aí no caso o H Sneider ele tenta articular isso, ilustrar que o Plantic ele não fez o trabalho dele para motivar a tese de que no caso essa proposição ela não é plausível ou ela não é possível, por assim dizer. Eh, e no caso a a ideia de possibilidade lógica, no caso ali da sentença ou da proposição, né, no caso ali de que a depravação transmundial é o caso, está em conflito com a tese da santidade transmundial ou transmunda, né? Eh, e essas teses elas são incompatíveis entre si, logicamente elas não podem ser o caso eh sobre o mesmo aspecto, né? Ou seja, todas as as essências pessoais que foram instanciadas, elas sofrem depravação transmundana ou transmundial. Então, necessariamente, né? Então, necessariamente ele qualquer essência que fosse instanciada a falharia em escolher, né? Tomar eh realizar a escolha moralmente correta em alguma circunstância que ela fosse inserida.

>> Só que a a santidade transmânda nega isso, né? Envolve que pelo menos em alguns casos, algumas essências recorrem, né, no caso ali sempre em que elas são colocadas em certas circunstâncias, elas vão agir de uma forma moralmente correta. >> OK? Eh, e aí o que acontece para ilustrar no caso, porque que o apelo à intuição eh ali do do Alvin Plângica em favor da tese da depravação transmundana é inadequada. Ah, e também de outros, né? Como o próprio filósofo ateísta Willen Row também tentou ilustrar que a defesa do próprio plan era bem-sucedida, né? Ah, é nosso amigo da página dois, mas >> é uma coisa curiosa, né? Uma coisa curiosa. Cristãos argumentando em favor do argumento lógico do mal, né? Em certa medida e ateus, um ateu tentando ajudar o plante, >> isso só mostra o quanto a filosofia tende a ser uma área do saber diversificada. Exatamente. E as pessoas elas não necessariamente estão elas estão abertas a defender até teses que você pode defender a mesma conclusão através de premissas distintas, uma espécie de subdeterminação. Aí é então e e até mesmo pessoas que estão no quadrado oposto podem ajudar você, né? Porque assim, no sentido amplo, é só um comentário amplo, não é exatamente sobre o argumento, mas é é plausível pensar que todos nós vamos ter alguma consideração para a qual a gente não tem resposta e que vai contra a nossa visão de mundo, seja teísmo, teja sobre outras questões que sequer envolvam essas questões da estrutura última da realidade. Eh, e que a gente não tem resposta, muitas vezes a gente não, nenhum filósofo é obrigado a saber de tudo e etc. Sim. Ah, >> mas eu gosto muito dessa da ideia de caso cumulativo, do planting, né, de um caso mais balanceado, em que eh talvez você não consiga lidar com certo argumento contra a existência de Deus ou contra o ateísmo, mas você acha que você tem em contrapartida vários outros bons argumentos em favor daquela posição e que isso sobrepuja a balança em favor da sua posição. A mesma coisa do lado ateísta, né? No caso ali a pessoa do lado atísta pode pensar a mesma coisa no caso cumulativo, para qualquer coisão. Esse é o ponto, né? Eh, e eu eu só tô fazendo esse adendo porque eu acredito que é muito importante a gente tentar espalhar isso na internet, >> as pessoas acham que em grande medida as coisas se fazem com knockd arguments, né? É um argumento que derruba e acabou dificilmente em filosofia ainda as coisas são op mesmo, ele tem um cuidado com isso, né? Ele tem um cuidado com isso quando ele articula a teoria de argumentação dele eh no Arging about Gods e também em outros textos, né, como o próprio texto dele, eh, o que eh o que as derivações não podem fazer, né, que é um texto que eu inclusive traduzi, tá na pensão naturalista, né? Eh, boa parte desses textos, pessoal do Daniel Hord Sneider e também do OP, eles estão traduzidos lá na Pensar, tá? que é onde eu faço parte da equipe de tradução. Eh, e assim, eh, o OP ele avisa, no caso, que o papel dos argumentos não é exatamente refutar o coleguinha, mas sim e demonstrar, né, ali, ah, consequências não desejadas, né, que estejam implícitas e que a pessoa não esteja ciente dessas consequências indesejadas, né, e isso favorece com que ela tenha que revisar seu conjunto de crenças. Pessoas que estão que estão a par da literatura acadêmica, como o David, geralmente sabem que o tanto teístas quanto os ateus, quantos agnó, eles são razoáveis, eles têm bons pontos e que muitas vezes é difícil lidar, né? E a gente tenta fazer o nosso melhor para defender aquilo que parece ser o mais plausível.

>> Exato. Vamos voltar aqui pro argumento lógico do mala >> que é basicamente o seguinte, né? O Hor Sneider para motivar essa ideia de que nós não estaríamos numa posição ali para julgar, que no caso a a depravação transmundial é o caso, né, a coisa mais intuitiva, é mais plausível e etc., né? Ele tenta ilustrar dois cenários de mundos na onde há distribuições de contrafactuais de liberdade, super confuso, >> de muitos contrafactuais de liberdade envolvendo essências ali pessoais, né, instanciáveis, né? Eh, existem dois cenários possíveis metafisicamente falando ali, eh, eh, logicamente falando, aliás, eh, e que poderia refletir o âmbito da estrutura metafísica do mundo, que é justamente a quantidade de, eh, os tipos de contrafactuais, né, ou seja, os tipos de escolhas morais, né, os tipos de condições, né, e de eh e de circunstâncias que favoreceriam com certo as essências distanciáveis, elas agiriam de certas formas, né, nessas circunstâncias, etc., né? Se a gente for tratar assim de uma forma mais tentando ser um pouco didática, mas ainda assim, >> eu gosto de falar de contrafactual, como que as pessoas agiriam se algo mais fosse o caro? >> Exatamente. Sempre dou exemplo. Se se você fosse rico, você compraria uma Ferrari? >> Isso é uma proposição contra factual. >> Eh, é o que o David faria em outra circunstância que não a circunstância atual. Por isso que é contrafual. >> Ex. Exatamente, né? Caso contrário seria factual. É, se bem que tem uns desenvolvimentos assim que eles tentam encaixar até as posições factuais como contando também, mas essas aí já é confusão. >> Entrar nisso daí, precisa entrar nisso que vai confundir a cabeça do pessoal já, né? >> Mas enfim, vamos voltar aqui pro pro ponto. Então, existem dois cenários TDAH, você sabe, né? Então, me volte toda hora. Tranquilo, tranquilo. Então, vamos lá. Eh, então o Horn ele articula dois cenários possíveis. um nos quais ali as pessoas elas, esses contrafactuais eles estariam eh distribuídos de uma maneira alinhada com uma plenitude intermundial, n onde pelo menos o segmento inicial a pessoa no caso ali ela escolheria tomar uma ação errônea, né, se esse fosse o caso. E no caso ali um cenário onde varia uma plenitude intramudana, ou seja, dentro do do próprio mundo ali variações ali naquele âmbito, né? Ah, e em virtude justamente de ser eh dos contrafes serem distribuídos dessa maneira, seria plausível, né? Seria razoável esperar que no caso ali pelo menos uma pessoa, né, ela seria dotada de santidade transmodana, ou seja, ela pelo menos haveria uma essência instanciável pessoal que iria agir de forma correta em todas as circunstâncias em que ela se encontrasse. Então, essas são as duas, os dois cenários metafísicos possíveis, né, pelo menos assim de em termos lógicos, né, falando logicamente ali de possibilidade lógica do que que poderia ser metafisicamente falando ali na realidade, né, qual que seria a estrutura da nossa realidade. E aí, justamente por nós não estarmos em condição de julgar cada um desses cenários, né, qual que seria mais plausível nessa circunstância, né? Qual o cenário desse que a gente tá, que não seria razoável você assumir que de fato a depravação transmundial, tal como o Plantiga defende, seria o caso, né? Que todas as essências instanciáveis possíveis, essências pessoais, né, e criaturais instanciáveis, elas sofreriam depravação transmundial, né? Eh, então, nesse caso aí a gente fica indeciso entre essas duas, qual que a gente deve optar, né? Fica em aberto. Só que isso é um problema, pelo menos pra defesa do livre arbítrio do Plantiga, porque isso daí ilustra o seguinte, que essa defesa específica não é bem sucedida. Aí, é claro, a gente vai entrar agora em considerações como do Craig, né? Explica pra gente o ponto do Craig sobre factibilidade, né? Sobre o mundo factível, viável, etc. Pensando exatamente sobre isso, uma noção mais limitada de exatamente sobre isso. Você não precisa se comprometer necessariamente com a ideia depravação transmundial. Você pode, o, o Craig, ele leva adiante um princípio que me parece bem plausível, que pode muito bem ser o caso que de todos os mundos factíveis que Deus pode criar, não só possíveis, já falo mais sobre isso, eh, que vale a pena para Deus criar, algumas criaturas façam aquilo que é mal, >> ou seja, é mais axologicamente valioso. >> É, imagina que Deus Deus tá analisando o valor de verdade das contrafactuais de livre arbítrio libertário. E aí ele vê que se ele colocar três criaturas no mundo X, é, nenhuma delas vai fazer aquilo que é mal, todo mundo vai fazer só aquilo que é certo. Mas a partir do momento que ele coloca uma quarta criatura, ou essa quarta criatura faz algo errado, ou ela causa uma circunstância que leva outra pessoa a fazer algo errado. É logicamente possível que todas elas façam aquilo que é certo? É, é logicamente possível que ahã que exista um mundo com bilhões de pessoas e todo mundo faça o que é certo? É, isso é trivialmente verdadeiro, mas a gente tem que distinguir entre o que é logicamente possível e o que é metafisicamente possível, ou melhor, entre os mundos possíveis e factíveis. Do fato de algo ser logicamente possível, não se segue que algo de fato vai ser exemplificado ou pode ser exemplificado na realidade. Por exemplo, ah, é logicamente possível que Pedro negasse, em vez de ter negado Jesus três vezes, ele tivesse aceitado Jesus. >> Uhum. Mas pode muito bem ser o caso que naquela circunstância ele simplesmente não ia fazer isso. É da natureza do livreabeterminado dessa maneira. Então, por mais que Deus queira que ele aceite, Deus toma uma certa distância para ver como que ele vai reagir e ele sempre reage dessa maneira, naquela circunstância, naquele cenário. >> Uhum. Eh, então, mesmo que no mundo, seja no atual, seja em mundos factíveis, outros mundos factíveis, haja pessoas que possuam a santidade transmundana, isso não nega o fato de que ainda assim Deus e o mal coexistiriam, porque outras pessoas fariam aquilo que é errado. Então, eu ainda acho muito pouco para levar o argumento adiante. E tem mais uma consideração. >> Uhum. >> Que esse argumento tá num segundo estágio, né? no segundo estágio, que é o teísta, tá tentando mostrar que existe um cenário em que Deus e o mal são logicamente compatíveis. Mas pro argumento do ateólogo, usando a palavra do usando a terminologia do plantiga funcionar, antes de mais nada, o ateólogo tem que tentar mostrar que existe alguma contradição no argumento, porque o teísta deu um passo a mais e falou: "Olha, já vou tentar mostrar que tem um cenário em que Deus e o mal são logicamente eh compatíveis". Mas antes disso ele, o ateólogo teria que construir um argumento demonstrando que é incompatível. Caso contrário, você tem não um rebural, um um rebal de feater, mas um undercutting de feit, né? >> Uhum. Sim, sim, sim. Esclarece pro pessoal rapidinho o que que é a distinção entre o mundo factível e o mundo possível, né? No sentido relevante pro debate aqui, eu tô pensando no valor de verdade das proposições contrafactuais. Eh, então o David compraria uma Ferrari se ele fosse muito, muito rico? Essa proposição é verdadeira ou falsa? Se ela for, se ela for falsa, se ele livremente não compraria Ferrari, se ele fosse muito, muito rico, ah, e vamos, vamos colocar só para exemplificar, em nenhuma circunstância, nunca que ele é rico, rico, rico, ele vai querer comprar essa ferrata. Então Deus não pode atualizar o mundo e que o David Ribeiro livremente vai lá e compra uma ferr, a não ser que Deus remova o livre arbítrio dele. Apesar disso ser logicamente possível, porque não tem contradição, não tem coerência, não tem consistência, é um é uma ideia, um conceito, um cenário totalmente coerente. Então é possível do ponto de vista lógico, mas não é factível no sentido de que não é exemplificável, porque não é o que ele de fato vai fazer. Então isso restringe o escopo de mundos que podem ser atualizados por Deus, dado a condicional do livre arbítro libertário.

>> É porque também eh a questão do do mundo distincente do mundo logicamente possível e metafisicamente possível, né? A questão da metafísica da modalidade é um negócio bem complexo e que eles tm várias, não tem uma coisa muito clara, mas muitos filósofos acabam aceitando essa distinção entre o que é factível, o que é possível metafisicamente e o que é logicamente possível, né, que a gente consegue conceber logicamente, né, não tem inconsistência aparente, lógico, ou algo assim, né? Eh, então, só deixando claro aqui que inclusive tem um texto do Alexander Pruce articulando o argumento cosmológico lá bnisiano Damp Natural The Teology, onde ele comenta sobre metafísica da modalidade lá bem interessante, né? Fala sobre a visão do Plantica e do Adams, né? show >> sobre a a noção de ser um eh a metafísica da modal da modalidade se alinhar com a ideia de eh estados de coisas ou proposições, né, com possíveis, né, maximalmente composíveis, né, e algo assim, que é uma consideração relevante também, acredito pro argumenta, não é é meio relevante se você tem infinitas instâncias de um ponto de vista em abstrato, que podem ter a a santidade transmundial, né, mas se ela nunca pode ser nenhuma ou o número razoável delas, elas não podem ser circunstanciadas porque os cenários que elas gerariam ah, elas fariam alguma ação errada. Portanto, elas têm a capacidade de fazer somente aquilo que é certo, mas sempre que Deus instancia ela em uma circunstância, o cenário é tal que ela acaba fazendo algo errado. Então, que foi a minha crítica que eu tentei esboçar lá no comentário, né, do Hord Sner.

>> A gente já vai entrar nesse ponto aí já já. Eh, o agora o que eu vou trazer aqui é um ponto interessante referente a a esse a essa objeção, né, a questão dos mundos factíveis, né, de não ser factível, que Deus instancia um mundo onde só tivesse pessoas, né, que fossem dotadas de santidade transmundana, né? Eh, e quem traz esse ponto, na verdade, é um filósofo, teísta cristão, né, parenteísta, que é justamente o Joshua Rasmusing. O Joshua Rasming, ele tem um artigo que é denominado ali "Uncreating and Worlds Without Evil", né? Eh, sobre criar o mundo, >> bem sugestivo, sobre criar o mundo sem o mal, né? Eh, eh, com, no caso, o conhecimento contrafactual divino, "with contrafactual divine knowledge", né? Ah, e esse texto eu traduzi, inclusive, é um texto de 2004, tá? Ele tá traduzido agora, traduzir recentemente na pensão naturalista, né, para quem quiser dar uma olhada depois. >> Hã, ele tá em todos os vídeos que eu que eu que estão legendados no meu canal referente a problema do mal e esse tipo de coisa, né? Tem vários vídeos lá legendados do Emerson Green e outros outras pessoas, né? Outros canais e gringos e eu deixei no comentário fixado lá para quem tiver interesse, tá? Para quem tiver mais facilmente. E nesse texto, o que que o J Rasmus traz? Ele traz uma consideração um pouco diferente envolvendo a questão do molinismo, né? Molinismo padrão, né? Como definir pelo plânga, pelo Cig, etc., né? que é a ideia basicamente de que ele traz, né, ele traz ali a questão de um princípio probabilístico que é chamado de PPC. >> Uhum. >> Que é princípio probabilístico de contrafatuais, né? Ah, de contrafactuais ali de liberdade criatural, né? Que é basicamente diz o seguinte, né? Eh, para cada escolha moral, né? Eh, existe, no caso, eh, cada escolha moral tem uma probabilidade ali maior do que zero e menor do que um de ser eh de ser o caso, né, de se dar ali, né? Eh, cada escolha moral ali, ah, envolvendo certas essências criaturais instanciáveis, ela tem uma probabilidade que fica entre maior do que zero e menor do que um ali de ocorrer, né, de ocorrer ali. OK? Eh, isso se dá em termos justamente de do fato de que eh em termos primários, né, qualquer contrafactual e qualquer distribuição de contrafactual que você imaginar ali, tem no caso ali certas ações possíveis, né, ou certas está de coisas possíveis que favorecem a instanciação dele, pelo menos ali, eh, como tendo essa essa probabilidade mínima, né, acerca uma probibade uma probabilidade mínima que fica entre esses dois, né? Ou seja, cada essência que você instancia tem uma probabilidade mínima ali de ter um determinado contrafactual ali, né? é de escolha livre vinculada com ela, né? Eh, quando ela é instanciada, né? Eh, que não fica nem nem é garantida, nem é impossível, nem totalmente garantida, nem é totalmente impossível, né? É por isso que fica entre ela vai tomar um determinado curso de ação. >> Isso, um curso de ação, entendeu? Então, através desse princípio, né, conjunto com a ideia de que, no caso ali há infinitas pessoas possíveis, instanciáveis por parte de Deus, ele ilustra que pelo menos haverá eh haverá um subconjunto de pessoas possíveis, né? Nesse âmbito de infinitas pessoas possíveis, que no caso eh tendo em vista o as escolhas atuais livres que as pessoas já fazem no mundo atual, essa quantidade de pessoas possíveis, né, esse subconjunto de pessoas possíveis dos infinitas pessoas possíveis instanciáveis, >> eh seria, tá, pessoas, né, no caso ali que se fossem instanciadas, elas agiriam de maneira correta em todas as circunstâncias e e a quantidade delas corresponderia, né, eh, daria conta plenamente da quantidade de escolhas morais, né, livres que é feita no mundo atual, o que ilustra que no caso ali eh, e essas escolhas livres são independentes, né? São escolhas livres independentes, né? Então, pelo menos é razoável acreditar que algumas escolhas independentes existem no mundo atual, né? Ah, e que no caso independente é >> significa que não tem vínculo com, no caso, a ação de outra pessoa, não. Ela não depende de uma outra pessoa ter atuado de maneira da maneira para que ação seja possível. Por isso que é uma ação livre, independente. >> É porque você tá tentando serado problema da compossibilidade, né? Isso. >> Acredito que é isso >> por causa daquele ponto que você avançou de que poderia haver certos mundos ali, né, do quais para uma pessoa realizar certas ações boas, dependem de pessoas realizando ações ruins, né, algo assim. >> Só que a probabilidade disso, seu caso, né, segundo essa argumentação do Ris é muito baixa, né? Eh, e isso favorece com que seja razoável a gente acreditar que eh seria viável, né? Eh, seria viável, factível, Deus instanciar o mundo com essa uma mesma quantidade de pessoas, né, que realizariam escolhas morais livres, nas mesas circunstâncias que pessoas atuais realizam, ah, escolhas morais ou ruins, livres, eh, só que no caso elas só tomariam escolhas morais boas, >> né, boas em todas essas circunstâncias. E esse mundo não parece ser axiologicamente menos valioso do que o outro, né? >> O próprio Rasm vai discordar um pouco disso, né? Tem umas rotas ali que ele ilustra de possíveis contraargumentações, porque ele é um teísta cristão, então ele ilustra no final algumas rotas possíveis. Mas eu queria saber a sua resposta, né? Quais respostas?

>> Eu tenho algumas algumas observações. É um argumento complexo, evidentemente, como eu já disse no começo do vídeo, isso demandaria mais tempo, mais cuidado e e mais reflexão, né? Que a ideia que é um mais um bate-papo e ver >> essas considerações iniciais. Mas a primeira a primeira consideração é que me parece indevido atribuir probabilidade a ações livres. Eh, não é um tipo de coisa do qual parece que a gente possa falar de probabilidade de um curso de ação A e de um curso de ação B, na medida em que a natureza do livre arbítrio libertário é tal que a pessoa se autodetermina sem condições antecedentes. Então eu eu tenho um princípio chamado de princípio da indiferença, né? A probabilidade que você tenta distribuir a probabilidade de algo acontecer a depender do número de ações. Então, você tem 10 ações, então a probabilidade é de um de 1 a 10, esse aqui tem a probabilidade um de acontecer, esse aqui dois, esse aqui três, esse aqui quatro e distribui cada uma das probabilidades para cada um dos cursos de ação. Ah, inclusive isso é levantado no artigo do Michael Bergman, no no aquele artigo famoso dele "Teismo Cético". Eu acredito que a gente tem que quando tá lidando com livre arbítrio libertário e esse tipo de algo dessa natureza, a gente tem que abrir mão do princípio da indiferença, porque não é um sistema bem comportado no sentido de que você tem um dado e o dado tem ali seis opções e você por causa disso consegue calcular a probabilidade e e ponto, né? Um sistema bem comportado. No caso do livre arbítrio libertário, a gente tá falando de pessoas se autodeterminando e de forma tal que, apesar de haver influências externas, as influências externas não são tais que levem ela a fazer tal coisa, ela pode agir contrária às influências externas. E, portanto, me parece um erro categórico, atribuir probabilidade a curso de ação do livre arbítrio libertário, né? Probilidade de uma pessoa fazer tal coisa assim de de maneira abstrata, né?

É porque o PPC, né, ele é um princípio razoável se você parar para pensar, porque assim, eh, cara, eu discordo um pouco dessa questão que a gente não pode atribuir probabilidade para, no caso ali, ações, né, ações morais livres, né, ou pelo menos contrafactuais, né, envolvendo ali a o que que as as pessoas se fossem instanciadas fariam ou deixariam de fazer, né? Eh, porque no caso ali a gente tá pensando aqui na questão do da própria probabilidade antecedente da coisa, né? Eh, pelo menos para mim parece bem intuitivo essa questão do princípio da do princípio probabilístico de contrafactuais, né? Porque sei lá, eh, justamente pelo fato da do livre arbítrio libertário comportar, né, vários cursos de ações possíveis, né, por assim dizer, né, vários cursos de ações possíveis ali, ah, vinculados a certas essências, né, esses esses contrafatuais vinculados a certas essências criaturais possíveis instanciáveis, é que é razoável você imaginar que pelo menos essa probabilidade não envolva um zero total, nem um um total, né? Ah, nenhum um total. É meio estranho você achar que que não é possível ou é que é impossível uma m umaada pessoa, pelo menos em princípio ali, ter atuado, né, pelo menos ali e uma pessoa possível ter atuado de uma determinada maneira, né, se ela fosse estanciada em certas circunstâncias, né, seria estranho você achar que a probabilidade disso é zero e ou que no caso é um ou algo assim, >> não é?

O que eu tô tentando dizer é justamente negar essa ferramenta probabilística como ferramenta adequada para analisar o curso de ação livre das criaturas. Eu não tô dizendo que a probabilidade ou é zero ou é um. Eu tô dizendo que a gente não deve falar de probabilidade, que isso é uma maneira inadequada de analisar essa questão.

Similar a ao erro que alguns cientistas cometem de tentar impor algo do reino da matemática de forma direta no reino metafísico, né? Tipo o infinito atual é legítimo na matemática, logo o infinito atual deve ser na realidade. Me parece algo análogo.

Eh, >> mas você não acha que isso também minaria outros argumentos também em favor da existência de Deus? Depende. Eu não sou, eu gosto do goar essa, se você levar essa posição a ferra e fogo, se lá um ajuste fino, não pode ser minado para isso daí também. Não, porque eu acho que em alguma medida quando a gente as premissas sobre as quais a gente sobre as quais a gente levanta o nosso argumento para para um design inteligente, ela tá amparada não em algo do tipo a natureza do livre arbítrio, que é algo que autodetermina si mesmo, sem condições sem condições antecedentes. As ações de Deus não envolve um livre arbítrio libertário por parte dele ou algo assim? >> Sim, envolve. Mas aí >> você não consegue ter uma noção do que ele provavelmente faria. Se no caso >> eh o que o que seria provável de esperar, dada a natureza dele, dado no caso contrafactuais vinculado com a natureza dele, etc. As ações possíveis que ele que ele faria ou algo assim. Você não acha que isso gera um problema também pro Justifino? Questão por que ele escolheria ajustar as constantes finas do universo? Eu teria que considerar melhor quais são as consequências desse tipo de raciocínio que eu tô levando adiante, mas eu tô me comprometendo com uma coisa um pouco mais fraca. Eu acredito, eu não tô me comprometendo com a ideia de que nós não tenhamos noção nenhuma de como as pessoas vão agir livremente. Isso é evidentemente absurdo. Eu acho que o David não vai vir aqui livremente roubar alguma coisa aqui, né? Então eu espero algum tipo de ação dele. Ahã. Mas e o argumento do ajuste fino me parece ter uma desanologia no sentido de que a gente parte do da coisa, entre aspas, né? Porque trazer do inglês é difícil, mas da coisa que foi designada ou desenhada pro designador e não a gente tenta entender as razões do designador para depois ir pra coisa designada, né? Tem essa essa desanalogia que eu acho que influencia em alguma medida o argumento. Mas o que eu tô me comprometendo a princípio é um pouco mais leve. Se por um lado a gente pode ter certas noções e tudo de como as pessoas vão agir. Por outro lado, um às vezes essas noções, às vezes essas nossas apreensões prévias não se realizam, né? As pessoas agem de maneira que a gente não esperaria o tempo inteiro. Talvez é por isso que haja tanta maldade no mundo em alguma medida. E, portanto, o argumento, vou dar, vou fazer um corte agora, o argumento eh do mal sirva como evidência de que a coisa não pode ser analisada de forma tão probabilística assim, porque as pessoas fazem coisas inesperadas o tempo inteiro. Ah, então eu só tô dizendo que a gente não consegue encapsular de uma maneira tão precisa através da análise probabilística, qual é o custo da ação livre das pessoas. Apesar de num sentido mais fraco, mais lato, a gente consegue mais ou menos, sabe, a gente tem algumas noções, ideias de como as pessoas agiriam em certas circunstâncias. Sim. E só mais um ponto aí você pode falar depois. Eh, a questão da compossibilidade, eu teria que analisar melhor o argumento, mas me parece que você vai cair num tipo de solipismo, né? Se se as ações livres das pessoas não têm influências e tudo, é muito difícil vencilhar pela própria natureza do que é um ser humano. Os pais geram e criam e o ser humano se desenvolve de tal e tal maneira. Claro, você pode par um cenário que essas coisas não acontecem, mas aí gera toda aquela coisa assim, mas quais são as consequências contrafactuais disso? E o ponto é justamente dizer que a gente começa a entrar numa caixa de Pandora sobre o qual a gente daqui a pouco não tem não tem não tá em boa condição para fazer juízo sobre esse tipo de coisa. E, portanto, o ateólogo não consegue levar adiante o argumento que diz que a existência de Deus e do mal são logicamente incompatíveis, porque ele não tá em uma boa posição para fazer esse tipo de juízo. Eu sei que isso é uma micelância de coisa, mas é o que foi vindo.

>> É, então, e eu discordo de tudo isso que ele falou, mas enfim, >> naturalmente, >> naturalmente, né, quando se esperar, eu acho que tem respostas boas para isso que ele que ele expôs, mas como a gente tá no de bate-papo, então fica pra próxima aí a nossa resposta. David, você vai vir com a palavra final e é isso, depois a gente se despede. Pode falar o que você discorda.

>> Op. É, então o que eu discordo, na verdade, ó, vou deixar previamente acordado porque eu fiz isso com Douglas, eu não consegui porque filósofo sempre fica tentado a responder, né? >> Eh, ele vai falar, independentemente do que eu achar, eu não vou responder mais, tá? Tem um térme. Então, vamos lá. Fic infinito. >> O que que eu peguei na argumentação dele, né? Ele basicamente ilustrou que no caso ali pela própria natureza do livre arbítrio libertário, né, principalmente distanciado nas nas criaturas. Ah, e pelo fato disso envolver, no caso ali você tomar conhecimento prévio, né, sobre o que que as pessoas fariam, etc. Então, nesse caso aí, não seria razoável a gente assumir que a seria adequado a gente atribuir probabilidades para certos comportamentos ou especiais expectativas sobre os comportamentos das pessoas, né? Seria mais ou menos isso, correto? Peguei bem. >> É, no sentido mais estrito. Sim, >> isso. Só que eu acho que isso não é muito legal. Eu acho que isso também prejudica sim a a questão da existência de Deus, porque sim, dado certas características que Deus possui, sim, é claramente razoável, pelo menos em termos de probabilidade antecedente, né, antes da gente tomar eh contato com certas evidências, né, eh com certas coisas que são tomadas como evidências da existência dele, que a gente esperaria uma série de coisas em virtude dele ter a natureza que ele possui e de agir de maneira consistente com a natureza dele, né? Então, sei lá, Deus, por ser um benevolente, onipotente, etc., Não seria esperado, né, você imaginar um mundo onde ele já criasse todo mundo sendo torturado. >> Me veio uma objeção que me parece excelente, mas eu não vou falar. Manda bala. >> Ele não ia distanciar, claramente ele não ia estanciar o mundo onde todo mundo já nascesse no inferno, né, sofrendo sem ter oportunidade de tomar escolhas morais significativas ou qualquer coisa assim. >> Então tem certas expectativas antecedentes que a gente tem sobre o que Deus faria se ele existisse e coisa e tal. E a gente utiliza isso justamente para versar sobre observar a nossa realidade, se isso de fato se mantém ou não, né? Se de fato isso se obtém ou não na nossa realidade. Isso na medida em que mais coisas que a gente esperaria se obtém na realidade, isso vai aumentando a probabilidade posterior, né, condicionada a essa evidência, que no caso ele existe ou algo assim, né? Então, é uma linha de argumentação típica, principalmente de quem avança o argumento do ajuste fino e e outros argumentos ali teológicos, né, de complexidade redutível, enfim, outros argumentos ali até mesmo de design inteligente que vão mais para um âmbito criacionista, né, bíblico, coisa assim, o pessoal geralmente utiliza >> cacionismo é ruim, >> tipo, é, tirando o ajuste fino, que tem algumas coisas interessantes, né, reflexão interessant, é muito bom, talvez o melhor argumento. >> Isso. E o pessoal, o pessoal criacionista, o pessoal criacionista geralmente usa ele de moda, de modo cagado, né? Não, eles pegam que talvez seja até alguns cientistas, tipo Shancurry, se eu não me engano, fala que é um argumento bom, que parece convencer, eles pegam um argumento que tem lá sua força e fazem ficar horrível, porque eles aplicam de uma maneira completamente errada, carada assim, >> não é possível. É, mas apologética no Brasil em grande medida é isso. >> É, então, e aí o que acontece, eh, se isso é razoável de, de se atribuir ou de se estabelecer para Deus, por que que

No caso, parece uma coisa meio arbitrária você dizer que isso não se aplica também para as outras criaturas? Principalmente se a gente imagina, eh, eh, se a gente pensa, no caso, nesses cenários possíveis, né, em termos justamente da plenitude, por exemplo, intramundana e e intermundial, né, esses cenários aí, né?

Eh, enfim. Eh, e também é razoável a gente assumir que, no caso, eh, conforme a gente vai entrando em contato, hã, com, eh, com as pessoas, né, enfim, a gente vai tomando conhecimento das escolhas que elas tomaram ao longo da vida delas, né, em várias circunstâncias, é razoável a gente esperar que, no caso, um conjunto de escolhas possíveis, elas são as coisas que elas fariam se fossem colocadas em outras circunstâncias similares àquelas que elas já foram colocadas previamente, né? Então a gente toma decisões, né, e a gente considera certas pessoas como confiáveis, né, com base nesse tipo de consideração.

E o que que o PPC fala é uma coisa mínima. O princípio da da, eh, probabilístico de contrafatual do do Rasmassy, ele ele coloca é uma coisa é mínima que não estabelece no caso ali que, ah, eh, certas probabilidades específicas vão ser atribuídas para pessoas específicas, para as essências específicas instanciáveis possíveis. Não. Ele trata isso como um aspecto probabilístico geral que se aplica a qualquer essência possível criatural instanciável, né?

Eh, e ele não estabelece uma, enfim, uma probabilidade ali estrita, né, que, ah, é uma probabilidade ali de 0,1, 0,2. Não, ele tá falando que a probabilidade de qualquer, eh, ação possível de ser, eh, qualquer escolha possível de ser tomada, né, livremente, né, por essências criaturais distanciáveis em certas circunstâncias, varia entre algo que é pelo menos maior do que zero e menor do que um, né? É só isso que o argumento precisa para rodar. E isso é razoável você assumir que isso é uma probabilidade razoável de se atribuir para qualquer essência possível criatural que você imagine, né?

Eh, mas enfim, é essa minha resposta que eu dou inicial, né? Eh, sobre a questão do lipicismo ali, eh, eu acho que daria pra gente discorrer um pouco mais também, mas eu acho que tá, acho que tá bom. Agradeço aí, né? Agradecemos aí vocês por ter assistido aqui. Agradeço a oportunidade do Víor. Valeu, obrigado aí por ter, >> enfim, dado essa sugestão, né? Eu não lembro se fui eu ou você. Acho que fui eu, né? Não lembro nem nem qual dos dois deu essa sugestão, né? Já que ele tá aqui em São Paulo, a gente aproveitou, né, ali que ele me falou que ia para um podcast e a >> melhor cenário possível. >> É, exatamente. E é isso aí, terminamos. >> Valeu, até a próxima. Gostou? Que que a pessoa tem que fazer? >> Se inscreve, deixa o like, comenta e também se inscreve no meu, tá? >> E compartilha. >> E compartilha. >> Valeu. >> Falou. M.