Patriotyzm Gen Z, czyli co znaczy Ojczyzna dla młodego pokolenia?

Wyjątkowym panelu, czyli panelu o patriotyzmie. A tak w zasadzie patriotyzmie gen. Czyli co ojczyzna oznacza dla tej nowej generacji, dla młodego pokolenia? Są ze mną trójka, trójka gości, którzy są bardzo aktywni. Jest to Jakub Kocjan, Ola Kot i Krzysztof Figlarz. Myślę, że teraz oddam wam głos, żebyście się krótko przedstawili.

Cześć, nazywam się Ola Kot. Jestem od niedawna posłanką w tym, w tym drugim rzucie, można powiedzieć, bo dostałam się ze względu na wybory do Europarlamentu. Ja byłam tą kolejną osobą na liście. Oprócz tego od czasów liceum byłam zaangażowana politycznie w młodzieżówce Młodych Nowoczesnych, dalej zresztą w niej, w niej oczywiście jestem. No i cóż, bardzo cieszę się, że możemy tutaj porozmawiać o patriotyzmie. Jest to temat, którym, o którym rzadko mam okazję rozmawiać, więc tym bardziej myślę, że to może być ciekawa dyskusja, bo tak często o tym nie...

Super, dzięki. Kuba Kocjan z Akcji Demokracji, gdzie od 2017 roku, kiedy współorganizowaliśmy protesty w obronie niezależności sądów, działałem właśnie w kampaniach praworządności, a w zarządzie fundacji zajmuję się też...

Cześć, dzień dobry. Krzysztof Figlarz, z kanału Orientuj się. Od czasu do czasu jeszcze sobie studiuję, ale o tym może kiedy indziej. Wszystko i zajmuję się analizami do spraw polityki polskiej i europejskiej. To tak w dużym skrócie.

Super. No to w takim razie prelegentów już znacie, więc teraz może trochę bardziej przybliżę formułę panelu. Chciałabym, żeby była to taka żywa, merytoryczna dyskusja, więc na pewno będę was zapraszała do głosu, szczególnie w tej drugiej części. Panie także, nie bójcie się podnosić rąk, będziemy przekazywać też wam głos. Ja na początku postaram się was troszeczkę wprowadzić, zadając takie długie, wielowątkowe pytania. Więc myślę, że już bez przedłużania, moje pierwsze pytanie będzie w sumie do wszystkich, żebyście po kolei nam powiedzieli, jak wy rozumiecie i definiujecie patriotyzm? Czy jesteście bardziej przywiązani do Unii Europejskiej, czy może do Polski? Jak ten wasz patriotyzm rozumiecie na co dzień, w takich zwykłych działaniach? No i oczywiście, w jaki sposób różni się to od tego, jak ten patriotyzm wyglądał kiedyś? No bo wiemy, że kiedyś patriotyzm oznaczał przywiązanie do tych symboli, przywiązanie do zdarzeń historycznych, wartości, jak odwaga i poświęcenie, nawet gotowość do oddania życia za własną ojczyznę. Także jak to wygląda teraz?

Jestem patriotą i myślę, że, że jest to dla mnie bardzo ważne. To, co myślę, może wyróżniać młodsze pokolenie, to to, że te różne tożsamości mogą lepiej współgrać, ich współgranie może być bardziej naturalne. Bo ja czuję i deklarował w spisie powszechnym, obok narodowości polskiej, też europejską. Unia Europejska, Europa jest moją drugą ojczyzną i to nie stoi absolutnie w sprzeczności, dla mnie tak samo, jak nie stoją w sprzeczności inne tożsamości. Jestem patriotą też lokalnym, jestem warszawiakiem, z warszawskiej Pragi, z tym każdym poziomem się bardzo utożsamiam i każdy z nich jest dla mnie bardzo ważny. Jeżeli chodzi o to spojrzenie historyczne, bo dla mnie historia jest bardzo ważna, natomiast myślę, że to też jest taka zmiana, która w Polsce powoli, powoli zachodzi, żeby tę historię trochę reinterpretować, patrzeć z różnych perspektyw. Chociażby, jeżeli chodzi o książki historyczne, tutaj jest renesans, taki cały zwrot ludowy, który powoduje, że historię trochę opowiadamy na nowo. Tak? Czy książka "Chłopki", czy Leszczyńskiego "Ludowa historia Polski", że interesujemy się naszą, naszą przeszłością, naszymi korzeniami, patrzymy na historię wreszcie też z perspektywy tego, kim naprawdę nasi przodkowie, nie udając, że każde nazwisko nas oznacza, że byliśmy z arystokracji.

Dzięki. Patriotyzm definiowałabym jako takie dbanie o dobro kraju, jakkolwiek by to patetycznie zabrzmiało. Ale mam tutaj na myśli takie zainteresowanie losami swojego kraju, chęć aktywnego udziału w życiu politycznym i społecznym. Czy to jest patriotyzm, który może nie manifestuje się codziennie, do którego nie widać, ale myślę, że to jest trochę, trochę sposób, w jaki to najmłodsze, młode pokolenie ten swój patriotyzm jakoś, jakoś wyraża. Bo właśnie sam fakt, że ktoś bierze udział, nawet w wydarzeniu takim jak to, czy udziela się w organizacjach politycznych i społecznych, to jest wyraz tego, że bardzo głęboko obchodzą go losy swojego kraju i chce w nim coś zmienić, coś może poprawić, albo po prostu, no, jest, jest żywo zainteresowany rozwojem. I to myślę, że, że odzwierciedla właśnie takie, taką głęboką miłość do ojczyzny i ja tak to postrzegam i w taki sposób też myślę, postępował od jakiś najmłodszych lat, kiedy zaczęłam się w ogóle interesować polityką, bo zawsze to ten cel, żeby jakoś promować taki aktywny, aktywny udział młodych ludzi w życiu społecznym i politycznym mi przyświecał. Pamiętam, że taką, takim pierwszym projektem już dekadę temu, to było właśnie w ramach "Zwolnionych teorii", to był taki projekt, który taka właśnie publikowanie filmików, jakiś treści informacyjnych na temat wydarzeń politycznych, partii politycznych, żeby trochę zachęcić młodych ludzi do interesowania się polityką. Więc nawet może trochę podświadomie, ale ten, według mnie, patriotyzm w tym się wyraża.

Świetnie. Już trochę nawet zahaczyła o moje następne pytanie. Korzenie chwilę też do tego wrócimy. A teraz ostatnia, ale oczywiście nie najgorsza wypowiedź. Mam nadzieję, że nie najgorsza. Znaczy, nie czuję się na tyle kompetentny, żeby może jakoś pojęcie patriotyzmu tutaj rozkładać na czynniki pierwsze, bo wydaje mi się, że tak jak tutaj wszyscy siedzimy i wszyscy wokół, którzy są tu zgromadzeni, ten patriotyzm jest zapewne dla każdej osoby czymś innym. Ale mam takie poczucie, że jakiś taki wspólny mianownik, to jest właśnie coś wspólnego, że to jest jakieś działanie wspólnotowe. I to może być zarówno właśnie, chociażby udział tak na kampusie, albo albo na podobnego rodzaju imprezie. Ale nawet jeżeli porzuciły trochę taką soczewkę wielkomiejską, to równie dobrze może to być zaangażowanie w Ochotnicze Straże Pożarne, w Wojska Obrony Terytorialnej, w służenie w kościele, co tydzień na mszy, nawet może takie głupie kopanie na Orliku, prawda? Tak na dobrą sprawę, cokolwiek, co buduje jakąś taką tkankę społeczną w dość zatomizowanym społeczeństwie, z którym żyjemy. Myślę, że tak szeroko może być jako patriotyzm rozumiany.

No właśnie, bo wy jesteście takimi osobami bardzo zaangażowanymi, interesującymi się polityką. Ola właśnie wspomniała o tym, że tego patriotyzmu na co dzień zwykle aż tak nie widać. Więc może stąd wynika takie wrażenie, że młodzi ludzie są mniej zainteresowani, albo mniej dbają o język polski, wprowadzając jakieś na przykład, nie wiem, angielskie słówka, angielskie frazy. Zarzuca się właśnie temu pokoleniu, że ten patriotyzm jest dla nich mniej ważny. Jak byście się do tego odnieśli? Jak obserwujecie po prostu też swoich rówieśników? Czy to jest jedna z dla nich ważniejszych wartości, czy raczej nie?

Myślę, że ten przykład języka polskiego i dbałości o język polski jest tutaj ciekawy. Bo ja na przykład zaobserwowałem bardzo ciekawy trend w różnego rodzaju mediach społecznościowych. Bardzo dużą popularnością cieszą się ostatnio, w ostatnich latach, i także wśród młodych ludzi, takie mapki pokazujące słownictwo regionalne. Często w różnych miejscach, że tutaj w północnej Polsce ktoś może zupełnie nie zrozumieć określenia, które jest w południowej, albo że jakieś jest tylko rozpowszechnione w jednym regionie, czy czy paru województwach kraju. I to jest bardzo ciekawe, bo to oznacza, że my jesteśmy zainteresowani polską, polskością. Jesteśmy zainteresowani też naszymi korzeniami. I co powoduje, że właśnie na jakiś konkretnych ziemiach, w skutek przepływu ludności, czy w skutek różnych zdarzeń historycznych, dzieje się tak, że właśnie jest jakoś więcej, więcej elementów wspólnych, a tutaj są elementy różniące, o których w ogóle nie mieliśmy pojęcia. Dlatego ja myślę, że, że to może być takim przykładem takiej też regionalnej, zainteresowania regionalną historią, regionalnymi korzeniami, co jest, co jest bardzo ciekawe. I że trochę taki patriotyzm rozumiany jako właśnie tylko klepanie "bogoojczyźniany prezesów" odchodzi do lamusa. Na całym świecie. Ja uważam, że to jest zjawisko bardzo pozytywne. Jeden przykład tutaj w Wiedniu byłem ostatnio. Jedno muzeum, gdzie jednocześnie w Muzeum Historii Wiednia, po prostu, no i rzeczy też Austrii, ale przede wszystkim Wiednia. Jednocześnie jest często bardzo krytyczna analiza tego, co przedstawiały ich wystawy w poprzednich dekadach. No też to muzeum ma bardzo długą tradycję. Bardzo krytyczne często podejście do tego, na przykład, jak losy różnych osób w czasach denazyfikacji, czy braku denazyfikacji się toczyły. Co do tego, jak przedstawiano nawet odsiecz wiedeńską. To, to, to mnie bardzo zastanowiło też pod kątem tego, że nadal, jeżeli chodzi na przykład o muzea, tak, które są takim bardzo tradycyjnym nośnikiem historii, kultury, że, że, no, nadal w Polsce, choć to się pojawia, tak, Muzeum Powstania Warszawskiego, na przykład, wraz z rozwojem tamtejszej wystawy, też, też się takie elementy pojawiały. Więc myślę, że, że to też jest taka bardzo, bardzo pozytywna zmiana, takiego też bardziej krytycznego podejścia do historii. Krytycznego nie oznacza niedoceniającego dobra.

No to moje następne pytanie będzie do... Zanim jednak do tego przejdę, też tutaj muszę powiedzieć, że osoba ze Śląska, dostrzegam ten patriotyzm lokalny, który nie zawsze jest sprzeczny z tym patriotyzmem odnoszącym się do ojczyzny. Olu, ciebie bym chciała zapytać o to, jak twoim zdaniem media społecznościowe wpływają na patriotyzm? Czy one właśnie budują te postawy patriotyczne, czy bardziej doprowadzają do globalizacji, jakiegoś takiego podzielenia młodych? No i jak te podziały wyglądają? Czy one właśnie są już związane z tymi poglądami młodych i na przykład wzrostem poparcia dla partii prawicowych? Jak to widzisz?

Myślę, że media społecznościowe na pewno, no, dają tą platformę do tego, by wyrazić te poglądy i właśnie pozwalają manifestować patriotyzm właśnie w sposób, prowadzenia, sposób taki, że prowadzone są też dyskusje i takie osoby zaangażowane politycznie, no właśnie korzystają z Facebooka, Twittera, po to, w ten sposób dalej dyskutować. Więc jeśli chodzi o taką funkcję informacyjną social mediów, to myślę, że ona jakoś wpasowuje się w tą definicję patriotyzmu, o której wcześniej powiedziałam. Nie wiem też, czy możemy mówić o właśnie jakiś podziałach w, w tym patriotyzmie, czy spośród młodych osób. No, bo tak jak już wcześniej mówiłam, ten patriotyzm jest taki trochę niewidzialny, no, bo manifestuje się poprzez taki aktywny udział w życiu politycznym, czy, czy, no właśnie, takie fakt, że jakiemuś problemowi społecznemu towarzyszą duże emocje pośród młodego pokolenia, no, to pokazuje na to, jak bardzo ten, ten problem dotyka jakoś ich wartości, właśnie jak miłość do ojczyzny. Ale też, jeszcze odnosząc się w sumie do tego, o czym wspomniał Kuba, to właśnie rzeczywiście młode pokolenie, myślę, że wbrew pozorom, jest bardzo przywiązany do Polski, do do polskości, jak to określiłeś. Bo sam fakt, że nawet osoby, które, no, nie wiem, wyjeżdżają na studia albo na kilka miesięcy za granicę, to często, tak przynajmniej z relacji moich znajomych wynika, często mówią, że brakowało im jakiejś polskiej kuchni, albo jakiegoś takiego elementu, które kojarzy im się z polskością. Więc, więc myślę, że social media właśnie też pozwalają trochę dzielić się tak, takimi elementami dotyczącymi naszego, naszego pochodzenia. Właśnie te, te mapy, to jest dobry przykład, bo też sama je bardzo lubię, ale też sam fakt takich, nie wiem, wspominających na dzieciństwo, spędzane w Polsce, to jest jakiś wyraz takiego właśnie przywiązania do Polski, powtarzania trochę tej właśnie historii, tego wyrażania tej, trochę myślę, że... [Muzyka] miłości. Bardzo fajne przemyślenia tutaj. Też kłóci się z patriotyzmem, że to odkrywanie innych państw, innych krajów, też pozwala czasami nawet docenić to, co my mamy w Polsce i i porównać sobie niektóre rzeczy. A co do porównań, jeśli chodzi o krytykę, teraz pytanie do ciebie, Krzysztofie. Krytykę właśnie ojczyzny, krytykę naszego kraju, szczególnie na arenie międzynarodowej. To uważasz, że, że właśnie jest jakaś taka granica między tą krytyką tego kraju a patriotyzmem? No i gdzie ona leży? A z drugiej strony, czy warto się skupiać tylko i wyłącznie na plusach, jeżeli będziemy się właśnie przechwalać w jakiś sposób tą naszą ojczyzną? Gdzie jest ta druga granica między patriotyzmem a nacjonalizmem?

Podejrzewam, że jeżeli chodzi o twoje ostatnie pytanie, to jest to temat na rozprawę doktorską, przynajmniej, gdzie, gdzie leży granica. Natomiast, odnosząc się do tego wszystkiego, wydaje mi się, że trochę dotykamy tego, co przez słynne poprzednie osiem lat widzieliśmy często w przekazie medialnym, że mieliśmy "cudów donoszenie do Brukseli", że problemy wewnętrzne stawały się także problemami unijnymi, były one szeroko dyskutowane na forum międzynarodowym. Rzeczywiście wtedy pojawiło się bardzo wiele głosów, co tak naprawdę, gdzie jest właśnie granica pomiędzy yyy krytyką swojego kraju, gdzie jest, gdzie jest właśnie granica pomiędzy praniem brudów u siebie i tak dalej i tak dalej. Dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji, jeżeli chodzi o politykę międzynarodową. Natomiast wydaje mi się, że te podziały, te, te właściwie jakieś pytania, tak naprawdę nie zostały. I ja mam takie poczucie, że jeżeli chodzi o przekaz dotyczący patriotyzmu dla młodych, ja tutaj trochę wbiję, wbiję kukułcze jajo, bo spotykamy się tutaj w w takim klimacie, gdzie mamy polityków partii obecnie rządzącej, nie mamy polityków opozycyjnych. Być może kiedyś przyjadą, nie mam pojęcia. W większości też można założyć, że osoby, które zapisały się, są oczywiście bardzo różnorodne, ale też nie mamy jakiejś przestrzeni do dyskusji pomiędzy, pomiędzy na przykład osobami o prawicowych poglądach, które, no, raczej nie są tutaj w większości, jak domniemuję. I i sądzę, że tutaj trochę, trochę tego brakuje. I wydaje mi się, że to jest, pomimo całego, całego tutaj spektrum i szerokości i rozmachu tego wydarzenia, brakuje właśnie takiej platformy, która rzeczywiście nas bardzo łączy. I sądzę, że to jest w ogóle symptom, no, niestety, współczesnej polaryzacji politycznej, tego, że w social się pikujemy, że właśnie mamy te takie pozytywne przekazy, że "Prawda albo..." albo jakieś inne rzeczy. Wydaje mi się, że coś, co nas ostatnio łączyło, to może taka trochę głupia sprawa, ale wydaje mi się, że cieszmy się z tego, co łączy nas, cokolwiek nas łączy. Czyli ostatnio dwa tygodnie z Igrzyskami Olimpijskimi. Wydaje mi się, że, że tego rodzaju rzeczy jeszcze nas łączą. Radość z uzyskanych medali, albo wcześniej podczas Mistrzostw Europy w piłce nożnej, również było takie zjednoczenie patriotyczne. Okazało się, że, no, jednak naród wierzy. Wydaje mi się, że jest jeszcze jakaś nadzieja. Natomiast nie podejmowały się w tej wypowiedzi próby jej gdzieś identyfikacji. Szkoda, że nie ma nas tutaj więcej. Ja bym się do tego, ponieważ temat tego, co było opisywane jako donoszenie do Brukseli, jest mi dosyć bliski. To znaczy, no, prowadziłem w zakresie rzecznictwa kampanii praworządnościowej przez parę lat, zarówno w pracy w ramach Akcji Demokracji, jak i Porozumienia dla Praworządności. Regularnie przygotowywaliśmy na przykład dla Komisji Europejskiej, dla Brukseli, czy wspieraliśmy analizy pokazujące, że, że tak, te pseudo naprawcze różne ustawy czy ustawki PiS-u nie naprawiają wymiaru sprawiedliwości, nie przywracają tych standardów, co niestety oznaczało także na przykład opóźnienie wypłaty środków z KPO. I też wiele osób mi sugerowało, żebym nie wiem, nie mówił o tym, że w ramach pracy na przykład w, na różnych spotkaniach, także w ambasadach naszych sojuszników, zaprzyjaźnionych państw, analizuję i przedstawiam sytuację w Polsce. Natomiast mi jest bliskie, jeżeli rozmawiamy o o patriotyzmie i jego różnych definicjach, choć ona na pewno nie wyczerpuje, jest taki piękny wiersz Tuwima, w którym on mówi o tym, że dla niego patriotyzm oznacza, że nienawidzi polskich faszystów bardziej niż faszystów innych krajów. I na tym też polega troska o własne państwo, że to, co, co szereg organizacji robił, jeżeli chodziło na przykład o właśnie kwestie praworządności, nie było, pomimo faktu, że jesteśmy patriotami, tylko właśnie dlatego, że byliśmy patriotami, zdecydowaliśmy się użyć absolutnie wszystkich środków, także w naszych pozostałych ojczyznach, do tego, żeby ratować te wartości, które były dla nas najważniejsze i są nadal. Dzięki. Tutaj widzę faktycznie dużo zaangażowania z twojej strony i fajnie, że masz takie też doświadczenia związane z twoją pracą na co dzień prawno. Że to jest najlepszy, żeby sprawdzić, czy na naszej publiczności są jakieś osoby z pytaniami. O, fajnie, są. Dobra, zaraz chyba ktoś podejdzie z mikrofonem. Idę najbliżej.

Jestem Bartek z Poznania. Powiedzcie proszę, bo z tematem patriotyzmu bardzo ściśle [Muzyka]...

...ederem dotyczy Euro. Później ja się z takim opinią też zgadzam. Natomiast chciałbym usłyszeć wasze zdanie na ten temat. Myślę, że po kolei, najłatwiej będzie po jednym pytaniu. Jak na razie. Myślę, że możemy po kolei. Tak, też jestem eurorealistą. Uważam, że to jest kierunek i że to właśnie jest takie błędne spojrzenie na patriotyzm, które powoduje, że na przykład kategorycznie odrzucamy, jeżeli nie jest to uzasadnione finansowo, wejście do strefy euro, tylko z tego powodu na przykład. Tak? No, myślę, że pracowanie ku ściślejszej integracji państw europejskich jest oczywiście, myślę, że słusznym celem i nie kłóci się z tym patriotyzmem obywateli i taką, powiedzmy, że dalej w społeczności, wśród, nie wiem, chociażby Polaków, to poczucie patriotyzmu i fakt, że patriotyzm nie jest tylko definiowany, czy nie łączy się tylko z taką zmier... Do tego wiele warstw. Wspólna historia, wspólne jakieś wartości, wspólna przeszłość, tradycja, to wszystko też łączy naród. Więc integracja nie będzie zagrażała właśnie [Muzyka].

Fund. Ja ponownie, wczoraj przed tym panelem czytałem dane odczuć Polek i Polaków na 20-lecie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. No i z tych badań jednoznacznie wynika, że dla Polek i Polaków obecność w Unii Europejskiej jest pewnego rodzaju oczywistością, większości. Że mamy z tego zdecydowanie więcej korzyści niż strat i tak dalej i tak dalej. Niemniej jednak, w badaniach dostrzeżono, że Bruksela, oczywiście bardzo upraszczając, nie dostrzega pewnych potrzeb dotyczących na przykład w Polsce energetycznego, konieczności bardzo szybkiej transformacji, która mogłaby się odbyć kosztem najbiedniejszych, na przykład. Wytknięto to. Jakby, nie chodzi to o moją opinię, ale jeżeli chodzi właśnie o wszelkie jakieś badania, które gdzieś możemy wszyscy przeczytać, to wyraźnie widać, że polskie społeczeństwo dojrzewa do takiego asertywnego udziału w Unii Europejskiej, gdzieś do bycia, bycia bardziej, do poczucia bycia bardziej dostrzeżonym, do większej asertywności oraz do większej podmiotowości. Co wcale nie znaczy, że jest, stajemy się w tym momencie eurosceptyk. Więc eurorealizm, myślę, że jest jakimś tam końcem tego spektrum, natomiast większość polskiego społeczeństwa plasuje się gdzieś pomiędzy.

Oke, dzięki za tą wypowiedź. Myślę, że tutaj widzę rękę na końcu, która, osoba, która cały czas podnosi rękę. [Muzyka]

...wi tak. Chciałem inne pytanie, aleście eurofer, to muszę tutaj skłonić. Powiem, jestem dużym przeciwnikiem, jako, jako żywo. Wiemy, że demokracja sprawdza się jedynie w warunkach narodu. Nie znam takich demokracji, która w warunkach narodu... Demokratami, to czyżby naród europejski? Wydaje mi się, że jakbyśmy zrobili eurofer, to sądzę, że nasi obywatele będą się cieszyć, że za nich decyzje podejmują narody niemieckie, narody francuskie, czy narody włoskie, narody włoskie. Dobrze. To może teraz odwrócimy kolejność. Na początku Krzysztof, ze swojego podpisu pod zdaniem "Jestem eurorealistą", chociażby właśnie z tego względu, że ostatnie lata pokazały i cały czas pokazują, począwszy od wybuchu pandemii COVID-19, kiedy państwa no musiały zająć się polityką zdrowotną we własnym zakresie, a musiały się zająć we własnym zakresie, bo to nie jest kompetencja unijna, tylko krajowa. Zamknęły granice, niektóre państwa poradziły sobie lepiej, gorzej. No, było jakieś takie poczucie, że pewnego rodzaju integracja słabnie. Oczywiście, potem było wspólne kupno szczepionek, gdzie tutaj rzeczywiście była to wyraźna obiektywna korzyść. Natomiast dalej, idąc, chociażby właśnie kwestia wojny w Ukrainie, gdzie, no, był wyraźny podział, tak naprawdę, na reakcję państw naszego regionu, w tym Polski, a chociażby państw zachodnich, które, no, nie dostrzegły tego zagrożenia wcześniej. Więc rzeczywiście, chociażby tylko na tych dwóch przykładach, widać, że Unia Europejska, pomimo całej swojej takiej dość oczywistej obecności, o czym mówiłem wcześniej, odnosząc się właśnie do badań, jest jednak także zbiorem państw, które mają pewnego rodzaju, nie zawsze te same interesy we wszystkich zakresach. Wydaje mi się też, że nie padła chyba, albo ja nie wyłapałem, ta teza, że tylko eurorealizm to demokracja. Myślę, że chyba wypowiedzieliśmy się bardziej, przynajmniej ja się wypowiedziałem, może tak będę mówiła, w tonie takim, że, no, pracowanie ku integracji i rozumienie Europy jako też wspólnoty gospodarczej i wspólnoty wartości jest jakimś celem, do którego możemy zmierzać, ale, no, nie, nie, nie oznacza to jakiegoś zaniku narodowości czy narodu polskiego. Ja się nie zgodzę raczej z tym założeniem, wiążącym tak ściśle kwestię narodową i i demokrację, jak to u ciebie wybrzmiało. Chociażby formowanie się narodu, narodowości amerykańskiej, było jednak dużo bardziej skomplikowane, nie biorąc pod uwagę różne czynniki, jakby różne pochodzenie i to, jakie ono miało często skutki przez dekady, bardzo różnych grup. I tu nie chodzi tylko o kwestie tak strikt rasowe, ale też po prostu pochodzenie z różnych państw europejskich. Więc, więc z tym się tutaj, tutaj bym się nie zgodził. To jest oczywiste, że interesy będą różne, różnych regionów, różnych państw tworzących Unię Europejską, tak jak interesy, zajmując się sprawami polskimi, interesy miast i wsi są bardzo różne, interesy dawnych, odzyskanych, że tak powiem, interesy Śląska, interesy ściany wschodniej się, się bardzo różnią. Dlatego, nie zgadzając się z tym, z tym założeniem, ja podtrzymuję też to, że uważam, że jest, możemy się wspierać terminologicznie, ale jest coś takiego i przynajmniej ja czuję, poza, poza stricte polską podstawową narodowością, też, że jest bardzo dużo rzeczy, które po prostu, jak Europejczyka, z innymi Europejczykami. I to, to też jest dla mnie ważne i że to nie stoi w żadnej sprzeczności. Dla mnie.

Dzięki. No to teraz może pytanie tutaj z przodu. Słyszysz mnie? Okej. Cześć, jestem Ola z Warszawy. Ja trochę chciałam odejść od eurorealizmu, bo niedawno usłyszeliśmy o tym, że Polska najprawdopodobniej, znaczy, przymierza się do startowania w walkę o organizację igrzysk i jest to temat dość kontrowersyjny. I chciałabym jakby abstrahować od ekonomii, czy to dobrze, czy to źle, ale właśnie, czy myślicie, że organizacja takiego wielkiego przedsięwzięcia może zjednoczyć nas w tym właśnie patriotyzmie? Bo sam, ktoś umówiłeś, że sport jednak jednoczy Polaków. I czy organizacja takiego wydarzenia może nas w końcu nie podzielić, a zjednoczyć? Chyba zostałeś wywołany jako pierwszy do odpowiedzi. Zostałem wywołany do tablicy. Tak. Nie wiem, czy sport jest naszą jedyną nadzieją. Mam nadzieję, że nie jest jedyną. Jeżeli chodzi o samą kwestię organizacji igrzysk, no to myślę, że to jest pytanie do ministra Nitrasa, który pewnie gdzieś tutaj się przechadza, jak sądzę, już miał to pytanie zadane tutaj na kampusie. Także on jest raczej pozytywnie nastawiony, z tego co zrozumiałem. Tak. Natomiast ja tutaj nie chcę wchodzić bardzo głęboko w temat samego pomysłu, bo też pamiętajmy, że to nie jest pomysł, bo jeszcze kilka miesięcy temu prezydent Andrzej Duda także, także taki pomysł zaproponował. Reakcje były różne, teraz reakcje są inne. No, nie mnie oceniać, dlaczego tak jest. Natomiast pamiętajmy, że przecież 12 lat temu był wielki turniej piłkarski w Polsce, Euro 2012, który, no, organizacyjnie został odebrany świetnie. Mimo że przecież tam niedługo przed turniejem były słowa, może niektórzy pamiętają, pewnego angielskiego piłkarza, który mówił, że było do Polski ogóle przyjeżdżać, bo przyjedziecie, wyjedziecie w trumnie i tak dalej. Okazało się, że nic takiego miejsca nie miało, że pokazaliśmy się jako kraj bezpieczny, który potrafi się dobrze zorganizować, który rzeczywiście stworzył turniej, no, dość dobrze zapamiętany w środowisku. No i który rzeczywiście dał, wydaje mi się, Polakom wówczas takie poczucie, że hej, my rzeczywiście coś potrafimy. Więc jeżeli tutaj postrzegamy to w kategoriach takiej sprawczości i dawania Polakom nadziei, że coś nas łączy, to być może. Natomiast, jeżeli chodzi o całą jakąś sensowność tego pomysłu, to tutaj, tutaj, myślę, że do kogoś innego będzie to pytanie. Myślę, że aspiracje do organizowania takiej dużej imprezy jest czymś pozytywnym i fakt, że taka infrastruktura sportowa będzie w Polsce, już przecież została dla sportowców profesjonalnych, albo po prostu dla po to, by jak najwięcej osób mogło uprawiać sport, no, to to jest raczej pozytywne, pozytywne zjawisko. Nie wiem, czy to tak bardzo wpłynęłoby na takie połączenie, znaczy, na na wzrost patriotyzmu wśród... 2012 też pamiętam pozytywnie odbiór imprezy i coś bardzo dużego, więc myślę, że ma potencjał taka, takie wydarzenie na na zjednoczenie i na pewno zainteresowanie też turystów Polską. Jeśli też chcemy przyciągać turystów, chociażby do Warszawy, to turystyka, to pewnie inny temat na tą dyskusję. Ale tak, jeszcze w tym, to myślę, że rozpocząć k transparentności, gospodarności związków sportowych, ale, no, zobaczymy. Ciekawa jestem też, jak to ta kwestia rozwinie.

Super pytanie, bo też muszę powiedzieć, że mam bardzo dużo przemyśleń na ten temat. Też najpierw takiego bardziej ogólnego poziomu, że tak, nie wiem, czy popierasz jeden konkretny projekt lotniska, jeden konkretny projekt stworzenia szybkich kolei i i to, żebyśmy organizowali jak najwięcej wielkich przedsięwzięć. Rozwój infrastruktury jest super ważny. Natomiast ja mam takie trochę poczucie, że to jest pewna forma symboliki, za bardzo symboliki. Jeżeli zaczynamy rozmawiać o projektach infrastrukturalnych jako o symbolach narodowych, to co tu coś jest nie tak. Że ja bym chciał, żebym, żeby wyrazem patriotyzmu było na przykład to, żeby dofinansować wreszcie ochronę zdrowia, jedną z najgorzej finansowanych w całej Unii Europejskiej, żeby w ogóle usługi publiczne były tak samo nośnym tematem, jak wielkie przedsięwzięcia, co do których będzie się można napawać dumą. Bo to, że w Polsce przestaniemy mieć wiele niepotrzebnych, dziesiątek tysięcy śmierci, będzie dla mnie bardzo pozytywnym wyznacznikiem tego, jaka będzie Polska. Równie dobrym, jak jak wiele takich przedsięwzięć symbolicznych, choć też ważnych w innych wymiarach. Jeżeli chodzi o samą, samą olimpiadę, tutaj się oczywiście, no, specjalnie nie znam na tym, na tym temacie. Natomiast też przyznam osobiście, że i to też jest jakimś wyrazem osobistych preferencji, dla mnie zorganizowanie w '44 roku w Warszawie, w setną rocznicę Powstania Warszawskiego, to byłby naprawdę mega, bardzo ważny, ważny symbol. Tylko w kontekście właśnie trochę odwrócenia narracji, to znaczy miasta, które przetrwało i które się odbudowało. I tego, że ono 100 lat po tym, jak zostało zniszczone, jak moim zdaniem niepotrzebnie wysłało najlepsze, co miało, swoje diamenty na śmierć, przetrwało i zdołało się odbudować. W tak, pod tym względem symbolicznie, historycznie też dla mnie, pranie warszawskie jest osobiście jakoś bardzo ważnym elementem z różnych powodów. To tak, to byłaby bardzo ważna też historia do opowiedzenia. Natomiast bardzo nie chciałbym, żeby po prostu różne giga projekty stały się wyznacznikami patriotyzmu, bo to trochę nie o to chodzi. Bardzo fajnie, że udało ci się połączyć te, tą symbolikę. Myślę, że teraz czas na następne pytanie.

Jestem z Dolnego Śląska, ale aktualnie studiuję w Warszawie. I tak, w trakcie tej dyskusji wyklarowało mi się takie trochę dwa pytania. Takie pierwsze, czy też zauważacie taką trochę tendencję do większego zaangażowania ludzi w ruchy miejskie, tu w szczególności przychodzi mi warszawski Miejskim, czy krakowski Kraków dla mieszkańców, czy to jakaś taka bardziej charakterystyczna działalność, czy raczej po prostu jakiś mój bajpas na ten temat? I druga kwestia, czy też zauważacie to, że właściwie to, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, które jest albo całkowicie, albo całkowicie żyjące w Unii Europejskiej, już strefie Schengen i przez to o wiele większej mobilności, o wiele większej, tak, globalizacji, jest takim głównym elementem jakby tego krytycznego podejścia, trochę mniej, jak to nazwać, polski guz, Polska górą i te sprawy, podejścia, czy raczej jakieś inne aspekty? Głównym elementem kształtującym te podejście do patriotyzmu? Dzięki. Może Ola teraz? [Muzyka]

Pierwsza. Myślę, ten wzrost popularności ruchów miejskich, to też właśnie jest wyraz tego, że, no, chcemy, że i młodsze pokolenie, i pewnie też starsze osoby szukają pola do aktywności, do tego, by manifestować swoją troskę o taką też małą ojczyznę. No, bo miasta. Pytanie tylko, czy te wszystkie ruchy miejskie są faktycznie takim oddolnego patriotyzm? Bo przepraszam, umknęło mi, o co pytałeś w drugim pytaniu. Tak, w skrócie. Jakby przypomniał. Pokolenie globalizację, być może tak, rzeczywiście. Mam tutaj na myśli to, że, że faktycznie, może teraz już rzeczywiście pokolenie, które nie wzrastało w obliczu, no, nie wiem, wielkiej wojny, albo jakiś takich osobistych barier, z którymi zmagali się wynikających z okoliczności właśnie historycznych, społecznych, z którymi zmagali się nasi rodzice, to rzeczywiście postrzegamy ten patriotyzm trochę inaczej. I faktycznie, myślę, że to wzrastanie w Unii Europejskiej, może wyższe oczekiwania co do Polski, co też chyba już dzisiaj padło, takie takie krytyczne podejście do własnego kraju, nie zawsze oznacza jakieś nienawiści, czy niechęci do niego, tylko właśnie jest wyrazem takiej głębokiej troski i chęci, by było, było w nim lepiej, przynajmniej. Dobra, teraz może, albo ja się może odniosę do twojego pierwszego pytania. Myślę, że źle opowiem bardzo ciekawy wątek, który w sumie chciałem w pewnym momencie rozwinąć. Rzeczywiście, widać, jak sądzę, rozwój ruchów miejskich, właśnie w Warszawie, w Krakowie, pierwszy w Poznaniu powstał chyba już ponad 10 lat temu, Prawo do Miasta, jeżeli dobrze pamiętam, i tak dalej, i tak dalej. Ale dlaczego dostrzegamy to w dużych miastach? Tam, tam emigrują młodzi ludzie. Według danych GUS-owskich, jak sobie spojrzycie historycznie w ostatnich latach, największa fala migracji wewnętrznej, jaka się dzieje w Polsce, to jest wśród ludzi, którzy mają właśnie około 18, 19, 20 i tak dalej lat, do tych pięciu, sześciu największych ośrodków miejskich w Polsce. No, bo tam są studia, tam są uczelnie. No i zdecydowana większość tych ludzi tam zostaje, angażuje się właśnie w życie Warszawy, Krakowa, Poznania, Łodzi, Wrocławia i tak dalej. Natomiast w tych mniejszych ośrodkach wyraźnie widać, jak zmienia się struktura demograficzna. Młodzi ludzie tam nie wracają z bardzo wielu powodów. Nie ma tam dla nich perspektyw zawodowych, ma też rówieśników, szczególnie dużo kobiet wyjeżdża, no, bo statystycznie więcej kobiet oczywiście na studia uczęszcza i je kończy. Wielu młodych mężczyzn tam potem zmaga się właśnie z samotnością, z brakiem jakiegoś takiego poczucia, że mogą się rozwijać. To być może jest także jedna z odpowiedzi na pytanie o, o na przykład wynik Konfederacji w ostatnich wyborach europejskich i powiedzmy, jakichś takich rosnących tendencjach, ale nie chciałbym to wchodzić w tym momencie. I, no, tam ruchów miejskich, czy średniomiejskie, czy wiejskie, po prostu nie będzie, bo tam nie ma młodych ludzi. I wydaje mi się, że to jest w ogóle jeden, tak jak ty, Kuba, mówiłeś o różnych problemach, właśnie, które mogą oznaczać patriotyzm, to ja bym do tego dodał właśnie próbę zasypania tych podziałów pomiędzy prowincją a miastem, szczególnie jeżeli chodzi o młodych ludzi, bo co tu dużo mówić, czeka nas stykająca bomba demograficzna i jeszcze bardziej pogłębiające się podziały właśnie miasto-wieś. To, to także dzięki wielkie za to. Tak, ja bym poszerzył tę kwestię ruchów miejskich, które faktycznie są, są widoczne, do tego, że, no, może nie jako ruchy miejskie, czy wiejskie, tak, ale, no, są, są często prężnie działające na przykład organizacje, Koła Gospodyń Wiejskich, które coraz częściej też zrzeszają mężczyzn, gospodarzy. Są, są takie organizacje jak Kobiety w Centrum, tak, też często nakierowane na, na te mniejsze ośrodki. Więc ja myślę, że to jest taka, taki objaw większego procesu poszukiwania tych lokalnych tożsamości, co bardzo długo było uważane za jakieś takie podejrzane, niepewne w takim homogenicznym bardzo kraju, jakim się staliśmy po II wojnie światowej, nie swoimi decyzjami. I ten proces uważam za bardzo dobry. I tak, ja bym go wiązał z Unią Europejską, to znaczy, jeżeli zobaczyliśmy, że ta różnorodność może być siłą, to też mniej się obawiamy właśnie poszukiwania tej też między różnymi regionami, miastami. Ja się bardzo cieszę, widzę coraz więcej jakichś spacerów odkrywających historię konkretnych miejsc, u mnie na Pradze, historię żydowskiej Warszawy, Pragi, historię, historię z robotniczej perspektywy różnych miejsc. To jest naprawdę super i to już przestaje mieć taki, trochę bumerang, bo miałem poczucie, że sam często, jak chodziłem na jakieś takie, takie spacery, właśnie, czy, czy zwiedzanie w ten sposób, że to było jednak dla, dla często raczej, raczej starszych osób, a teraz, że to jest międzygeneracyjne. I myślę, że, że tak, kwestia tego, co Duda napisał w uzasadnieniu weta do ustawy o języku śląskim, jest tutaj dosyć symptomatyczna. Znaczy, to była taka blokada przed poszukiwaniem tych różnych lokalnych tożsamości. Ja nie mam związku ze Śląskiem, ale uważam właśnie, że to jest super, że zostały podjęte te działania, te próby i bardzo je wspieram, bo, bo ta różnorodność właśnie jest siłą. A uzasadnienie, w którym była mowa tak o wojnie hybrydowej, o tym, że to Śląsk w sumie prawie, jakby tak wynikało z tego, że prawie jakby Doniecka Republika Ludowa tutaj się instalowała poprzez to, że ludzie szukają regionalnych tożsamości, to myślę, że to też jest jednak taka pokoleniowa, w dużej mierze, w dużej mierze różnica. Dzięki. No, już powoli zbliżamy się do końca. Zebrały pytania.

Cześć, Michał Tomasik, Tygodnik Polityka. Ja chciałbym najpierw się nie zgodzić z jedną rzeczą, potem z drugą. Po kolei się nie zgodzić. Najpierw odnośnie social mediów. Moim zdaniem, znaczy, to nie jest moje zdanie, my to wiemy, one przede wszystkim dzielą. Jest moje zdanie, że patriotyzm jest jednak czymś, co powinno ludzi łączyć. [Muzyka] Czy tam w ramach ojczyzny, narodu, czy jak sobie to tam nazwiemy, to już mniejsze, ale łączyć. A one dzielą. Druga rzecz, którą chciałbym się nie zgodzić, to tak ją obrona demokracji, to prawie jak powstanie. Oczywiście, no, bez Boga i z autokrytycyzmem, no, ale dalej to jest bardzo konserwatywne. Więc chciałbym zapytać i może...

Usłyszeć, jakie miałoby to być, czy milenialsi, czy gen Z, czy nasze pojęcie patriotyzmu i co my byśmy mogli robić na co dzień dla patriotyzmu, chyba że dalej będziemy to robić od 11 Listopada do 1 Sierpnia. Tak dalej i tak dalej. Dzięki bardzo. Fajne pytanie. Kto jest pierwszy, odważny? To myślę, że ja się odniosę do twojego drugiego pytania, punktu uwagi, jakkolwiek to nazwać, bo myślę, że to jest bardzo, bardzo ciekawe i i myślę, że to w ogóle jest coś, z czym się zmagamy w debacie publicznej, z pewnym właśnie deficytem tego jakiegoś, w cudzysłowie, nowoczesnego pojęcia patriotyzmu.

Wydaje mi się, że były już takie próby gdzieś za pierwszych rządów Platformy Obywatelskiej, żeby jakoś ubrać ten tak zwany nowoczesny patriotyzm we współczesne barwy, żeby właśnie zerwać z jakimś takim bogoojczyźnianym tłem tego i tak dalej, i tak dalej. No i po latach wspominamy z tego przeważnie czekoladowego orła, wspominamy, że no, że płacenie podatków, chodzenie na wybory to są akty patriotyzmu. No dobra, rozlicza PIT raz w roku, chodzicie na wybory. No, raz na cztery lata. Ostatnio trzy razy w ciągu roku, ale no, co do zasady, raczej nie dzieje się to codziennie. No i co teraz, prawda? Jeszcze żyjemy teraz w takich realiach, w których rzeczywiście po raz pierwszy na sztandary weszło poczucie bezpieczeństwa i te takie, no, trochę patetyczne hasła. No, wróciły z powrotem. Może dlatego, że nie, że nie mamy innej bazy pojęciowej? Może dlatego, że nie mamy innego słownika? Że próba wykształcenia czegoś takiego, nie nadętego, po prostu poległa. Te kilka lat. Wymyśl jeszcze czegoś, co co by nas łączyło. Ja nie mam odpowiedzi na to pytanie. Odpowiadam pytaniem na pytanie, bo sam też chciałbym wiedzieć.

Mogę ja się wtrącić? Mikrofon. Cześć. Ja nazywam się i chciałem zauważyć taką właśnie rzecz, którą powiedziałeś, że nie mamy wspólnego mianownika, że nie mamy w Polsce duchowości, która nas łączy. To znaczy, albo jeżeli to jest Kościół, to jest jak po kostki, a nie mamy czegoś głębszego, co nas tak naprawdę łączy. To jest jedna uwaga. Druga to jest to, i to już chciałem włożyć dosyć duże mrowisko, że ja uważam, że patriotyzm to jest tak naprawdę wierzchołek góry lodowej nacjonalizmu. Że w sumie my jako ludzie jesteśmy tak naprawdę, no, różnimy się oczywiście wszystkim, tak, językiem i tak dalej, ale nie ma jako takich różnic między nami. I kraje to jest tak naprawdę, jak spojrzeć wystarczająco wysoka, to jest konstrukt sztuczny. To jest jakby konstrukt taki trochę narzucony nam.

Jeszcze chciałem jedną rzecz zauważyć, że ktoś tam pytał o Unię Europejską. Mi się wydaje, że osobno, to znaczy, patrząc z perspektywy tego, jak jesteśmy na mapie geopolitycznej, czyli jak są Stany, Europa, Chiny, Indie, to my jako, jakby kraj niepowiązany z Europą, jesteśmy zupełnie, jakby, no, takim pływającą kaczką na wielkim otwartym morzu. A ten, to zjednoczenie z Europą ma też formę taką, żebyśmy mogli brać udział w wielkiej geopolityce, żebyśmy mogli na przykład, czy to ze strony zagrożeń rosyjskich, czy ze strony innych, czy na przykład teraz jest tutaj, kto zostanie prezydentem w Stanach? Tak trzęsiemy portkami, no bo jak co, jeżeli stany nam nie pomogą, tak? Bo nie mamy jakby własnej takiej suwerenności. Także mi się wydaje, że trochę, że właściwie to my powinniśmy iść ku zjednoczeniu, bo to jest w sumie, jakby dla niejako dobra nas wszystkich troszeczkę. Ale no, może na tym oczywiście mogę kogoś urazić, za co przepraszam. Tak. Dobra, to nie jest w sumie pytanie, to jest taki komentarz. Dziękuję. Myślę, że to jest do dobry kierunek, żeby to też była dyskusja.

Cześć. Iga z Rzeszowa. I w ogóle znam wszystkich na tym panelu. Ja bardzo szybkie ad hoc, bo Fundacja Ważne Sprawy właśnie teraz organizuje taki projekt pod tytułem "Wspólne Sprawy", czy sposoby świętowania Święta Niepodległości w Polsce. Także zachęcam wszystkich do sprawdzenia tego wszystkiego. I oczywiście, ja się nie zgadzam z tym, że patriotyzm jest wierzchołkiem góry lodowej zwanej nacjonalizmem, bo patriotyzm i nacjonalizm to są kompletnie dwa, dwie różne definicje, dwa różne pojęcia, których nie można mylić. Bo mylenie tego właśnie sprowadza nas do tego, co nas dzieli, czyli do kłótni. Dzięki.

Dzięki, Iga. W ogóle za to. Jako tutaj lokalny patriota poznański, bo jeszcze to nie padło dzisiaj, aż dziwne, że tego jeszcze nie powiedziałem. 11 listopada w Poznaniu jemy rogale i przyjęło się takie hasło: "Make Rogal, not". I tutaj z tym ad hoc do ad hoc, chciałbym, chciałbym tutaj już przekazać mikrofon dalej.

Tak. Ja chciałabym w obronie chyba tej definicji. No bo ta definicja miała być nasza, więc no, ja się z niej nie wycofuję, bo bo była taka, jak jak ja rozumiem patriotyzm. Nie aspiruję tutaj do definiowania go jakoś dla całej d, dla całego narodu czy dla wszystkich Polaków i dalej przy tym przy tej definicji trwam. Dlatego, że miałam tutaj na myśli angażowanie się i w ruchy klimatyczne, po partie, czy młodzieżówki, bo ten każdy rodzaj partycypacji jest odzwierciedleniem właśnie, jak dla mnie, tej troski o ojczyznę, troski o sprawy społeczne. Oczywiście, teraz, no tak generalizuję. No, organizacji zajmuje się czymś trochę innym, więc no, nie, nie wycofuję się. I myślę, może też, nie wiem, jak dlaczego jest konserwatywna w twoim rozumieniu. Nie wiem, czy mamy czas na jakieś, jakieś zwem, ale no, tak chciałam sprecyzować.

Możliwe, że się uda. Jak na razie. Jakub. Tak, bo ja chciałem się odnieść. To jest bardzo ciekawe, a propos tego, że nawet te nasze definicje tutaj mogą być odbierane. No, sorry, jesteśmy wspólnotą dużo szerszą niż widzowie teatru Powszechnego w Warszawie, który będzie patriotyzm przerabiał na różne sposoby. Ja sam często jestem fanem, że tam 40 spektakli w życiu widziałem. Natomiast myślę bardziej o tym, jak bardzo bańkowa jest próba reinterpretacji patriotyzmu, po prostu, jak jakieś ukrytej formy nacjonalizmu. Na przykład, też bardzo symboliczne jest to, co też widzieliśmy na przykład na konwencji Partii Demokratycznej, że ilość odwołań do narodu, do flagi jest była największa, kiedykolwiek po tej stronie liberalnej. No, może po samym momencie tuż po 11 września, kiedy był efekt flagi bardzo silny. Natomiast to wróciło i w Stanach Zjednoczonych i wróciło w Polsce, gdzie marsze KOD-u, różnie odbierane przez róż. Natomiast trochę przywróciły też tej stronie demokratycznej flagi, symbole i pokazały, że po prostu jest na to zapotrzebowanie społeczne. Więc myślę, że, że jeżeli to jest coś, co ma też jakiś potencjał łączenia, to to jest tylko dobre.

Ja tutaj zwrócę też uwagę na jedną rzecz dotyczącą symboli narodowych, która, która wzburzyła opinię publiczną parę lat temu. To był czas, kiedy marsze równości rozlewały poce i takim symbolem, bo też, no, oczywiście Ziobro zaangażował prokuraturę do ścigania tego, były koszulki czy flagi z polskimi barwami i właśnie orłem tęczowym. To myślę, było bardzo symboliczne, że gnębiona mniejszość nie chce odrzucać tego, co jest często symbolem przejętym przez tę, przez tę część gnębiącą, tylko właśnie chce uwzględnienia w dzielności swojej obecności w tej, w tej wspólnocie. I dla mnie to było bardzo symboliczne, że jeżeli nawet ta grupa w tamtych latach będąca obiektem nagonki, dla niej to było tak ważne, to to znaczy, że nie możemy udawać, że, że tej potrzeby patriotyzmu, wspólnotowości w tym duchu nie ma. Ja nie nazwałbym tego, co, co mówiłem, nadal konserwatywnym, jeżeli chodzi o różne elementy składowe, które sam do tego worka definicyjnego wrzuciłem, czy dotyczące lokalności, czy interpretowania historii, zwrotu ku ludowości, zwrotu ku ku przodkom, ku małym ojczyzną, ku ku temu, żeby właśnie darzyć nienawiścią większą faszystów polskich niż niż zagranicznych. Więc bardziej po prostu zdroworozsądkowo, bo, bo patriotyzm i symbole narodowe widocznie po prostu są, są ważne.

I ostatnie, też na rocznicę Porozumień Sierpniowych, kiedy będzie, która będzie już w kolejnym tygodniu, dla portalu ngo.pl napisałem taki tekst z okazji Dnia Wolności i Solidarności, który upamiętnia to właśnie o różnych wymiarach Solidarności. Więc myślę, że to jest też taka perspektywa, której nam trochę brakuje. Tam Solidarności w bardzo różnych aspektach, zaczynając od Ukrainy, Palestyny, Izraela, ale też też bezpieczeństwa ruchu drogowego, niechęci do szczepień, tego skrajnego indywidualizmu, który nam rozbija często, często wspólnotę. To, to jest też taka perspektywa, której tutaj często brakuje, takiej Solidarności po prostu społecznej. Dzięki. Tutaj widzę, że chyba będzie ciężko wrócić, więc faktycznie, ty powiedziałeś w swojej wypowiedzi o takich rzadziej pojawiających się rzeczach, które definiują też według ciebie ten patriotyzm. Być może chodziło właśnie o wymienienie takich elementów, które zdarzają się częściej, są takie tradycyjne. Ale widzę, że tutaj mamy już następne pytanie.

Zgadza się. Cześć. Nazywam się Asida. Jestem stąd, z Olsztyna. Więc jak już mówimy o lokalnym patriotyzmie, to nie ukrywam, że zawsze jest mi bardzo, bo trzeci raz jestem na kampusie, zawsze jest mi bardzo ciepło na sercu, że jest on właśnie tutaj w Olsztynie, bo stąd jestem. Natomiast studiowałam w Warszawie i pracowałam. Teraz tak się składa, że pracuję i mieszkam w Brukseli, więc tematy unijne też są, są bliskie mojemu sercu. Ja chciałam zapytać, albo może inaczej, rozmawiając o patriotyzmie, myślę, że warto wspomnieć takich dwóch modelach, powiedzmy domyślnych modelach patriotyzmu. Takiego bardziej romantycznego, dobrze nam znanego z lekcji, czy historii, języka polskiego, generalnie jakiejś edukacji. Takiego modelu właśnie podkreślającego, nie wiem, znaki narodowe, wielkie gesty, zrywy narodowościowe, powstania. Oraz drugiego, trochę innego, może, może nie zawsze przeciwstawnego, ale często tak. Taki bardziej patriotyzmu polegającego na pracy u podstaw, czyli takiej codziennej pracy, bardziej mniej spektakularnej, bardziej pragmatycznej, ale często ni mniej ważnej. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, bardziej właśnie niż niż wielkie gesty. Jako że myślę, że wszyscy, może inaczej, jako że w szkole dużo jest tych elementów, moim zdaniem, w każdym razie, bardzo wpisujących się właśnie ten kod kulturowy patriotyzmu romantycznego. Natomiast relatywnie mniej uczy się o tym, właśnie, nie wiem, na przykład patriotyzm gospodarczy, tak, żeby wybierać produkty polskie, czy czy płacenie podatków, tak, postawach proobywatelskich. Jakie waszym zdaniem na przykład zmiany można wprowadzić w edukacji, tak by one po pierwsze były dostosowane właśnie do realiów XXI wieku, tego, że żyjemy w zglobalizowanym świecie, tego, by nie były tutaj. Myślę, że jako przykład można podać chociażby cały, co też moim zdaniem wpisuje jakiś tam patriotyzm, tak, kult na przykład Pawła II, tak, po jego śmierci. Do tego, że jeśli zbyt przeskalujemy coś, to może efekt właśnie wśród młodych ludzi, o których też dzisiaj rozmawiamy, jest odwrotny od zamierzonego. Jak uważacie? Jak można to, jak można w edukacji promować postawy patriotyczne, ale tak, no właśnie, nie zniechęcać młodych ludzi do tego? Skoro o zmianach, no to posłanka, czyli znowu Ola. Jako pierwsza.

Myślę, że ten romantyzm, romantyzm patriotyzm romantyczny miał pełnić trochę funkcję taką właśnie jednoczącą w trudnych czasach. Czyli dlatego powstawały pieśni patriotyczne, bo miały te symbole, miały po prostu łączyć w obliczu zagrożeń na przykład dla dla narodu. A teraz, no, czy w ostatnich kilkunastu latach rzeczywiście te te symbole już nie, nie mają pełnić takiej. Stąd ja pamiętam też ze swojej edukacji wczesnoszkolnej właśnie mówienie o patriotyzmie w ramach takiego, tej, jak to nazwałaś, pracy u podstaw, czyli płacenia podatków, segregowania śmieci, nie śmiecenia. Więc to jakoś jest dalej, dalej obecne. Ale też nawet dzisiaj chyba na którymś z paneli wiceministra edukacji Katarzyna mówiła o nowym przedmiocie, edukacja obywatelska, która ma zastąpić HIT i ma właśnie być wyposażać uczniów takie praktyczne umiejętności związane z takim aktywnym życiem społecznym i politycznym, czyli uczyć pisania jakichś wniosków, na przykład udostępnianie informacji. Więc, więc myślę, że w tym kierunku jak najbardziej musimy, musimy zmierzać. Czyli rzeczywiście myślę, że ta, oczywiście edukacja historyczna czy takie, taka przekazywanie teoretycznej wiedzy o instytucjach państwowych jest oczywiście bardzo ważna, ale, no, te te praktyczne umiejętności i też zachęcanie do tego angażowania się też jest bardzo istotne, co też chyba zależy od takiego indywidualnego podejścia nauczyciela, który, który sam będzie zachęcał do tego, by poza szkołą też coś coś robić, dołączać do różnych inicjatyw, czy czy je tworzyć.

Ja myślę, że właśnie ten dialog między tymi wersjami patriotyzmu, bardziej romantyczną i pozytywistycznego, łączy. Bo choć ona jest oparta na pewnym sporze, to ten spór daje jakieś takie archetypy, do których się odwołujemy później. I dla mnie takim właśnie patriotyzmem pozytywistycznym było przez te lata i niestety nadal przywożenie czy tabletek "dzień po", czy mizoprostolu i meston z innych państw do Polski, to żeby tworzyć podziemie, niestety podziemie, ale ale tworzące naprawdę niesamowitą sieć, struktury wsparcia społecznego, które umożliwiały aborcje, prawa reprodukcyjne mimo zakazu państwowego. To dla mnie był jakiś taki wzór punkt odniesienia takiej myśli bardziej pozytywistycznej. I jakkolwiek to może dla dla niektórych zabrzmieć czy przesadnie, ale ja naprawdę widziałem z bliska, obserwując ludzi, którzy kiedy toczyła się właśnie walka o sądy, Igor Tuleja, czy wielu sędziów, przed jakimi prokuratorów, przed jakimi dylematami osobistymi często stawało. I to były często te wzorce właśnie z takie romantyczne, takiego poświęcenia, które oczywiście w przypadku osób jednak uprzywilejowanych względem pozycji społecznej czy finansowej należy w inny sposób rozważać. Ale, ale ten ten spór, ale uczący spór jest z nami obecny. I to, czego myślę, że brakuje w edukacji, to właśnie nie tego, żeby, żeby cały czas te wzorce wtłaczać, bo one są wtłaczane, tylko tego, żeby też, że te konflikty i spory były, że tymowski, Piłsudski, Anders, Sikorski, nawet podczas wojny, Haller, Narutowicz, oni często po prostu się nienawidzili. Ludzie się po prostu nienawidzili, że ten, nie ma co udawać, że teraz jesteśmy podzieleni, a kiedyś tego tego nie było. Raczej, żeby pokazywać po prostu, jak w tym dialogu, często bardzo ostrym sporze między różnymi stanowiskami, była tworzona po prostu jakaś wizja polskości, czy, czy polskiej polityki, ale nie, nie cukierkowa tego. I to jest jakaś taka zmiana, jeżeli chodzi o myślenie o historii, która myślę, że byłaby wartościowa.

Myślę, że to, co Kuba powiedział, sprowadza się tutaj właśnie do takiego dania poczucia sprawczości, która w polskiej szkole wydaje mi się nadal jest jakimś takim elementem ryzyka, że, no, pruskim systemie, który gdzieś tam od dziesiątek lat praktykujemy, raczej nie ma za bardzo miejsca, ponieważ być włoczone w jakiś tam konwenans. No i to jest, no i to jest wydaje mi się taka rzecz, która zdecydowanie u podstaw właśnie musiałaby zostać zmieniona. Obecnie, w ostatnich tygodniach, pewnie część z was słyszała o projekcie PSL-u, premiera Kosiniaka-Kamysza, dotyczący właśnie wychowania patriotycznego, który miałby zostać wprowadzony do polskiej szkoły, polegający na powołaniu nowej Komisji Edukacji Narodowej, polegający na takiego kanonu miejsc, które należałoby odwiedzić, chociażby właśnie przywoływane już Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Żydów Polskich w Warszawie, Wawel, tam był i jeszcze masa jakichś innych miejsc. Na pewno wydaje się to jakiś kierunek ciekawy, o tyle, że, no, daje rzeczywiście jakieś takie poczucie, może nie sprawczości, to o czym mówiłem wcześniej, ale rzeczywiście zobaczenia świata. Natomiast pamiętajmy, że to też już było, że jeszcze za ministra Przemysława Czarnka był projekt "Poznaj Polskę" i on zresztą jest kontynuowany. Co ciekawe, finansowanie zostało przedłużone i na pewno wyzwaniem przed rządzącymi będzie próba jakiegoś takiego odmienienia wizerunku takiego programu i pójścia przede wszystkim dalej. No, bo nawet jeżeli powiedzmy, już nie będziemy mieli klimatu typu klimatu typu więcej papieża, reaktor wytrzyma, że jakby zrzucimy po prostu jakiś taki bogoojczyźniany nurt i że to wystarczy, no, myślę, że nie wystarczy, bo problem jest dużo głębszy. Teraz może dodam, że w pierwszej klasie liceum, bodajże, jest takie coś jak edukacja regionalna, więc to może też się odnosić do wypowiedzi. Teraz faktycznie mamy mniej niż 15 minut, więc możemy spróbować zebrać tak pytania kończące.

Cześć. Ja jestem Kasia z Krakowa. Święta. Ja tak odnośnie tej, tak, tego patriotyzmu takiego obywatelskiego, codziennego. Czy wam się nie wydaje, że to trochę jest tak, że my byśmy chcieli, żeby to był nasz patriotyzm? Dlatego, że ja mam osobiście inne zdanie niż jeden z moich przedmówców. Ja uważam, że my mamy wspólny mianownik, tylko lepiej, żebyśmy się o tym wszyscy nie przekonali. Bo jeśli rosyjska armia przekroczyła naszą granicę, to my się wszyscy rzucimy, będziemy jedni. Nie będzie tęczowych, nie będzie prawych, lewych, wszyscy będziemy jedni. Tylko może lepiej, żeby to się nie wydarzyło. I teraz chyba taka nasza trochę narodowa mentalność, że nas jednoczą rzeczywiście wielkie gesty. Bo jak tak popatrzymy, wiecie, ja pochodzę z małego miasta. Jak popatrzymy na większość ludzi, to jest powszechny. I większość ludzi to nie są te te ruchy miejskie, to są, umówmy się, dalej mniejszość. Nie ludzi w naszym wieku jest więcej niż tutaj na kampusie, a jednak tylko my tu jesteśmy. Więc pytanie moje, czy waszym zdaniem nie powinien być potrzebny? Po pierwsze, czy czy ten ten taki patriotyzm obywatelski, taki codzienny, PITy, wybory i tak dalej, to trochę nie jest tak, że mówimy o tym trochę na wyrost? A z drugiej strony, może coś wymyślić takiego, żebyśmy, no, może nie doświadczyli jakiejś traumy kolejnej, a żebyśmy się wszyscy zerwali nagle, bo wtedy jakoś się okazuje, że wszyscy się kochamy. Chciałem odpowiedzieć częściowo na zadane mi pytania. Dobra, to myślę, że to nie będzie pytanie.

Jacek. Jacek Kuśmierczyk. Ja chciałem nawiązać do tego, co poruszyła koleżanka, która obecnie zamieszkuje piękne miasto Bruksela, mianowicie zadała pytanie, co, co zrobić z edukacją. Ja spróbuję wam powiedzieć, co trzeba zrobić z edukacją, żeby uzyskać albo żeby próbować uzyskać zasadniczą zmianę. Mianowicie, w radykalny sposób trzeba podnieść wartość społeczną kształcenia zawodowego. Jeżeli tego nie zrobimy, niewiele zmienicie. Kształcenie zawodowe w szkołach branżowych, w technikach, jak również w rzemiośle, które już praktycznie w Polsce wymiera. No, jeszcze Wielkopolsce tak sobie troszeczkę daje radę, ale to są między bogiem a prawdą ostatnie podrygi. Ja znam strukturę wiekową Centralnego Związku Rzemiosła i ona nie wróży do. Więc jeżeli spojrzymy na to, to, jeżeli drogie koleżanki, drodzy koledzy, jesteście dużo młodsi od. Jeżeli chcecie coś zmieniać, spójrzcie najpierw na masa. To są ludzie, którzy niekoniecznie powinni pójść do liceów ogólnokształcących. To są młodzi ludzie, którzy powinni pójść i uczyć się zawodu. Dualny system kształcenia, wysoki standard postrzegania społecznego tego wykształcenia. A to jest, moi drodzy, źródło patriotyzmu. Jeżeli spojrzycie na sukces Niemiec, on w tej chwili jest odpłynę, ale to są zupełnie odrębne kwestie. Jeżeli spojrzycie na sukces Niemiec, oczywiście mówię Niemczech Zachodnich, to to był sukces kształcenia zawodowego, dualnego kształcenia zawodowego. Ponieważ moi drodzy, prestiż społeczny wykształcenia na poziomie mistrza rzemiosła był wyższy w percepcji lokalnego społeczeństwa aniżeli wykształcenie inżynierskie. A dopiero ta świadomość własnej wartości pozwala pozwala na budowę świadomego patriotyzmu. Dziękuję bardzo.

Bardzo fajna wypowiedź. Ja sam jestem nauczycielem, tylko w liceum i nie mam pojęcia, co się dzieje w szkołach zawodowych, ale bardzo mi się to spodobało i uważam, że to też jest bardzo fajny kierunek. Szkoły zawodowe mogą umierać. Można się przychylić, ale ja zaryzykuję tutaj, jeżeli mogę się wdać w taką polemikę. Szkoła w ogóle mamy uczyć patriotyzmu? Dlaczego to jest coś, co powinno wychodzić ze szkoły? Czy szkoła nie powinna być miejscem na naukę, a nie wolna od jakby takich idei? Czy to nie powinno być raczej miejsce z domu, czy od rodziców, czy od, nie wiem, jakiś lokalnych takich przynależności? Czy powiedzieliście o kółko gospodyń wiejskich, powiedzmy tak, ale w cudzysłowie, to może być inna działalność.

Akurat jeżeli chodzi o podważenie kwestii nauki patriotyzmu, też miałem pewną wątpliwość tutaj, bo możemy na pewno nauczyć dyskutować, wysławiać, nauczyć pojem nauki patriotyzmu po to, żeby ten patriotyzm faktycznie miał miejsce na wypadek tych trudnych sytuacji. To też wydaje mi się, że to jest faktycznie taka narracja bardzo mocno konserwatywna. Jednak ten patriotyzm się tworzy w relacjach, a nie nie jest po prostu elementem tylko nauki w szkole i to myślę, że warto, żeby pamiętać. Więc ten głos jest mi jest mi bliski. Z kolei pierwszego pytania fcz te katastrofy, tragedie i traumy, tak bardzo nas łączą. Jak była Bitwa Warszawska i nawała bolszewicka na Polskę, to wtedy pojechali do Poznania, łącznie z Romanem Dmowskim, żeby być dalej od linii frontu. Kiedy kiedy było Powstanie Warszawskie, tak dalej, różne narodowe siły też z jakiegoś powodu zatrzymały często inne miejsca. Więc to nie jest tak, że Studnicki przestał pisać o potrzebie sojuszu z z Niemcami, wtedy kiedy już było po Kampanii Wrześniowej. Więc tutaj byłbym ostrożny. Natomiast rola tych różnych traum jest bardzo ważna. Bardzo polecam książkę "Trauma" profesora Bilewicza, który jest bardzo, którego bardzo cenię właśnie jako jako psychologa społecznego, psychologa też polityki, ale myślę, że, że to też dużo mówi o polskim społeczeństwie. Potrzebujemy kolejnej traumy, tylko tylko zrozumienia głębiej tego, co, co w nas siedzi. Nie ze wszystkimi trzeba się zgadzać. Też mam co do niektórych z nich, czasem czasem wątpliwości. Myślę, że to jest bardzo, bardzo cenne spojrzenie. I jeszcze a propos tego niemieckiego modelu, bo ja się absolutnie zgadzam, jeżeli chodzi o o kwestie tego, że my w ogóle tak defaultowo zakładamy, że zawsze jest liceum, tak, teraz po szkole podstawowej i tak dalej, zapominamy w ogóle tej części społeczeństwa, która jest w w innym trybie i że to te szkoły branżowe czy zawodowe są w kryzysie. Natomiast akurat ja bym, to jest oczywiście w skrócie, ale niemieckiego systemu edukacji niekoniecznie, niekoniecznie bym go przedstawiał jako wzór ze względu na reprodukcję, ze względu na na to z kolei, że on bardzo wcześnie determinuje twój dalszy los, więc reprodukcję tej jest bardzo, bardzo ciekawa analiza Fundacji Eberta dotycząca właśnie tego, jak naznacza ten system edukacyjny niemiecki. Więc on oczywiście względem tego, że na przykład dla przemysłu niemieckiego i tak dalej, to było korzystne, to bez wątpienia. Natomiast co do tego, jak, jeżeli chodzi o kwestie mobilności społecznej, wpływa to, to tutaj ze strony socjaldemokratycznej na przykład było bardzo dużo krytyki tego pomysłu.

Jeszcze dodała, że oczywiście mamy dużo do zrobienia pod względem tej partycypacji młodych osób w życiu politycznym, bo rzeczywiście, no, nie zawsze frekwencja, chociażby na wyborach, napawa optymizmem wśród tej najmłodszej grupy wyborców. No, ale właśnie po to są wydarzenia takie jak to. Myślę, że Fundacja Nie za Młodzi chyba też ma taki taki cel pełnić, zachęcania do tego aktywnego udziału. I myślę, że też kwestia takiej reprezentacji młodych ludzi w radach miast, powiatów czy, czy innych organach też ma też jest bardzo istotna do tego, by przy przybliżać takie takie organy młodym osobom. I i stąd też bardzo istotne jest, żeby jak najwięcej młodych ludzi po prostu kandydowało, bo wtedy takie rady miasta, sejmiki wojewódzkie nie będą wydawały się jakimś odległym organem, tylko właśnie miejscem, gdzie zasiadają osoby takie, takie jak my.

Dzięki za tą wypowiedź. To już niestety musi być ostatnia wypowiedź dzisiaj. Na zakończenie, bardzo fajnie, że wspomniałaś o Fundacji Nie za Młodzi, bo to jest fundacja, dzięki której ja tutaj, nawet nie mówię, że tak zrobiła, tak to nie było umówione. Natomiast ja szybko powiem o Fundacji, bo jest to fundacja faktycznie zajmująca się młodym pokoleniem i wspieraniem takich młodych osób. Więc nawiązując do gen Z, ja jestem też osobą, która działa w fundacji i mogę wam bardzo, bardzo polecić. Także, jeżeli ktoś chce się zaangażować, czy to w formie takiego codziennego patriotyzmu, czy inaczej to definiuje ten swój patriotyzm, niezależnie od tego, wszystkich bardzo zachęcam. No i dziękuję wam za wysłuchanie tego panelu, za udział. No i tak samo wszystkim prelegentom. Dzięki.