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感谢您加入“改变世界”的行列，这是印度首个未来科技与可持续发展播客。今天，我非常荣幸能邀请到两位嘉宾。
一位是印度货币基金组织（IMF）的执行董事兼印度商学院教授 KV Suban 教授。他曾担任印度政府第 17 位、也是最年轻的首席经济顾问。他因其对经济政策、改革和新西兰的独特见解而受到印度总理纳伦德拉·莫迪先生的赞扬，并被誉为“普通人的经济学家”。Suban 教授是经济政策、银行和公司治理领域的顶尖专家，并著有《印度 100 强：展望明日经济强国》，他在书中预测，到 2047 年印度独立 100 周年之际，印度将成为一个价值 55 万亿美元的经济体。
我还邀请到了 Dr. L. Wut Suban，这是他第二次做客播客。他领导着 IBM 量子计算印度公司。他拥有印度理工学院德里分校的博士学位，拥有 26 年的科技职业生涯。他拥有 34 项专利，发表了 150 篇研究论文，并获得了“IBM 杰出发明家”的称号。Wenet 博士致力于推动印度在量子计算领域处于领先地位。他在印度理工学院德里分校担任导师，并著有《量子国家：印度迈向未来》。
非常荣幸能邀请到两位做客播客。教授，我们想先从您开始。
谢谢您邀请我。
那么，您的书预测印度到 2047 年将成为一个 55 万亿美元的经济体。我曾看过普华永道（PWC）的一份报告，题为《2015 年世界》，该报告预测印度将成为世界第二大经济体。高盛（Goldman Sachs）也有一项预测，预计到 2050 年印度 GDP 将达到 22.2 万亿美元，成为世界第二大经济体。您能否概述一下您的书，并分享您对印度如何能成为一个 55 万亿美元经济体的愿景？
非常感谢 Eddie，也很高兴能与 Wut 一起讨论技术。我想你们都知道，我最初的专业是技术领域，所以我很高兴能谈论技术驱动印度成为世界最大经济体之一的潜力。
您提到了高盛的预测，我认为，实际上是 PWC 的一项报告预测印度到 2047 年将成为一个 26 万亿美元的经济体。这两项预测都没有考虑到印度发生的重要的宏观经济发展，尤其是在 2016 年印度实施了通胀目标框架，要求中央银行将通胀率控制在 4%。历史上，印度的通胀率一直超过 7%。尽管有新冠疫情、乌克兰战争以及所有这些供应侧问题，但从 2016 年到 2024 年，通胀率仅为 5% 左右，显著下降。
因此，这意味着卢比相对于美元的货币贬值速度可能会减慢。直观地说，通胀率较高的货币，其真实价值会更快地侵蚀。因此，为了弥补价值的侵蚀，货币的名义价值必须下降得更多。因此，在其他条件不变的情况下，较高的通胀确实会转化为较高的货币贬值。
因此，通胀率从 2016 年的 7% 以上下降到 5%，意味着卢比的贬值幅度会降低。历史上，卢比的贬值幅度约为 3.5%。我在书中估计，根据增长率的不同，这个幅度将在 0.5% 到 1% 之间。
因此，如果我们从大局来看，如果印度能以 8% 的实际增长率增长，通胀率为 5%，那么以卢比计价的名义增长率为 8% + 5% = 13%。但为了估算以美元计价的价值，您必须估算美元的可能增长率。贬值会降低美元相对于卢比的价值，所以减去 1% 的贬值。实际上，如果印度以 8% 的速度增长，我的估计是贬值幅度将只有 0.5%。但让我们取个整数，用圆整的数字来计算。8% + 5% = 13% 的卢比名义增长率，减去 1% 的贬值，得到 12% 的美元名义增长率。
我们金融和经济领域的大多数人使用“72 法则”来计算资金翻倍所需的时间。12 * 6 = 72。因此，以 12% 的美元名义 GDP 增长率计算，GDP 将每 6 年翻一番。在 2023 年到 2027 年的 24 年期间，将有四次翻倍。这意味着，如果印度 2023 年的 GDP 约为 3.8 万亿美元，四舍五入为 3.25 万亿美元，它将从 3.25 万亿美元增长到 6.5 万亿美元（第一次翻倍），6.5 万亿美元到 13 万亿美元（第二次翻倍），13 万亿美元到 26 万亿美元（第三次翻倍），26 万亿美元到 52 万亿美元（第四次翻倍），这接近 55 万亿美元的经济体。
相比之下，如果您不考虑由于这一重要的宏观经济发展（通胀目标制度）而导致贬值率降低的事实，那么您实际上可以像过去一样，预算 3% 到 3.5% 的贬值率。在这种情况下，您的美元回报率（增长率）约为 9%。根据“72 法则”，您的 GDP 每 8 年翻一番，因为 9 * 8 = 72。因此，在 24 年期间，每 8 年翻一番意味着只有三次翻倍。GDP 最终将达到 26 万亿美元，而不会接近 55 万亿美元。
换句话说，这个预测最重要的组成部分是：第一，实际增长 8%；第二，卢比贬值率较低。8% 的增长率是需要努力实现的，但如果我们做到了，贬值率就会降低，这正是我在估算中考虑到的。高盛或 PWC 的估算没有考虑到这一点，在我看来，这就是他们估算不同的原因。
感谢您的分享。在古代，印度曾是经济超级大国。到 2047 年，如果您能实现您所说的愿景，我认为那将是伟大的。那么，如果能概述一下您的书《量子国家》，并解释一下什么是量子计算机，它与传统的经典计算机有什么不同，以及为什么人们认为量子计算机可能是本世纪最具潜力的技术，那就太好了。
非常感谢 Eddie 邀请我与 Subaman 教授一起来。我感到非常荣幸。
关于量子计算，目前全球有 34 个国家拥有主权国家量子计算使命。就在 10 天前，38 个国家联合起来对量子技术出口实施了管制。为什么会发生这一切？这是因为量子计算在某些计算方面提供了指数级的加速，包括药物发现、物流、金融预测、投资组合优化、欺诈检测等等。许多政府认为，掌握这项技术的国家将在未来几十年内占据主导地位。我们刚刚听到了 Subramanyan 教授谈论我们如何能增长到 55 万亿美元的经济体，而量子计算为我们提供了这个机会。
它为什么能提供这个机会？首先是人才。印度在这一技术领域拥有巨大的人才。今天，印度拥有最多受过量子计算教育的人。然而，除非我们在本地建立产业，除非我们朝着这个 55 万亿美元的经济体迈进，真正建立本地产业，否则就会像过去一样，我们培养了人才，但人才流失了，他们没有留在印度，而是帮助其他经济体变得更强大。因此，量子计算通过这个机会为我们提供了实现 55 万亿美元的公式。
在不同之处方面，这很简单。在经典计算机中，我们的笔记本电脑、超级计算机，它们的基本计算单位是比特，即零和一。在量子计算机中，基本计算单位是量子比特（qubit），它不仅可以取零和一，还可以取所有中间状态。这使得它在某些问题上具有指数级的加速。目前，我们正处于一个技术可以利用这一事实的阶段。
博士，感谢您解释这一点，并指出世界已经完全改变了。显而易见，任何拥有人工智能、通用人工智能、纳米技术或量子计算等技术的国家，都将拥有某种程度的优势，正如您所提到的，这可能体现在国家安全、地缘政治影响力、全球投资流动等方面。
教授，这个问题是给您的。印度的 IT 行业和初创企业生态系统如何为印度的经济增长做出贡献？您认为投资深度技术对于实现 55 万亿美元经济体的愿景有多重要？
我认为技术极其重要。让我举一些印度在过去十年中做得非常好的例子，并以此来预测技术未来能提供什么。如果您看看我们创建的公共数字基础设施，看看数字交易。假设您在一边放上印度每天发生的数字交易数量，在另一边放上美国发生的数字交易数量，再加上整个欧洲发生的数字交易数量，再加上中国发生的数字交易数量。您会发现，这三者的总和实际上会少于印度发生的数量。这就是交易的规模。这意味着多种可能性。我在《印度 100 强》一书中涵盖了一些，但还有更多。与 Wut 博士的观点相结合，我认为可以产生巨大的效益。
例如，Wut 博士谈到，这可以用于欺诈检测，可以用于更多分析。我确实感受到并写过这一点。以我们的银行业为例，药物发现和其他许多例子。就拿银行业来说，当您想向个人或公司提供贷款时，在提供贷款之前，您必须评估借款人还款的能力，更重要的是还款的意愿。这是否足够高？人们通常将此归类为信用风险。更重要的是，在提供贷款后，您能否持续跟踪？这笔钱是否被用于生产性目的，还是被用于非生产性目的？所有这些分析都可以做得非常好。
现在，将印度今天拥有的数据，无论是 GSTN 数据、UPI 数据，还是所有发生的电话交易数据，结合起来，并且如果我们能将其与 Wut 博士所说的超高计算能力相结合，那么您就有能力做出决策，获得前所未有的见解。我认为这可能非常强大。
现在，让我根据初创企业如何提供帮助来回答。我曾与政府合作，也与私营部门有过很多接触。很多创新和新的做事方式实际上是由私营部门带来的。政府的角色是提供便利，但必须由创业生态系统来解决问题。在这里，我尤其想强调，对于那些希望成为企业家的年轻人和听众来说，我们的企业家解决印度的问题非常重要，而不仅仅是复制粘贴那些在硅谷或 128 号公路地区行之有效的想法。我在这里华盛顿特区，看到这一切。那些想法很好，你可以赚钱，但如果企业家想为国家做出贡献，同时也能为自己做好事，他们解决印度的问题，那将是极其有益的。
我认为，印度在生成数据方面已经处于非常有利的地位。但有了 Wut 博士所说的计算能力，这就如同左脚和右脚的组合。您将它们配对，然后就会出现巨大的机会。我可以告诉您，在我听到 Wut 博士的演讲之前，我对量子计算知之甚少。但当他谈论时，我的脑海中涌现出无数关于如何实施的想法。
因此，当我听到他说话并思考时，以政策制定者的身份，我认为印度必须加快步伐。无论是监管机构还是其他政府官员，都应该思考如何利用这一点来将印度定位为最佳。我再次同意 Wut 博士的观点，过去我们未能留住足够的人才。这一次，我们必须留住人才。
让我指出一个重要方面。因为播客会被年轻人收听，当您考虑经济机会时，看看过去 30 年，美元回报率约为 10%。换句话说，GDP 每七年翻一番。通常，专业人士的薪资增长至少与经济的名义增长率持平，在许多行业，它会增长得更快。例如，它比 GDP 增长快得多。但即使只考虑经济的名义增长率，如果 GDP 每七年翻一番，也就是说您的薪资每七年翻一番，在 30 到 40 年的职业生涯中，您将有大约六次翻倍，因为 7 * 6 = 42。2 的 6 次方是 64，如果我没记错的话。因此，您的薪资在职业生涯中可以增长 50 到 60 倍，即使您在印度的美元起点较低。
如果印度能以 12% 的 GDP 增长，即每六年翻一番，并且薪资增长更快，那么在人们的职业生涯中，薪资可以增长约 100 倍。这是当前一代将拥有的机会，而前几代人可能没有。因此，印度的才华应该留在印度，而不是因为经济机会将是巨大的。例如，与我们的父母一代相比，我们享受的薪资增长要好得多，即使是那些在私营部门工作的人。我可以看到我自己的情况，我是一名学者，当然学者薪资不高，但我会说，在我的职业生涯的三十年里，我的薪资也增长了大约 50 到 60 倍。这说明了机会的类型。
因此，这是一个呼吁，一个祈祷，希望所有年轻人都能在印度的量子计算领域发展事业，从而为印度做出贡献，因为没有什么比为国家做出贡献并以此谋生更令人满足的了。
教授，我想谈谈数字化。我想强调技术呈指数级增长。现在有人工智能，它正在做一些近乎神奇的事情。例如，OpenAI 和 Milion M 公司的人们正在研究所谓的通用人工智能。但在这里，我们仍然使用传统的计算，零和一，仍然是二进制代码。但当我们转向量子计算时，我们将与自然一起计算，与原子一起计算，与生命的源代码一起计算。在那里，我们用量子计算机能够解决的指数级问题将是真正神奇的。
教授，我想回到数字化问题，但我想先问问 Dr. W。我们去年在播客上谈过，我们也谈到了让印度成为量子计算强国。一年来发生了什么变化？印度的量子计算行业是如何发展的？
首先，今年启动了国家量子使命。政府表示，我们将投资 60 亿卢比来启动印度的本地量子产业。从二月至今，已经收到了来自印度不同教授和大学的 384 份申请，其中只有少数（约 5%）被选为政府将要实施的顶级提案。这是学术研究方面的第一点。
第二，政府还启动了一个初创企业计划，分配了约 3 亿卢比的资金来支持量子计算初创企业。这意味着 9 月 15 日是截止日期。所有这些都正在实时发生。很快就会公布中心和入选项目的名单。
但最令人兴奋的是，这不仅将产生大量的大学研究工作，而且最重要的是，它不仅仅是人才培养，而是将产生的研究转化为可行的技术，这将帮助我们的国家实现自给自足，在技术和解决问题方面引领世界。
第三部分是尝试让印度的大型产业参与进来。我将提供一个简短的历史视角。1960 年，我们是首批拥有自己计算机的六七个国家之一。TIFR 在 1960 年制造了 TIRA。1962 年，我们在印度制造了锗半导体，这比台积电（TSMC）在 1987 年成立早了 30 年。第三件事是软件。1962 年，第一台 IBM 可编程计算机来到印度理工学院坎普尔分校。在这三者中，我们在硬件方面有人才，在半导体方面有人才，例如 Pentium 的创始人 V. D. Ramachandran，光纤之父 Kapany，他们都是印度人，但他们无法在印度工作，不得不出国。但在软件领域，如果您看看今天，我们已经建立了一个庞大的 IT 产业，因为我们有 PC、Infosys、HCL，我们有这些本地公司。在硬件方面，它们也出现了，但由于各种政策问题，我们未能成为一个硬件强国。HCL 与苹果一起是世界上最早制造当时称为微型计算机的公司之一。
所以，关键是政府这次已经意识到，您需要培养人才，但您还需要一个在本地消费这些人才的产业，并建立一个驱动就业和 GDP 的本地经济。
教授，我想请您回应 Dr. Subramanyan 的话，我也想谈谈您可能提到的数字化。我认为 India Stack 是真正的增长故事，有 UPI、Aadhaar 以及 Jio 通过提供廉价互联网来普及信息，我认为这可能是印度的一个游戏规则改变者，即完整的数字化。
我认为，数字化革命，加上当前的人口红利和基础设施，将印度置于全球舞台上，这真是太棒了。但许多国家在达到这一阶段时都陷入了中等收入陷阱。您认为印度如何才能打破这个陷阱，实现您 55 万亿美元经济体的愿景？另外，如果您能回应 Dr. Wukit 的话，那就太好了。
首先要理解的是，我在书中详细介绍了这一点。有一个关于中等收入陷阱的章节。如果您看看那些陷入中等收入陷阱的国家，它们是在人均 GDP 增长时没有升级其经济模式的国家。我认为拉丁美洲经济体和南非等国家就是例子。当最初的增长阶段发生时，建立了一些卓越的领域，一些行业和个人变得富有。然后他们变得强大，并设法阻碍了进一步的进步。他们基本上想阻碍进一步的进步，因为新的进步或创新会损害他们。这些游说团体最终变得更加强大。例如，尽管我知道 Wukit 在 IBM 工作，但在商学院我们都学过 IBM 与微软的案例，当时 IBM 的现有高管实际上想保护 IBM 所创造的东西，并因此未能……这是很久以前的事了。这些是真实的现象，那些从过去的创新和成功中获益的人，往往成为进一步进步的最大阻碍者。
这些是国家需要关注的重要方面。换句话说，如果提供了一些补贴和保护，顺便说一句，我也写过这一点。每个经济体，每个发达经济体，都通过保护国内产业而变得发达。在变得发达之后，他们就开始……例如，华盛顿共识等，这是一套不同的量化规则，适用于他们成长过程中没有做的事情，但现在却在规定。我们必须对此保持警惕。因为，如果您简单地想一下，作为父母，您不会让您五岁的孩子去和一个 21 岁的成年人摔跤。您会培养孩子的能力，一旦孩子 18 岁足够强大，就让他们去竞争。这是所有国家都实施的简单方面，我们也必须这样做。
但是，一旦孩子知道父母会永远保护他，孩子就永远不会建立能力，甚至可能以许多方式试图维持现状，这实际上就是发生的事情。这就是为什么经济模式随着国家的发展而不断演变至关重要。我认为，像量子计算、技术基础设施这样的东西，印度在这方面做得很好。顺便说一句，我必须在这里强调，因为很多时候这方面的功劳不够。我毫不犹豫地承认尊敬的总理。我与他密切合作过，他是一个非常了解技术力量的人。我有幸与许多诺贝尔奖获得者以及非常顶尖的政策制定者共事并向他们学习。但没有人像他那样，在思考技术如何改变生活方面给我留下深刻印象。我认为印度受益于能够创建 India Stack，整个……例如，这个普惠金融计划，即拥有 5.5 亿个银行账户，这大约是美国人口的两倍。这些事情是通过技术实现的。
因此，有一些重要的例子，我们必须继续强调。技术为经济模式随着新技术的出现而不断完善提供了机会，这是印度必须实施的。同时，当然，我认为还有一些更实际的事情，比如司法。确保司法变得更有效率。例如，如果我们将司法视为一个行业，它仍然极其低效。案件积压的数量……任何私营部门行业都会对这种积压感到震惊。它需要变得更有效率，清除积压。同样，官僚机构也需要变得更有效率和有效。这是印度必须做的两个实际解决方案，因为通常那些了解技术力量的人会去实施。司法和官僚机构如果不了解技术的力量，他们就会更加恐惧。那些不了解的人会害怕。因此，我们必须强调这两点，这样我们才能拥有一个至少达到前沿技术 60% 到 75% 的司法和官僚机构，这样他们就能理解技术的力量，从而实现经济模式的完善，避免中等收入陷阱。
教授，我完全同意您的观点。博士，最近 Dr. Vijay Raghavan 领导了来自 DRDO 的一个团队，与 TCS 一起测试了一个六比特量子计算处理器。您能解释一下这意味着什么吗？如果印度有其他有趣的量子创新，能否分享一下？
当然。我提到过，1960 年，塔塔基础研究所是印度第一个制造经典计算机的机构，也是世界第五或第六个。同样，他们是印度第一个制造量子计算机的机构。那台六比特量子计算机，事实上，上周我还在那里看它。这是来自印度的美丽创新的一个例子。是的，它仍然落后于世界上一些领先的量子计算创新，但这是一个伟大的开端。这是一个许多其他人没有的开端。今天很少有人能够制造出真正的量子计算机。而 Vijay Raghavan 教授和他的 DRDO、TIFR 团队做到了这一点。这是一个巨大的成就。但这只是第一步。这就是政府的国家量子使命试图实现的：迈出第一步，我们提供更多资金，提供更多资源，迈向下一步，25 比特、50 比特、100 比特，不断前进，建立将引领世界的本地产业。这是一个伟大的第一步。
我希望这能继续下去，有更多的创新，我们能从六比特发展到可能的一百比特，等等。
是的，这就是国家量子使命的作用，这就是这 60 亿卢比的用途。而且，政策制定者……抱歉打断您，但我想补充一点，例如，我们一直在与官僚们合作。该计划当然由各部委运行，如科技部、政府首席科学顾问，以及电子信息技术部。所有这些。但我必须说，他们现在处理这些事情的方式发生了巨大的变化。他们花费的时间……人们谈论每周 70 小时的工作，这些人花费 100 到 120 小时。我不知道他们什么时候睡觉。所以，事情的进展方式发生了巨大的变化。看到这一点非常令人鼓舞。我认为五年、七年后，当国家量子使命的最终结果出来时，我们将看到成果。
教授，是的，是的。Eddie，Dr. Wukit，除了现在为量子计算专门分配的资源外，另一个重要的变化是国家研究基金会的成立，它类似于美国的国家科学基金会。我认为国家研究基金会是一个非常重要的步骤，它将有助于资助研究。我必须强调，私营部门也需要加入这项研究，因为我在 2021 年的经济调查报告中，在一篇关于创新的章节中指出，如果看看研究资金的分配，在发达经济体中，三分之二的研究支出来自私营部门，三分之一来自公共部门，包括政府。相比之下，在印度，情况恰恰相反。三分之二是公共部门，包括政府，只有三分之一是私营部门。这并非因为缺乏研究激励。我在该章节中有一个框图，清楚地表明，与一些其他国家相比，印度的研发激励措施实际上是相似的，甚至更好。
因此，私营部门基本上……如果他们听到这个并说“哦，这是因为政府不提供激励”，那并不完全正确。我想借此机会强调私营部门需要拥有的心态。创新就像种植竹子。我在书中举了这个例子。当你种下一棵竹子时，你必须浇水六个月，你什么也看不到。你必须浇水六个月，也许六七八个月，然后当它发芽时，在几周内它就会变得巨大。这就是创新的本质，你必须先投入资金，就像浇水一样，然后才会获得回报。它需要一个长期的目标，而不是“现在就给我钱”的目标。现在就给我钱的心态不适合私营部门来推动创新。
在这里，我想再举一个例子。我确定很多孩子都看过电影《无限的可能》（The Man Who Knew Infinity），如果没看过，他们应该看看关于拉马努金的电影。我们的实业家也应该看看。如果托马斯·哈代对拉马努金说“现在就给我钱”，我认为拉马努金的许多研究都不会发生。我认为我们必须投入资金进行纯粹的研究。这是必要条件，但不是充分条件。但必要条件确实很重要。
总而言之，我认为政府做得非常出色。我很高兴您提到了这一点，Dr. Wukit。我发现科技部尤其出色。那里的秘书通常是具有良好研究经验的人，这肯定有助于推动这一点。我认为政府正在尽最大努力，尤其是在过去十年里。但私营部门需要真正开始做出更大的贡献。我认为，如果不是三分之二，就像发达经济体那样，至少一半的研究支出应该来自私营部门。这应该是未来四五年的一个目标。私营部门应该有一个目标，即至少一半的总体研究资金来自私营部门。
教授，我完全同意您的观点。博士，我将进一步推进一步，但我想先问问 Dr. W。您说过，印度从 1960 年就开始了，我们制造了自己的计算机，无论是软件还是硬件。然后，这本书谈到了量子计算初创企业和生态系统的问题。印度需要什么样的支持系统才能成为一个量子硬件，不仅仅是硬件，也是软件的领导者？
是的，如果您看看全球的初创企业生态系统，在量子领域，印度的初创企业获得的资金是印度初创企业获得资金的 10 倍。大约有 20 到 30 家量子领域的初创企业。
它们现在正在成长，但它们获得的资金比许多国外初创公司获得的资金少了一千倍。当然，你知道印度以创新闻名，也以节俭创新闻名，但这并不意味着你一开始就比别人低一个X级别，对吧？所以，我们需要做的是支持这些初创公司，使我们的年轻人——那些有远见、有梦想、有技术能力的人——能够获得资金，从而启动他们的想法，对吧？因此，作为其中的一部分，国家量子任务当然已经启动了，他们已经向这些初创公司拨款300多亿卢比，但这仍然不是少了千倍，但仍然少了很多，对吧？这就是私营部门和其他方面现在也需要介入的地方，我们的初创公司，无论获得多少资金，都需要开始展示成果，因为成果会不言自明。所以，第一点，在基础设施方面，我们需要让初创公司获得支持，让年轻人获得支持。
第二点，我们一直擅长研究，我们培养了走向世界并开发技术的研究人员，但这次的目标是，你进行研究，但你必须将研究转化为技术，好吗？这很关键，因为没有这一点，你培养了大量人才，而这些人才不会留在这里，他们会流失。所以，研究向技术的转化需要发生，它将通过初创公司实现，这是第一点，所以我们需要资助这些初创公司。但苏班教授也指出了另一点，印度工业需要介入，好吗？他们需要从政府提供的6000亿卢比的种子资金中获取这项研究，这笔钱确实是种子资金，它降低了行业介入的风险，他们说：“好吧，拿这笔钱，我们将减轻你的风险，你不必启动研究项目，我们将为你启动，但我们需要将这些成果转化为技术，而且技术转化行业应该尽早介入，好吗？”技术转化需要3到5到7年的时间，所以他们现在就需要介入，随着国家量子任务的启动，他们需要加入。
所以在书中，我指出了这些挑战，但印度最令人振奋的积极之处是人才，好吗？我们需要集中培养这些人才，我们需要赋能这些人才，因为我们拥有其他国家所没有的人才。其他34个拥有国家量子任务的国家，如果你仔细观察它们，它们会说我们将从印度获得人才，好吗？他们是这么说的，但我们需要确保我们的人才，好吧，其中一些可以去帮助他们，但大部分需要留下来，我们需要给他们这个机会，让他们留下来并为经济做出贡献。完全同意，博士，是的，我认为在软件工程师方面，我们已经成为一个全球强国，你知道，那些印度理工学院正在培养出这些工程师，他们不仅在人工智能、增强现实/虚拟现实/混合现实方面很出色，而且在量子计算方面也很出色，你知道，所以我对此感到非常兴奋。
那么教授，人类发展研究所国际劳工组织发布的《2024年印度就业报告》描绘了一幅年轻人失业的严峻景象，然后还有人工智能，你知道，人工智能正在疯狂发展。我的意思是，一项可能需要30人、50人或100人才能完成的工作，现在像这样就被自动化了，有生成式人工智能和这些大型语言模型，你知道，PM公司因为所谓的“人工智能驱动自动化”而解雇了其运营、销售和工程团队的数千名员工，您的预测是否考虑到了这种双重困境，即存在就业不足，再加上这种指数级加速的技术，我的意思是，今天我们有这些文本转零和一，这些大型语言模型可以实现文本转图像、文本转视频、文本转歌曲、文本转3D、文本转经济学、文本转生物学，因为我认为就在两天前，OpenAI发布了O1新模型，你知道，有一位经济学家说他们正在使用这个O1模型，那么您的预测是否考虑到了这种指数级加速的技术，如果现在不进行再培训和技能提升，它将导致大量年轻人失业？
当然，你知道我的书里有一章专门探讨这个问题，但请允许我再次提供一个更平衡的视角。让我引用国际劳工组织的报告，你知道，这个组织基本上是关注全球就业情况的，他们也使用PLFS数据。实际上，对于你提到的这份报告，我还没有听说过他们在谈论就业等方面的可信度，很可能他们使用的数据质量不是最好的，但我想指出的是，在就业问题上，我毫不犹豫地说，负面叙事已经远远超出了现实。
让我指出，你知道，国际劳工组织的报告当然提到了使用PLFS数据，在过去十年中，大约有1.88亿人获得了工作，其中甚至有大约3500万是受薪阶层，这就是国际劳工组织报告所谈论的。你知道，如果你看另一份报告，印度储备银行（RBI）是一个独立的机构，他们使用Clems数据库。从我在国际货币基金组织（IMF）的有利位置来看，我可以告诉你，Clems数据库是一个国际公认的、全球都在使用的数据库。利用这个数据库，印度储备银行的报告显示，即使你排除农业领域创造的就业机会，在过去十年中也创造了9亿或9000万个就业机会。所以，我实际上必须指出，在这方面，这种渴望发布更多负面评估的倾向似乎占据了许多报告的主导。我更喜欢更平衡的评估，这就是为什么鉴于你的问题用这些未能捕捉到全貌的统计数据来促使我回答，我不得不给你提供我认为有助于完善事实全貌的其他事实。
而且你知道，我认为这里很重要，我在这本书中涵盖了这篇论文并谈论了一些研究，麻省理工学院的达伦·阿西莫格鲁和戴维·奥特有一篇论文，探讨了人工智能对整体就业创造的影响，以及它将产生什么影响，他们也研究了过去出现的技术。这里首先要理解的一点是，与过去出现的技术不同，如果你以自动取款机为例，自动取款机做了什么？自动取款机似乎取代了柜员的工作。现在，如果你只看供应链的这一部分，你会看到哦，有失业，因为银行柜员的实体工作现在由自动取款机完成了。但当你审视整个供应链时，当你实际考虑到有生产这些自动取款机的人（这在以前是没有的），有实际去这些机器里放现金的人，有看守这些机器的保安人员，当你把整个供应链都考虑进去时，这种关于失业的恐慌叙事实际上是一种非常负面、非常不平衡的观点。
在这里，让我引用我提到的戴维·奥特和达伦·阿西莫格鲁的论文，他们首先查阅了美国人口普查数据，研究了1960年人口普查中存在的行业，以及2020年这些行业中有多少职业仍然存在。你知道，这个消息，这些发现与这个问题非常相关。他们发现，1960年存在的40种职业中，有39种仍然存在，只有一种基本上消失了，那是哪一种呢？那就是电梯操作员或升降机操作员，因为现在你知道，它们是自动运行的。其他有七八种职业实际上已经转型了，但它们并没有消失。所以我认为这再次很重要，因为每当我们谈论技术评估时，当我们思考资本与劳动力时，总是存在一种紧张关系，仿佛它们是替代品。但我认为，当你更仔细地审视证据，将整个供应链考虑在内时，替代关系并不那么明显，更多的是互补性，我认为这一点很重要。
另外，你知道，关于人工智能的最后一点是，与以前的技术不同，这项特定技术对白领工作的影响将远远大于蓝领工人。所以你举的例子，比如PM公司的情况，与这种现象是一致的。你知道，早些时候，如果你看，我想用这部电影来结束对这个问题的回答，我不知道你们有多少人可能看过，尤其是年轻人可能没有，但他们可以在维基百科上查阅这部电影，这是一部1950年代由迪利普·库马尔主演的电影，你知道，在那部电影中，电影的标题是《Naya Daur》，电影的整个情节实际上是一场竞赛，所以那个演员基本上是驾驶马车，我们称之为“Tanga”，而电影中的反派是甘，他实际上想引进一辆公共汽车。这是一场经典的资本与劳动力之间的斗争，你知道，技术升级与保持现状之间的斗争。我之所以提出这一点，是因为这场特定的战斗或这个问题一直是人类的一部分，人类实际上一直在思考这个问题，并担心新技术会夺走工作。但我认为，与技术真正全面落地之前的恐慌相比，实际情况要好得多，恐慌远大于实际现实，这一点对我们来说很重要。是的，工作性质会发生一些转变，但不会是你用你的问题试图制造的那种恐慌，埃迪。最后一部分，也让我说，埃隆·马斯克也发了推特，埃隆·马斯克基本上在他第一次尝试特斯拉时，他创建了一个完全自动化的工厂，配备了机器人，然后他发现技术也有局限性。他目前的特斯拉工厂并没有完全机器人化，也有人类员工。我认为我们所有人都能理解这一点，试着打电话或与机器人聊天，或者打电话给客服，当你与人交谈时，问题解决得比你与类似Alexa的机器人交谈时要好得多。我认为这也是，我是一名工程师，所以我理解技术，但我同样也理解，关于这方面的一些恐慌实际上源于对过去发生的事情缺乏足够的认识。
我想在这里补充一个例子，好吗？你提到了PM公司，也提到了因为人工智能造成的损失，对吧？这非常真实，人工智能正在取代这些工作，但与此同时，也在创造新的工作，来制造芯片，你知道，人工智能芯片将完成许多这些任务，好吗？在这里我们有一个巨大的机会，印度是一个巨大的机会，因为我们的孩子在尝试自我转型、学习新技术方面非常非常快，所以世界各地被取代的工作可以在这里完全填补。抱歉，埃迪，我想，我认为这是瓦库特博士提到的一个非常好的例子，因为我相信很多年轻人正在听这个，我想把它与我给出的自动取款机的例子联系起来，你知道，如果你只看，我认为给出的例子只是一个非常局部的快照，只是PM公司的人工智能，但当你审视整个供应链时，这是一个更大的理解，而不是只看一个快照，如果你看那个特定的任务，是的，那个任务被取代了，但任务的性质实际上发生了变化和转型，这然后告诉你，你知道，这种关于失业的恐慌完全是无谓的恐慌，对吧？
教授，我完全同意瓦库特博士和您的观点，事实上，我认为现在与早期技术唯一不同的是，在人类历史上，我们第一次拥有了一个能够自我学习的工具，而这正是这些人工智能技术栈正在做的事情，这就是为什么这些生成式人工智能技术栈创造了如此多的自动化。但理所当然地，我认为它所取代的工作类型会创造更多的工作。我唯一可能的观点是，我认为我们需要更加警惕，看看我们如何才能减轻如果我们忽视可能出现的问题，因为这可能会演变成一个非常非常大的问题。我给您的最后一个问题，这将是给您的，所以我将开始。让我再次看看，我认为意识到问题是一回事，制造恐慌完全是另一回事，对吧？对对对对，不不不，很公平，很公平。教授，我之所以指出这一点，可能仅仅是因为我认为，与其说是制造恐慌，不如说我们第一次得到了一个能够自我学习的工具，一旦它能够自我学习，我们就会走向一种像通用人工智能一样的技术，这可能就像机器一样智能。我们甚至还没有达到那个阶段，根本不可能。就像你指出的，特斯拉一直在研发全自动驾驶汽车，他们现在在哪里？他们还差得很远。但看看2023年的ChatGPT-3，那个运动没有人预测到，它之所以出现，是因为这个叫做Transformer的工具，它是由谷歌构建的，但OpenAI利用了它，我们现在创造了这个工具，它产生了如此大的影响，带来了颠覆。你知道，人们曾经认为编程是我们应该做的事情，但今天我们有Co-pilot、Cursor等工具，它们可以做所有事情，你知道，自动完成代码。现在是2024年，到2034年它会做什么？这是我们需要警惕的事情，因为技术加速的速度是巨大的，因为我们人类有850亿个神经元和100万亿个突触，这就是我们工作的方式。但当你谈论一台计算机时，我们不断添加CPU、GPU、TPU，互联网接收更多数据，然后正在发生的是，你知道，OpenAI、埃隆·马斯克和谷歌的DeepMind等公司正在构建一种叫做通用人工智能的东西，你知道，我们正在构建具有人类智能水平的机器。那么当我们构建它时会发生什么？我认为这可能是我们作为一个社会、作为一个政府需要警惕的事情，并采取措施来减轻风险，以便我们作为一个国家朝着那个目标前进，你知道，我们希望自给自足，成为一个55万亿美元的经济体。
我给你们两位的最后一个问题，瓦库特博士，我将从您开始。量子计算，请描绘一幅2047年的图景，因为你知道，那是你们独立100周年，您认为量子计算会做什么？它将对印度社会和经济产生多深远的影响？
好的，所以到2047年，我看到印度成为量子计算领域的领导者，好吗？但为了实现这一点，我们需要做什么？好的，所以个人电脑，是谁改变了它，让个人电脑变得可用？微软创建的操作系统让个人电脑变得可用。互联网在1983年出现，但它何时变得可用？在谷歌创建了搜索引擎之后，我们都开始更多地使用互联网，我们可以非常容易地找到数据。人工智能出现了，是谁让人工智能变得可用？OpenAI。现在这个十年，有人将使量子变得可用，让大众可用，对每个人都有用，这将推动经济，推动就业，所有这些事情。我看到印度在这方面处于领先地位，因为我们现在拥有人才，现在是我们磨练这些人才，利用这些人才来建立那个庞大的55万亿美元的经济体，它将在量子计算领域领先，好吗？所以，这就是我对我们未来的愿景，就量子能做什么而言，好吗？当然，我们知道它可以做很多事情，但想想1983年互联网出现的时候，互联网的创始人知道我们现在会使用Zoom通话吗？他们当时考虑过在电子商务上购物等等这些事情吗？当技术的创造者存在时，他们可能只设想了3%甚至更少的使用案例。所以现在是我们赋能我们的年轻人，让他们去征服世界，思考他们能想到的所有重大使用案例，并在2047年把我们带到那里。我们现在能做的就是为他们搭建舞台，赋能他们，给他们正确的平台，并给他们插上翅膀，对吧？谢谢，谢谢博士。
教授，2047年，这是一个宏伟的愿景，一个55万亿美元的经济体，如果我们能达到这个目标，您认为这个国家会如何改变？到2047年，我们会在哪里？事实上，我的书就是以这个愿景开篇的。如果你开始阅读第一章，第一章的前几段，我实际上是在想象自己是一个75岁的老人，你知道，在2047年，那是1947年8月15日，你知道，到处都是名人，技术驱动的名人，你知道，到处你基本上都能体验到印度在过去100年里所经历的虚拟现实体验，你知道，这就是我所设想的。
我认为我想指出的是，这是一个贯穿整个对话的方面，即在我们的评估中要更加平衡。你知道，你可能会认为，对于一个预测55万亿美元经济体的人来说，这可能被许多人视为乐观，我的平衡强调可能会让他们觉得有点矛盾，但我可以告诉你，我认为这真的很重要，因为当我们审视技术的影响时，当我们审视挑战与机遇时，重要的是我们往往只关注挑战和负面因素，我们没有足够关注机遇，我认为这才是真正关键的。例如，我记得在1999年进入就业市场时，我刚从印度管理学院毕业，那是在我读博士之前，你知道，那时科技热潮真正发生了，互联网热潮。我记得那些比我年长的人说，我们的整个生活都将改变，我们将只坐在家里做所有事情，你知道，那是一个夸张的说法，并没有发生。是的，我们的生活因为互联网的到来而改变了，但没有达到当时许多夸张情绪所描绘的程度。我认为这是一个重要的方面，需要记住，会有重要的变化，但不会是世界末日，甚至也不是乌托邦，你知道，两者基本上都是我们必须避免的极端。
让我给你这个，你知道，我喜欢举人们能产生共鸣的例子。我将举一个板球的例子，我如何看待2047年的印度。我认为印度实际上将成为2047年全球经济的萨钦·坦杜卡。你知道，让我以我一直在说的关于逆风和顺风的精神来说，在1993年，当萨钦刚开始打板球时，苏尼尔·加瓦斯卡尔评估说，鉴于他过去三四年的表现，苏尼尔·加瓦斯卡尔说，如果萨钦最终没有至少40个国际百次得分和至少15000个国际跑分，那么他会亲自去掐死他。你知道，这基本上是一种夸张的说法。以类似的方式，我认为如果印度不能接近一个55万亿美元的经济体，我会说我会有点失望，因为那是我们8%增长的潜力。在这个过程中，让我告诉你，不仅仅是潜力让萨钦获得了100个国际百次得分和接近30000个国际跑分，他必须非常努力。我们也必须做同样的事情，我们必须非常努力。会有挑战，你知道，他有网球肘的挑战，他克服了。也会有挑战，你知道，我们必须同样地为挑战提出创造性的解决方案，但也会有顺风。在1993年，萨钦没有预料到维·维·拉克斯曼、拉胡尔·德拉维德和索拉夫·甘古利会来支持他的击球，从而帮助他解放出来。你知道，那个顺风是没有预料到的。同样地，今天当我们瓦库特博士和我谈论2047年时，我相信我们也没有想到一些也会有帮助的顺风。我们必须认识到这一点。我认为认识到可能存在逆风，但同时可能存在顺风，存在机遇，也存在挑战，这种平衡对我们来说非常重要。
非常感谢，我认为生活就是关于这种平衡，你知道，因为没有乌托邦，也没有反乌托邦，它是原型，你知道，它是通向那条伟大道路的中间道路。你提到，我的意思是，到2047年，我们将达到一个55万亿美元的经济体，我的意思是，那将是一个多么强大的国家啊！你提到你将是75岁，你知道，我相信随着生物技术的加速发展，那里可能会有年龄逆转。所以我认为，即使有了量子计算，当那些我们梦想中的实用功能成为现实并触及所有普通人的生活时，世界将是如此美妙，我的意思是，那将是一个多么美好的世界啊！所以教授，请继续做您正在做的事情，我喜欢您的书，我一定会提供链接给听众购买这本书。瓦库特博士，您是摇滚明星，也是量子计算领域印度的灵感来源，祝您一切顺利，我相信印度在建设方面将成为一个伟大的国家。所以再次感谢您抽出时间参与播客，我的听众们，如果您喜欢在这里看到和听到的内容，请点击订阅按钮，下次再见，再见！谢谢，谢谢，真的非常感谢，谢谢，谢谢，谢谢。