Transcription
欢迎。欢迎来到这次关于美国在如何与世界互动方面所面临选择的对话。这是一个后战争和冷战时期的安全与经济秩序正在被重新审视、被从根本上挑战的时代。这是一个美国在世界上的核心作用正在被从许多、许多方面重新审视的时代。这就是为什么我非常高兴地欢迎来到胡佛研究所的我们中间，我们杰出的访问学者罗伯特·布莱克韦尔大使。他的新报告为我们服务，它让我们退后一步，提出了关于我们今天在美国在世界上的作用、联盟的作用、全球力量的作用以及我们将如何前进的重要问题。外交关系委员会赞助的报告《美国复兴：坚定全球领导力的大战略》确定了我们必须回答的问题，我们必须就我们做什么和不做什么来争取全球稳定和全球繁荣而提出的问题。这本身就是一张描绘当今不断变化格局的宝贵地图，但当然，它更进一步，倡导美国今天在全球领导力方面采取正确的组合。我期待着从这份伟大的报告中听到更多关于这方面的内容。现在，我将在布莱克韦尔大使发表介绍性讲话后不久介绍布莱克韦尔大使。安纳伯格杰出访问学者吉姆大使或吉姆·埃利斯海军上将，他主持胡佛研究所的全球政策与战略倡议。胡佛研究所的高级研究员菲利普·祖科将接替布莱克韦尔大使的衣钵。但我不得不说一句关于布莱克韦尔大使的话。他在公共服务方面有着悠久而杰出的职业生涯，为我们的国家服务，确实为世界上的全球领导力服务。但我必须告诉你，我第一次见到布莱克韦尔大使是在我年轻的时候，是的，鲍勃。我曾经年轻过，是乔治·H·W·布什总统国家安全委员会的成员，事实上，我和菲利普·祖科一起，在布莱克韦尔大使的指导下，他曾是苏联、苏联的高级主任。想想看。以及冷战末期的东欧，从1989年到1991年、1992年，那是一个非凡的时期，自第二次世界大战结束以来，美国的许多愿望和希望似乎都实现了，苏联正在瓦解，东欧正在获得解放，德国正在统一。我在这段时间里与鲍勃共事时最难忘的是，他有非凡的能力来理解美国力量的本质，美国影响力的本质，以及如何让这一切都变得有意义。所以，菲利普会记得，我们每天开始工作会议时都会问：“你今天为统一德国做了什么？”这是思考价值观与理论和实践之间关系的一种方式。我将永远感激鲍勃在那几天的指导。他是我的一位杰出导师，也是我的一位杰出而重要的朋友。因此，我很高兴现在将这个机会交给布莱克韦尔大使。鲍勃，我们很高兴您能成为胡佛研究所的一员，并期待您讨论这份重要的报告，以及您在美国努力弄清楚如何思考其在世界上的作用时所做的贡献。鲍勃，请。——嗯，谢谢。谢谢康迪，你和菲利普都展现了你们的品格力量，你们在我手下工作还能幸存下来。概念上，在我讨论美国替代性大战略之前，我想简要地谈谈世界秩序的概念以及美国的重大利益。我将在接下来的过程中向你们展示我为什么这样做。如你们所知，而且我确信所有观众都知道，世界秩序指的是在任何给定时间国际体系中权力与权威的安排。它总是在变化中，永不凝固。国家做出更好或更差的政策决定。它们变得更强大或更有影响力。非国家行为者出现、衰落、消失。当有人说世界秩序已死或破裂时，正如加拿大总理在达沃斯所说，他们通常指的是自第二次世界大战以来，除唐纳德·特朗普之外，所有美国总统所奉行的自由国际主义世界秩序模式，他们说那是死的。我对此深表异议，正如你们将看到的。关于世界秩序的最后一点是，在没有战争、政治革命或瘟疫的情况下，世界秩序变化得非常缓慢。你不会从头条新闻中相信这一点，但它确实如此。具体来说，它不会因为一条凌晨2点的推文而改变，即使是来自美国总统。它也不会因为一次美国成功的军事行动而改变，以抓捕委内瑞拉总统。世界秩序的变动基础比这更为根本。因此，采取大战略的第一步是审视国际体系的现状。其主要因素、威胁和机遇以及长期趋势。在完成之后，我们将在制定大战略之前问，与这个世界秩序相关的美国重大利益是什么？直到过去十年美国民族主义的复兴和特朗普主义的出现，在第二次世界大战后的70年里，美国的重大利益或多或少是由两党共识定义的。让我来列举这五项：一、防止使用和减少核生化武器的威胁；二、抵御灾难性的恐怖袭击或针对美国及其海外军事力量及其盟友的网络攻击。请注意最后一句“及其盟友”。第二，阻止核武器的扩散，确保核武器和材料的安全，并进一步减少核武器运载系统的扩散。三、防止西半球出现敌对大国或失败国家。四、维持全球和区域力量平衡，特别是在欧亚大陆边缘地带，通过美国国内力量、美国力量和影响力的投射以及美国联盟的活力来促进和平、稳定和自由。再次注意“联盟”。最后，确保主要国际体系的生存能力和稳定，包括贸易、金融市场、公共卫生、能源供应、网络空间、环境、海洋和外层空间的自由。因此，在我看来，中国今天试图破坏这五项美国重大利益。特朗普总统可能拒绝了其中三项。在分析了当前世界秩序的现状并确定了美国的重大利益之后，那么什么是大战略？你们都可以写在一张三乘五的卡片上。它是通过外交、经济、军事、意识形态、道德（这是一个重要的事实）和官僚手段的集体部署来促进和保护这些美国重大利益，是一种安全理论，关于如何在不安全的世界中保护自己。有了这个概念，我的报告就提出了一个问题：哪种美国大战略最能保护和促进这些美国重大利益在当前时代？该报告分析了五种美国大战略的替代学派，然后提出了我的第六种学派——坚定的全球领导力，即大战略的至高无上学派，其中包括新保守主义，即美国必须在每个地区、每个维度上保持世界无可匹敌的超级大国地位。为此，要阻止竞争对手的重新出现。自由国际主义学派设想了一个由美国领导的、开放的、基于规则的世界秩序，你们对此很熟悉，它倡导法治、自由民主和人权，并将美国军事力量作为最后手段来保障美国的重大利益。约束学派，通常与现实主义和离岸平衡相关，并且因近期不成功的战争而受到创伤，试图削减美国的全球存在和承诺，并认为美国的军事干预几乎总是不明智的。美国民族主义学派坚持认为，美国应该集中其注意力和力量在西半球，认为之前的总统们愚蠢地同意了损害国家经济的贸易和安全协议，并且只有美国的力量，而不是联盟和全球组织，才能保证美国获得持久的利益。特朗普主义，美国民族主义的一个古怪版本，取决于总统唐纳德·特朗普的个人偏好。它彻底重新定义了美国的重大利益，并强调双边和交易性的贸易关系、商业交易和外交成功，而对地缘政治考量方面的实质内容关注较少。而且这样做没有与美国盟友合作，也没有忠于包括人权在内的美国核心国家价值观。我现在想详细介绍特朗普主义。我可以回到自由国际主义。我认为你们对此很熟悉，但我想说的是，在这方面，在我看来，这可能与你们中的一些人有争议，自由国际主义在近几十年里一直在逐步削弱。它未能认识到并充分应对中国力量的崛起。它未能增加国防预算，从而允许中国大幅缩小两国军队之间的差距。它未能阻止中国对南海的军事化，未能阻止其对台湾施加的日益增长的压力。自由国际主义未能惩罚俄罗斯在2014年吞并克里米亚和顿巴斯的侵略行为，这助长了莫斯科在2022年全面入侵乌克兰的野心。它未能迅速向乌克兰运送最先进的武器，使其能够自卫，以抵御2022年俄罗斯的入侵。它未能对抗伊朗的代理人，这些代理人在中东各地不断壮大力量和能力。它未能永久限制伊朗获得裂变材料，并阻止伊朗的铀浓缩水平远超民用3%的阈值。它未能执行其关于叙利亚使用化学武器的红线。它未能避免美国从阿富汗撤军的灾难性后果。它未能捍卫带来巨大全球繁荣的国际贸易体系，因为它放弃了跨太平洋伙伴关系，未能保护美国南部边境。总之，我认为哈里·杜鲁门不会认出这个最近虚弱的自由国际主义版本。我认为杰克·肯尼迪也不会认出它，我认为比尔·克林顿也不会认出它。这就引出了特朗普主义的争论支柱，我只想列出它们。我们可以笼统地讨论它们。所以它们只是断言。首先，它是反革命的。我认为，自第二次世界大战以来建立的自由国际主义是美国外交政策的革命性变革，与自共和国成立以来一直主导美国大战略的、强调西半球的美国民族主义不同。因此，特朗普的愿景是反革命的。它没有共同的道德框架，他已经明确表示了这一点。它不承认国际行为准则。原则上，它认为赤裸裸的力量占上风，丛林法则。当我读到米勒先生在这方面的观点时，我想起了最近一次去塞伦盖蒂的旅行，一位导游告诉我，每晚都有动物被吃掉，也有动物吃掉其他动物。这听起来很像米勒先生对文明的看法。总统专注于双边贸易和商业交易，而不是地缘政治，他很少提及。他质疑美国的联盟，他优先考虑西半球及其边境，我也支持这一点，但因此吸引了区域势力范围。他显然憎恨欧洲，他在达沃斯再次表现出这一点，并且比我们的民主盟友更尊重弗拉基米尔·普京和习近平。他通过威胁和最后通牒寻求快速的外交成功。他提出的，这一点很重要，国防预算不增加。他第二任期开始时提交的预算，以实际美元计算，低于拜登政府的上一份预算。他原则上拒绝美国地面部队，并且不再打仗。他对气候变化毫不关心，他称之为骗局。所以我想这就概括了。报告中有300多条脚注，它告诉你去哪里找到我在这方面的结论的来源。现在我想详细介绍特朗普主义，我可以回到自由国际主义。我认为你们对此很熟悉，但我想说的是，在这方面，在我看来，这可能与你们中的一些人有争议，自由国际主义在近几十年里一直在逐步削弱。它未能认识到并充分应对中国力量的崛起。它未能增加国防预算，从而允许中国大幅缩小两国军队之间的差距。它未能阻止中国对南海的军事化，未能阻止其对台湾施加的日益增长的压力。自由国际主义未能惩罚俄罗斯在2014年吞并克里米亚和顿巴斯的侵略行为，这助长了莫斯科在2022年全面入侵乌克兰的野心。它未能迅速向乌克兰运送最先进的武器，使其能够自卫，以抵御2022年俄罗斯的入侵。它未能对抗伊朗的代理人，这些代理人在中东各地不断壮大力量和能力。它未能永久限制伊朗获得裂变材料，并阻止伊朗的铀浓缩水平远超民用3%的阈值。它未能执行其关于叙利亚使用化学武器的红线。它未能避免美国从阿富汗撤军的灾难性后果。它未能捍卫带来巨大全球繁荣的国际贸易体系，因为它放弃了跨太平洋伙伴关系，未能保护美国南部边境。总之，我认为哈里·杜鲁门不会认出这个最近虚弱的自由国际主义版本。我认为杰克·肯尼迪也不会认出它，我认为比尔·克林顿也不会认出它。这就引出了特朗普主义的争论支柱，我只想列出它们。我们可以笼统地讨论它们。所以它们只是断言。首先，它是反革命的。我认为，自第二次世界大战以来建立的自由国际主义是美国外交政策的革命性变革，与自共和国成立以来一直主导美国大战略的、强调西半球的美国民族主义不同。因此，特朗普的愿景是反革命的。它没有共同的道德框架，他已经明确表示了这一点。它不承认国际行为准则。原则上，它认为赤裸裸的力量占上风，丛林法则。当我读到米勒先生在这方面的观点时，我想起了最近一次去塞伦盖蒂的旅行，一位导游告诉我，每晚都有动物被吃掉，也有动物吃掉其他动物。这听起来很像米勒先生对文明的看法。总统专注于双边贸易和商业交易，而不是地缘政治，他很少提及。他质疑美国的联盟，他优先考虑西半球及其边境，我也支持这一点，但因此吸引了区域势力范围。他显然憎恨欧洲，他在达沃斯再次表现出这一点，并且比我们的民主盟友更尊重弗拉基米尔·普京和习近平。他通过威胁和最后通牒寻求快速的外交成功。他提出的，这一点很重要，国防预算不增加。他第二任期开始时提交的预算，以实际美元计算，低于拜登政府的上一份预算。他原则上拒绝美国地面部队，并且不再打仗。他对气候变化毫不关心，他称之为骗局。所以我想这就概括了。报告中有300多条脚注，它告诉你去哪里找到我在这方面的结论的来源。现在我想介绍我的替代性美国大战略，它遵循以下支柱：原则上和实践中都维护和保护美国宪政秩序；通过大幅增加未来十年的国防预算并赢得与中国的技术竞赛，特别是在人工智能领域，来维持美国的军事优势和为美国重大利益使用武力的意愿；通过持续的美国领导和紧张的外交，振兴和改革基于规则的世界秩序；防止核武器的使用和扩散，包括通过武力；通过将美国军事力量从欧洲和中东转向亚洲，加强美国联盟，并领导国际贸易体系的协作改革，来遏制中国的霸权目标；希望与中国加强外交，避免台湾战争；增加与西半球的外交和经济往来；大力推广民主和人权，不使用军事力量，除非是为了避免种族灭绝；并将气候变化视为一个严重的全球威胁。如果我可以这样说，在胡佛研究所这个环境中，我相信我的一位英雄，我曾有幸为之工作，乔治·舒尔茨，会普遍赞同这些支柱。因此，总而言之，我想对比一下特朗普总统和我的坚定全球领导力提议将如何本能地应对当前美国外交政策中的问题。这种对比只为提供两种替代性大战略的实质性方向的整体图景。所以我会很快地逐一过一遍。遏制中国？特朗普主义：否。我的提议：是。保卫台湾？特朗普主义：否。我的提议：是。启动国防开支大幅增加？特朗普主义：否。我的提议：是。继续向乌克兰提供重大的军事和政治支持？特朗普主义：问号。我的提议：是。确认北约第五条？特朗普主义：问号。我的提议：是。接受伊朗核浓缩？特朗普主义：是。我认为最终，是的，我将支持这一点，并进行适当的核查等。使用武力打击伊朗核计划？我，是的，我说是的。我不确定特朗普是否会。如果存在伊朗的防空系统，改革和加强多边贸易政策？特朗普：否。我的提议：是。征收高额关税以振兴美国经济？特朗普：是。我的提议：否。出于国家安全原因限制向中国出口高科技产品？我对特朗普有问号，考虑到TikTok和英伟达向中国出售芯片，但是的，我会这样做。将价值观作为美国外交政策的重要组成部分？特朗普：否。我会说：是。使用武力传播美国价值观？特朗普：否。我：否。尽管自12月底出版或提交给出版商以来，他曾以保护基督徒的名义使用武力，他说是在尼日利亚，并告诉伊朗示威者援助正在路上。所以我不太确定在国际机构中的力量。特朗普：否。我的提议：是。向发展中国家提供一个积极而富有同情心的世界秩序版本？特朗普：否。我说：是。并采取实质性行动减少气候变化？特朗普：否。我说：是。正如报告所示，美国仍然是地球上最强大的国家。所以从这个意义上说，未来掌握在我们手中，在我看来，自由国际主义世界秩序并没有不可挽回地被打破。那些认为它已经破裂的人，并没有列出自由国际主义和世界秩序中哪些要素无法修复和重新焕发活力。它们确实已经死了。请逐一列举，正如我今天的发言中所清楚的那样。在我结束发言时，我相信特朗普主义同时破坏了国家的繁荣、安全和合法性，因为它决心在国际体系中单打独斗。但我相信唐纳德·特朗普的外交政策是可以逆转的。至少到目前为止，它们不是结构性的。它们可以由下一任总统修复，就像第二次世界大战以来的所有前任总统一样，在唐纳德·特朗普之前，与美国盟友和伙伴密切合作。感谢您的关注。我期待您的评论和提问。——嗯，谢谢鲍勃。大使，再次衷心感谢您的到来，并祝贺您获得外交关系委员会的特别报告。它全面而及时地回应了关于世界秩序的现状和未来以及美国在其中的地位的持续全球对话。它非常受欢迎，因为我们有超过300人通过远程方式注册了本次网络研讨会，我想提醒他们，他们可以通过网络研讨会的问答工具提交问题给大使。鲍勃，我的第一个问题是想和你谈谈世界秩序的对话，但你非常热情地谈到了现实以及你对它没有被不可挽回地打破的乐观态度。所以，我将转向另一个领域，我认为这将是实现你如此雄辩地阐述的、关于过去大战略的引人入胜的历史回顾所带来的改变的基础。你提到伍德罗·威尔逊，在追求自由国际主义的过程中，“未能赢得参议院或国家的支持”。正如我们在当今经常尖锐的对话中所看到的，政治和民众的看法极其重要，在没有生存性的经济或安全危机的情况下。除了政治和政策精英之外，这个对话从哪里开始，并且更具说服力地与美国人民开始呢？——嗯，我认为，你暗示了这一点，吉姆，它始于美国政治，而不是美国战略家。它始于一位美国总统候选人，他可能会提出反对美国国际孤立主义的论点，反对特朗普总统的古怪政策。并继续在选举中提出这一论点。民意调查显示，美国人民希望参与世界事务。但上一次自由国际主义者向美国人民详细阐述这一点是什么时候？我认为，直到奥巴马总统之前，真的没有。所以，对话就从这里开始。现在，很多事情将取决于特朗普总统的继任者在共和党内，但我只想说这一点，这当然是格言式的。我认为唐纳德·特朗普是美国历史上一个独特的人物。而且我不认为我提到的特朗普主义的许多要素，我认为它们不会在他之后的任何继任者那里都存在，如果继任者是副总统或国务卿，他们的名字都被特朗普总统提到了，我不相信特朗普主义更个人化和特质化的方面会在他离任后继续存在。——太好了。嗯，谢谢你。在这里，在胡佛研究所，就像你一样，我们最终回忆起已故的舒尔茨国务卿在这里多年的贡献。他有平衡现实主义和乐观主义的诀窍，在他多年前向联邦俱乐部发表的演讲中，我认为是1985年，他宣称文明在停止相信自身时就会衰落，而我们的文明之所以繁荣，是因为我们从未失去我们对自身价值观值得捍卫的信念。今天，许多对话，你在早些时候的发言中也提到了，用“利益”取代了“价值观”这个词，暗示价值观，用最近的《国防战略》的话来说，可能是一种虚无缥缈的抽象，是零和博弈的一部分。你可以拥有价值观，或者你可以拥有利益，但不能两者兼得。公平地说，你似乎在阐述一种同时考虑这两者的战略，但承认在同时追求这两者时可能出现的紧张关系。价值观和利益是否都可以实现，还是这是你论文中提到的权衡之一？——它们都可以实现，但存在紧张关系和权衡。但没有基本美国价值观的美国外交政策，就是一种美国外交政策，因为特朗普总统的每一位前任都将美国价值观置于共同美德的背景下。而这位总统似乎不相信这一点。他似乎认为对与错没有抽象的意义，也没有在美国人民之间共享的意义。是他决定什么是对什么是错。而且，我认为这在美国历史上是独一无二的。亨利·基辛格写了一本关于世界秩序主题的书，最后一章详细描述了你提到的利益与价值观之间的紧张关系。但在我看来，任何美国外交政策都必须基于舒尔茨国务卿所说的，正如你引用他的话一样，基于一个基本认识，即美国代表着某种东西。它不是在认可丛林法则。我希望美国人民也有这种看法，当他们得到比以往更详细的解释时。——对。所以你的意思是，不仅是可能的，而且美国同时伟大和善良是绝对必要的。——是的。说得好。——谢谢。我在这里，在胡佛研究所做的一件事是台湾和印太项目，这是全球政策与战略倡议的一部分。你在发言中提到了它，但冒着变得过于战术性的风险，你在你刚才进行的比较图表中，将你的提议的大战略与其他候选人进行了比较，你确实点出了一个问题。我知道你和菲利普都写过关于台湾的广泛文章，但你如何调和你的主张，即我们应该保卫台湾，同时又建议华盛顿加强与北京的外交，以避免战争，这将需要双方妥协，并与中国合作解决全球问题？我基本上是在问，战略模糊的未来是什么？——嗯，我试图在报告末尾的图表中，尽可能清晰地说明我会向总统推荐什么。我没有提议结束战略模糊，但我认为总统在危机中会想知道他的主要顾问是否准备好建议我们保卫台湾，或者不。我指出，在那一刻，如果我在白宫，是的，我会说与中国开战，以保卫台湾，这是一个巨大的问题，当然也是我们不断讨论的问题。我不确定特朗普总统是否有同样的看法。他曾说过，这也在脚注中，台湾是中国海岸边的一个微小的小点，偷走了我们的芯片技术。好吧，他们可能会保持战略模糊，但听起来不像他会愿意做的事情。但外交部分是，我们必须做两件事。我们必须加强威慑，这显然有一个重大的军事组成部分，并阻止我们优势的侵蚀，包括在第一岛链周围，但也要加强外交，以避免战争。我不认为中国想要一场关于台湾的战争，但我们肯定不想要，避免它的方法是通过外交和加强威慑。我认为在过去十年多里，在台湾问题上，威慑力一直在减弱。——嗯，我认为大使你提出了一个很好的观点，关于威慑的重要性，有时我们在智力上或实际上为未来可能发生的冲突做准备时，会忽略这一点。但我想问的问题是，再次，它更多地反映了你，你几十年的国家服务在国际舞台上的经验。你认为我们对威慑习近平，特别是对中国领导层有多了解？如果你认为它超越了习近平，我们是否犯了镜像成像的错误，还是我们真的洞察了如何最有效地实施一个战略，该战略像我们所有人希望的那样，在很大程度上依赖于对未来冲突的威慑？——嗯，我无法完全回答这个问题，因为我无法获得总统关于中国政府内部审议的情报。但我可以想象，我猜想，这几乎微不足道，所以我们的观点必须基于无法证实的假设。但我相信，如果你看看自2010年以来的中国行为，毫无疑问，他们一直在逐步加大对台湾的压力。我认为，作为一个目标，这已经在媒体上报道了，在两国总统春季会晤时，将试图说服特朗普总统采纳中国的立场，即一个中国意味着台湾与中国统一。我希望，我认为我们都希望他不会这样做，但一个人必须尝试平衡我们所知道的和我们所不知道的。我认为你的问题暗示着，试图进入这个微小的、微小的五人小组，也许现在是四人，甚至三人，来了解他们真正说的是什么，我们可能不会以此为基础。所以我们必须拓宽我们的视野，猜测，但要尽量避免风险，并假设习近平并不意味着他说解放军应该准备好在2027年对台湾使用武力，假设他只是为了国际观众或国内消费而说话，我认为这将是极其危险的。——很好的观点。在把话筒交给菲利普之前，最后一个问题。你谈到了盟友和伙伴的价值，我认为我们大多数在国际舞台上扮演过角色的人都认识到他们为我们集体安全所做的和继续做出的巨大贡献。但那些目前与他们进行对话的人，正如你可能想象的那样，我也肯定会听到很多沮丧的声音。你是否敢于猜测一个让他们重新站队的时间表，如果你愿意的话？或者这就像数学和物理定律一样，一个例外就会违反规则，现在它已经被撕毁了一次，因此它在概念上可以再次发生？乔治·舒尔茨一直告诉我们的那种信任在哪里？你认为需要多长时间才能重建这种信任，如果真的可以重建的话？——嗯，在这方面我有一个坏消息，在战术意义上，我不认为在特朗普总统的第二个任期内信任会得到重建。我相信我们知道他是谁。我相信我们知道他对盟友的看法，那就是轻蔑，因此他将继续像他一直以来那样行事。正如你所说，这正在严重侵蚀我们的盟友对美国和美国承诺的信任。这是至关重要的。我只提一个维度，这对于观众来说会很熟悉。延伸威慑取决于能力，也取决于信任，即我们的盟友为了不获得核武器，信任美国实际上会使用核武器进行防御，不是防御美国领土，而是防御盟友领土。当然，戴高乐从未相信过，这是一种脆弱的信任，而且并非巧合，在韩国和日本，现在正在就是否应该获得核武器进行比战后时期更激烈的讨论。所以信任必须重新建立，但在我看来，这将是下一任总统的任务。我不认为这位总统，我们知道他是谁，我们知道他的想法。所以我认为他不会在这方面取得任何进展。还有最后一点，这份报告是在去年年底编写并提交给出版商的，但我认识到我确信观众会想，嗯，这是你现在的观点，但特朗普总统接下来的三年任期呢？在这方面，我只是建议，看看他说了什么，看看他做了什么。他会继续用他说的话来折磨盟友，但让我们看看他是否会采取行动，例如大幅减少在韩国或日本的美国军队，或者大幅减少在欧洲的美国军队，或者在危机发生时，例如在波罗的海国家，再次质疑他是否会遵守第五条。所以我认为我们都需要少受他言语的困扰，尽管言语确实会侵蚀信任，而更多地关注他所做的事情。我将以这个结束，达沃斯因为特朗普总统说他会考虑对丹麦使用武力来获取格陵兰岛而陷入了推特风暴。不是他会这样做，不是他这样做了，而是他会考虑。当然，他退缩了。所以我们应该像里根政府的埃德·米斯一样强调，要看他做什么，而不是他在凌晨两点说什么。——嗯，谢谢大使。菲利普，我邀请你接管，并带来一个不同的视角和一个重要的视角来参与对话。——哦，谢谢吉姆。也谢谢鲍勃，感谢你制作了这份重要的报告。我想立即指出报告的一个特别贡献。有很多人批评特朗普总统的外交政策，所以这在报告中并不独特。我认为这份报告在区分特朗普主义和美国民族主义学派方面是一项重要的出版物。我认为，人们普遍认为特朗普实际上代表了美国民族主义。而你实际上指出，你知道吗，他实际上有一个不同的组合，而且这不仅仅是细微差别的不同组合。这是一个深刻的概念上的不同组合。我的意思是，即使在你开场的时候，你也暗示特朗普的政策可能只是美国民族主义的一个古怪版本。但我想，如果我理解正确的话，你报告中的论点比这更深。也就是说，存在着，你知道，特朗普主义和美国民族主义之间存在着核心的概念差异。我想，如果你同意我的说法，我想请你花点时间来阐述一下。因为我认为这不是普遍的看法。——这是我的观点，让我首先说，美国民族主义，正如我之前所说，从建国到伍德罗·威尔逊短暂的间歇期，直到第二次世界大战开始，一直主导着美国的大战略，它不希望在西半球以外的地区发生地缘政治危机。因此，尽管美国民族主义者在公众中大多保持沉默，但其中一些人，一些美国民族主义者谴责特朗普总统在世界各地，出于各种可想象的原因，积极参与其中。这反映在，就像你和我，吉姆和康迪，以及一些观众会认识到的，一份妥协的文件，《国家安全战略》和《国防战略》，因为你可以看到美国民族主义学派与特朗普学派的斗争，例如，在某种程度上甚至与至高无上学派的斗争。所以，我之所以乐观，部分原因在于，这可能看起来很矛盾，我认为未来的斗争将不是特朗普主义对自由国际主义。我认为将是特朗普主义之后的自由国际主义对美国民族主义。我不想预测结果如何，但美国民族主义，报告中有详细的描述，从一开始，从1780年代开始，就与这种积极的行动主义根本对立，即让美国卷入西半球以外的国家争端。——那么，让我继续探讨这一点。因为从某种意义上说，有一种方式来解读这份报告。而且，正如你一开始指出的，这是一份关于广泛大战略和广泛概念的报告。所以很容易陷入讨论，嗯，你明天会推荐什么关于伊朗的？或者你明天会推荐什么关于台湾的？但你的报告是在此之上的一个层面，作为一种广泛的概念路线图，如何匹配目标和手段，以及如何实现你提出的美国国家利益。所以你是在论证，在某种程度上，特朗普主义将与纯粹的美国民族主义形式进行辩论，而纯粹的美国民族主义形式可能由副总统彭斯代表，以及一些新的、纯粹的自由国际主义的复兴。在某种程度上，你可以将你的报告命名为《自由国际主义复兴》，因为你的论点是，自由国际主义基本上是健全的，只是近年来它被削弱了，它不再强大，它不再致力于自由贸易。基本上，通过放弃这些关键要素，它变成了这种松弛的自由国际主义版本，这种萎靡不振的花朵，然后为特朗普主义敞开了大门。然后你将看到这种纯粹的美国民族主义与某种新的自由国际主义版本之间的重新参与的辩论，这种版本可能由马可·卢比奥或一位相对温和的民主党候选人提出。那么，这真的是你正在准备的辩论吗，你现在也在试图站队？——你说得很好，答案是肯定的。正如我所说，如果我认为特朗普主义目前的形式在美国历史和政治中有深厚的根基，我会更加担心。他是一个独特的人物。所以这里有一些问号，共和党候选人将把自己定位在哪里，他将与这两个选择进行比较。以及民主党人将把自己或她自己定位在哪里。在民主党方面，报告受到了民主党人的批评，报告中代表的政府的从业者认为报告是软弱和松弛的，但我不知道他们私下会怎么说，但我们需要一个重新焕发的自由国际主义。这就是我的替代方案的第一个词是“坚定”的原因，我不相信。每个词都经过精心挑选，坚定的国际主义，所以不是势力范围，也不是只在西半球，然后是领导力，全球领导力。所以它是全球领导力，它是世界和领导力。所以我认为这就是未来的战场，但我无法预测，这让我深感担忧，也许也让观众担忧，特朗普总统在未来三年将把这个国家带向何方。菲利普，我相信一个坚定的全球国际主义可以在下一届政府中复兴，但这取决于他做什么，以及他打破了多少，不仅仅是削弱，而是打破自第二次世界大战结束以来一直存在的世界秩序的惯例。——那么，我的最后一个评论，或者说我的最后一个问题，然后我们有几分钟的时间回答听众的问题，是美国人民真的有自我信念来做到这一点吗？我的意思是，美国人对自己国家的项目以及对自己在这个世界上的地位的正确性的信心显然已经减弱了。是的，被许多事情削弱了，包括在海外的失败。是的，这些失败，无论是否改变了世界历史，但对美国的自我信念和自信产生了非常深远的影响。所以，在某种程度上，你可能希望扮演的角色，但作为实际问题，你的大战略的基础似乎不是衡量标准，就是允许美国恢复扮演你试图为他们设定的角色的自信和自我信念？——是的。这 hardly is a given. 这 hardly is a given. 一些读过报告的人说，这是绝望的乐观主义，原因正如你暗示的那样，美国人民不再相信美国梦等等。但作为一名从业者，正如你和许多其他人一样，在这场视频中，我告诉他们，如果你认为这过于乐观，那么请告诉我美国在世界上的角色及其含义应该是什么。如果你认为这过于乐观。这是一个我给报告读者提出的挑战，而大多数认为它过于乐观的人，除了纯粹的美国民族主义者之外，没有其他替代性的大战略。他们确实有一个大战略。而且，我认为这在全球环境下是不现实的。但美国总统不能只满足于那些说“这行不通”的顾问。他们还必须说，“但这行得通，总统先生”，而我们正在等待那些批评这份报告或更广泛的人，他们会说“什么行得通”。我将以这个结束，这是另一个长篇对话的引言。我不认为我们正走向一个多极世界，我认为我们正走向一个美国和中国之间的两极世界，这在很多方面将非常熟悉。但如果你确实认为我们正走向一个多极世界，而美国的作用大大减弱，那么你必须回答，这些中等国家如何组织起来应对中国的巨大力量？而且，这并非易事，但要应对一个如报告所示的、良性的中国。——嗯，谢谢鲍勃。也谢谢菲利普。我们现在有时间回答几个提交的问题。我将行使编辑权，合并它们，但第一个问题，我认为它出现了几次，是欧洲显然在国防能力方面投入严重不足。他们承认特朗普认为这些盟友在搭美国的便车。你如何调和这种搭便车与你对未来盟友重要作用的设想？——嗯，我不认为他们是搭便车的，他们也不是。我想知道有多少非美国师，唐纳德·特朗普能说出登陆诺曼底海滩的部队？我怀疑他是否知道答案。而且，当你回顾冷战时期时，欧洲，特别是德国，将是第一道防线。它们得到了极大的加强。我们离得很远。如果欧洲发生常规战争，他们肯定支出不足。现在，由于乌克兰战争和唐纳德·特朗普，他们承诺增加支出。但他们不是搭便车的。我支持特朗普总统向他们施压，让他们做得更多。但做得更多应该是一种协作的方式。我认为欧洲人说，好吧，我们将自己组织起来，而美国不参与我们的防御，这是愚蠢的，用一个技术性词语来说。——太好了。我们谈论了一些，或者实际上是很多关于超国家组织之类的事情，以及对盟友和伙伴的需求。你如何调和这两点考虑？我的意思是，无论下一届政府是什么样子。你是否认为现有的超国家组织，如联合国和世界贸易组织，将继续存在？你如何将其与你所说的四方安全对话和澳英美联盟等新兴关系进行比较？你如何平衡改革、改进和收缩的理念？——嗯，我将抓住这个好问题。我将借此机会再举一个特朗普对联盟不感兴趣的例子，他对四方安全对话、澳英美联盟不感兴趣，他反而对中国——抱歉，对印度及其保护主义经济与美国之间的失衡感兴趣。所以，又一个例子是这种对贸易问题的关注。但改革，我必须说，我刚刚读到一篇很好的、深思熟虑的文章，说联合国应该增加五名成员，并且没有否决权。这就好像我说，我希望有42英寸的垂直弹跳能力。这根本不会发生，只要俄罗斯和中国试图破坏美国和西方在世界各地的目标，安理会就会变得无关紧要。但联合国的大部分工作都做得很好，我们应该支持它。我们应该支持联合国维和，即使中国在其中扮演重要角色。但还有世界贸易组织，还有经合组织，当然还有世界银行和国际货币基金组织。这些组织如果能发挥作用，就能产生稳定，就能出口稳定。我希望下一届政府，尽管会很困难，能在这些主要组织中做出重大努力来加强它们。这当然需要对其原则和实践进行一定程度的改变。但我们应该愿意在努力争取发展中世界方面解决这个问题，发展中世界人口的比例越来越大，并且随着时间的推移，对国际秩序的影响越来越大。所以，这是另一项艰巨的任务。但这是值得尝试的。这并不容易，但值得尝试。我认为，直到特朗普获胜之前，美国总统，无论他们的政治党派如何，都试图这样做，总的来说，有些人比其他人做得更多。但下一任总统应该在这方面做出重大努力。——嗯，谢谢鲍勃。我们即将结束。我们已经进行了很长时间的谈话，我还没有回答完提交的问题中的一小部分。我对此表示歉意。但我确实想再次感谢大使的到来，也感谢所有参与者的贡献。再次感谢胡佛全球政策与战略倡议的组织。提醒一下，您可以在外交关系委员会网站上下载布莱克韦尔大使的研究报告。今天谈话的录音副本将在几天后在hoover.org上提供。所以，再次感谢鲍勃，非常感谢您成为其中的一员，并如此有效地、出色地就您和外交关系委员会制作的重要文件进行了讨论，这将为国内和国际的持续对话提供信息。谢谢。——谢谢吉姆。也谢谢大家。