Transcription
大家好，我是 Brit 和 Bill，又和大家见面了。今天我们非常激动。她是我在过去一年里发现的最喜欢的创作者和作家，我 wherever I can 都在宣传她的作品。今天我们要采访的是 Liz Bukar。她是一位宗教伦理学家，东北大学宗教学教授，认证瑜伽教练。她的热门文章曾发表在《大西洋月刊》、《洛杉矶时报》、《华尔街日报》等刊物上，她还是四本书的作者，其中包括屡获殊荣的《偷走我的宗教》（Stealing My Religion），这本书确实在很大程度上改变了我的一些看法。我之所以想邀请她来，原因有二。首先，她的 Substack 最近非常火爆，她在宗教和精神评论领域作为值得信赖的声音，在社交媒体上迅速崛起。其次，就个人而言，当人们问我写上一本书时，如果能重来，我会做些什么不同的事情，我最想说的是，我希望我能早点发现 Liz 的作品，并写一章，或者至少写一个部分，关于如何更合乎道德地“偷窃”宗教的精华，我一直在向 Liz 学习。所以，我非常激动能邀请到她。Liz，感谢你的到来。如果你不介意的话，能否简单地给我们讲讲你的故事，以及你是如何开始研究宗教的？
好的。非常感谢你，Brit。我是说，你在社交媒体上是其他人的作品的绝佳推广者。你对你的广大受众如此慷慨地提及我的作品。所以我非常感谢你，以及我们过去一年里在网上逐渐建立起来的友谊。嗯，好的，我是怎么走到这一步的呢？这有点是偶然的。嗯，我的本职工作是宗教学教授，但我本科时根本没有学过宗教。一门课都没上过。嗯，但大学毕业后，我搬到了华盛顿特区，开始从事社会正义工作，其中很多工作与我当时在南美洲和拉丁美洲的专业知识重叠。我曾在巴西生活过几年。我当时对那里的社会正义工作非常感兴趣，而天主教会是一个非常重要的参与者。所以，我想我最初对宗教的兴趣是通过社会正义的视角产生的，我当时想，好吧，这是必须参与的事情。嗯，我在华盛顿特区工作过，最后加入了一个名为“天主教徒选择”（Catholics for Choice）的组织，这是一个支持堕胎和避孕的天主教组织。那份工作在某种程度上让我大开眼界。我是受洗的天主教徒，但并没有在天主教会中长大。我是在一个公理会教堂里长大的，我父亲是天主教徒。他过去常开玩笑说，公理会教堂就像新教徒的社交俱乐部，但我是在公理会教堂里长大的，直到我上初中，我不再认同那种身份。所以，我对天主教有些了解，但我并没有深入研究过关于安全分娩、负责任的父母以及生命的神圣性等资源，这些都可以用来论证支持堕胎和避孕的观点。那件事真的让我大开眼界。嗯，然后就到了申请研究生院的时候了。我申请了法律、公共卫生和宗教专业，因为我当时正在这些交叉领域工作。我根本没想过要攻读宗教学的博士学位。我根本没想过要成为一名教授。我当时的目标是回到华盛顿特区。我推迟了芝加哥大学的法学院入学，并开始在神学院攻读当时唯一的宗教学硕士学位。然后我就被迷住了。我当时想，这些都是非常丰富的框架，可以用来思考。我对性别问题非常感兴趣。我当时想，“天哪，这里有太多东西了。”嗯，然后我很快就成了一名比较宗教学者。所以我开始学习阿拉伯语和波斯语，并开始研究伊斯兰传统。总之，这是一个很长的故事了，但我基本上，当他们说“准备好了，你知道，来上法学院吧”的时候，我说：“不，我只想留在这里读博士。”所以，这就是我如何“意外地”进入了博士项目。但我想，我对宗教的兴趣也在不断演变。就像我再次认为，我上研究生院时，宗教可能是一个需要解决的世界性问题，或者是一个用于社会正义工作的工具。我认为我早期的很多工作都在研究那些正在做这件事的社区，并试图突出这一点。但你刚才提到的最后一本书，《偷走我的宗教》，以及我将在四月出版的新书《超越健康》（Beyond Wellness），都更加个人化。它们更多地在思考，我个人如何参与宗教和精神生活，那是什么样的？作为一个不隶属于任何宗教的人，人们会称我为“修女”，对吧？N O N O N E，对吧？或者“精神上但不宗教化”。我不知道我是否真的喜欢这些称呼，但这就是我。嗯，但我也是一位宗教教授，我深深地、深深地对这些宗教社区感兴趣并参与其中。我只是意识到，我也有一些个人问题需要弄清楚和解决，我用我那种“高雅的学术”来处理，我认为没有客观的空间来研究宗教。所以，我现在处于一个全新的领域，我认为这就是你和我相遇的地方，我开始做更多面向公众的工作，我探索了自己的身份、想法和担忧。我认为我介于怀疑论者和寻求者之间。嗯，这对我来说是一个新的命名。嗯，怀疑论者是可以的。就像，学者们都是怀疑论者，但“寻求者”这个身份对我来说有点新。嗯，那么，这意味着什么呢？我不知道，为那些不隶属于任何宗教的人做公共神学？在这个特殊的政治时刻，参与这些宗教思想意味着什么？对新书意味着什么？对我感兴趣的那些精神实践意味着什么？它们的宗教根源是什么？如果我理解它们，它们是否能更好地为我服务？是因为我不理解它们的根源，或者我不相信它们的根源，所以它们对我不起作用，或者在伤害我？这就是新书的内容。嗯，我认为有趣的是找到人。我是说，我们做的事情并不完全一样，但你是我思想的对话伙伴。我的 Substack 发展得很快，我认为是因为人们已经感受到了这一点，人们说，“天哪，健康产业对我们不起作用。”它没有达到我们预期的效果。我不想皈依某个宗教传统，我也不想窃取或挪用原住民社区或东方传统的文化，对吧？就像我们现在正处于那个特殊的时刻，我们对此很关注，而这在七八十年代可能不是人们关注的，对吧？那么，我该怎么办？我该如何参与？嗯，这就是我正在为自己实时解决的问题，而我的写作就是关于这个的。
太好了。我之前不知道你的背景。我不知道你实际上是从宗教中走出来的，还是没有。所以，你没有完全，就像你说的，对宗教有客观的看法，这很有趣，但你不是，你知道，真的在一个非常虔诚的精神传统中长大，而你却觉得宗教如此迷人。
是的。我的母亲非常虔诚，而且一直如此。嗯，但我对宗教的模糊性如此之大，以至于我的一些同事甚至不知道我的身份。所以，有一次一位同事在一个讲座上介绍我时说我是犹太人，因为我的伴侣是犹太人，或者他是犹太人。我当时想，什么？我不是犹太人。[笑声] 怎么回事？你从哪里得到这个信息的？对吧？所以，这种想法，就像，这是一种学术上的东西，对吧？我们中的一些人不会把自己的身份融入到工作中。而我却在过去几年里彻底改变了这一点，翻转了这一点，我的身份真的在驱动着我的工作，因为我认为我有一些问题，这些问题是由我与那些同样处于寻求状态的人的互动所形成的。
所以，这是一个非常大的问题，但它确实改变了我。你作品中有什么改变了我最多？所以，我想给你，这是一个很难问你的问题，因为你写了一整本书。所以，我基本上是在说，“嘿，用一句话告诉我你的书。”但你能否稍微谈谈，你认为世俗人，特别是，当我们处于无神论、世俗、不可知论的空间时，我们错过了什么？我们总是在谈论“浴缸里的婴儿”。在每个播客里，你都能听到这句话，“浴缸里的婴儿”。我们如何从宗教中窃取好的东西，并在世俗环境中做到这一点？嗯，在你看来，当我们从世俗角度这样做时，我们主要错过了什么？
嗯，有几件事。我认为，你诊断出的问题，也就是我在上一本书《偷走我的宗教》中谈到的问题，我认为很多人担心文化挪用，但不担心宗教挪用。
就像宗教很有力量，也许是坏的，或者我们不喜欢它，特别是我们这些没有宗教身份的人，对吧？所以，我们觉得偷窃他们的东西完全没问题。
嗯，我认为最后一本书是我在说，哇，哇，等等，等等，等等。这种立场有点自以为是。嗯，就像我想做你的事情，但我不，我不想成为你，或者我可以做你的事情，并从中获益，而无需任何教义和教条。所以，那本最后一本书是我思考，当我们这样做时，我们会造成什么样的伤害？对社区的伤害，对传统的伤害。嗯，那本书很大程度上是关于白人身份和我自己的特权，我如何与白人至上主义互动，当我做这些事情的时候。我不是故意不做的，但我就是这么做了。
你能举个例子吗？我认为你在书中举了三个具体的例子。你能举个例子吗？
那本书，是的。嗯，那本书谈论了三件事。一个政治例子，一个健康例子，嗯，一个教育例子。嗯，所以，教育例子是关于我带学生去圣雅各之路朝圣。我过去五年多一直在那里进行留学项目，在西班牙，在西班牙南部研究比较宗教学。太棒了。然后我们走圣雅各之路，这是西班牙北部的一条朝圣路线。嗯，我们 supposed to 走去圣雅各的骨头，但他在西班牙的绰号也是“摩尔人杀手”（Matamora）。所以，当我们不知道，并且抹去了圣雅各不仅是基督门徒，而且还是西班牙历史上“摩尔人杀手”的历史时，这意味着什么？我认为这只是一个小例子，抹去历史会造成伤害。嗯，书中还有一个例子，新书里也有，那就是瑜伽。嗯，因为那是，我是说，这是一个很好的例子，因为每个人都能接触到它。我们有 10% 的人实际上在练习它。嗯，大多数人认为它不是宗教性的。嗯，但瑜伽，取决于你如何练习它。嗯，实际上有一个很棒的故事，我从我的朋友 Rua 那里借来的，关于她在德克萨斯州的一个瑜伽工作室练习，她本人是南亚人，有人开玩笑说“Namaste”，说“让我们一起 Namastlay 吧”，Ruma 觉得这有点让她不舒服，她说，“这有点让我不舒服，让我解释一下为什么”，然后发生了一点对抗，但她觉得这是一个教学时刻，因为她也是一位老师，结果她被赶出了瑜伽工作室。嗯，她意识到那个工作室是一个保护白人礼仪的地方，是白人感到不舒服的地方，他们挪用了她的文化，但她说了些什么，关于这让她感觉如何，然后她就成了问题，被认为是无礼的。
是的。
所以，这些就是例子。我是说，这本书真的，我相当诚实地写道，它是关于我探索自己的不适，它是关于让你对你正在做的事情感到一点不适，并理解如何……
它绝对让我对我的瑜伽练习感到不适，因为作为任何一个白人女性，我走进一家 YMCA，然后就走进瑜伽课，真的没想过什么，也没有把它和任何东西联系起来。所以，很多时候，它会变成“确保我们做这些姿势，这样我们的腹肌看起来会很好看”，或者你知道，一些健身的胡说八道被包装在里面，它完全改变了我……我看到它的方式。是的，它真的让我反思了。
我称之为“休息瑜伽”或者在新书里叫“健康瑜伽”。它仍然是瑜伽，对吧？但我觉得它没有发挥出它应有的作用。我认为在这个特殊的政治时刻，它也是一种“绕过瑜伽”，对吧？你走进瑜伽工作室是为了放松和解压，因为世界在我们周围燃烧。嗯，有很多事情在发生。嗯，但它是一种逃避，是一种个人练习，就像你说的，让你的屁股看起来好看，或者你的腹肌看起来好看，或者别的什么。嗯，它没有与传统或社区或伦理联系起来，就像，或者很多事情一样，那些传统上与很多其他事情联系在一起的“阿萨那”（asanas）？嗯，所以，这本新书《超越健康》就是，好吧，我让你都感到内疚，我也让自己感到内疚。[笑声] 对吧？但，那么，现在怎么办？因为我是一名宗教老师，我不想人们退出宗教，我也不想成为另一个孤立彼此的地方，比如“它不适合我，我做不到，因为它与你有关，你练习瑜伽，哦，也许它出现在这些东方传统中，不仅仅是印度教，而是很多不同的东方传统都有这些不同的传承，好吧，我觉得那就像是外国的和东方的，所以我不愿意参与，那不是我想要的。我希望人们理解他们为什么会被这些实践所吸引，并意识到宗教不仅仅是实践，它还伴随着所有这些其他东西，而那些其他东西可能是有益的。嗯，这就是为什么新书叫做《超越健康》。我认为健康的标准太低了。所以，你可能做了你的第一次 YMCA 瑜伽，我也做了几十年的瑜伽。那就是我一直在寻找的。我一直在寻找那些，我是说，现在有人告诉我，你知道我的 BMI，我的瘦体重，我正在经历更年期，对吧？所以我必须吃多少蛋白质？所有这些都是健康指标，对吧？嗯，猜猜怎么着？我的健康指标都很好。我的瘦体重很好。[笑声] 我的 BMI 很好。我没有像，你知道，我老得很好。那还不够。那只是完整人生的一部分。而我们刚刚抛弃的一些东西，当我们从“浴缸里的婴儿”中取出东西时，无论那种比喻如何发挥作用，对吧？可能是一些对思考真正的幸福，真正的人类繁荣有用的东西。所以，瑜伽就是其中之一，而新书并不像“让我们去找一个古老的纯粹版本的瑜伽，我们今天就做，我们将从中获得所有好处”。以一种非常虔诚的古老方式，因为首先，那是不可能的。宗教就是这样运作的。它们在不断变化。没有，没有你正在寻找的原始事物。现代姿势瑜伽是现代事物。嗯，你不能只找到一个更纯粹、更真实的例子。我知道人们想要那个。我理解这种冲动，但这本书不是关于这个的，因为宗教就是这样运作的。但如果我们认真对待瑜伽在西方的历史，如果我们看看它被故意剔除了什么，我们没有被展示什么，在你的 YMCA 没有被展示什么，而 YMCA 在其根源上是一个基督教组织，对吧？
这也是非常有趣的，YMCA 出现了另一章关于精神健身。YMCA 非常有趣。嗯，所以，为了让你感到舒适，为了让我感到舒适，或者为了让我母亲感到舒适，她学习了如何做瑜伽并教授瑜伽，在 70 年代，有什么被剔除了？它如何与东方传统或新的宗教运动拉开了距离？嗯，以及那种抹去可能存在什么问题？嗯，以及认真对待一些宗教容器意味着什么？瑜伽是一个非常复杂的问题，因为我不会说“去研究印度教，然后你就明白了”。我是说，如果你想真正深入研究瑜伽的宗教根源，你必须弄清楚你想研究哪种瑜伽，哪种传承。而且，再次，这不是为了我复活，因为我仍然不隶属于任何宗教。我认为那是我的领域。我并不打算皈依某个东西。嗯，我不知道。我喜欢 Rain Wilson。也许他可以让我皈依巴哈伊教。我不知道。但我不打算皈依。
是的。他们不允许女性担任高层，也不允许同性婚姻。所以我看不到一对[笑声] 对我来说是交易的破坏者。嗯，我刚刚写了一篇关于信任的文章。我认为对某事最终的信任也是一个交易的破坏者，对我来说。但无论如何，我不是想皈依，但我确实认为我思考这些宗教传统以及所有那些我们抹去的容器，作为我想与之交谈的对话伙伴，关于如何能更好地为我服务。所以，如果你只看瑜伽的例子，一个非常简单的事情是，体式总是与伦理框架联系在一起，即 nama 和 yamas。现在，也许那个伦理框架，它的实际内容与我的清单不完全一致，但我有核心价值观。那么，我如何将我的身体练习与我的核心价值观联系起来，使其成为一种重塑自我的方式呢？嗯，与精神上的逃避相反，我如何让它让我更有政治参与度？我如何帮助，你知道，我如何找到一个不是白人至上主义场所的工作室？所以，我的工作室为全职讲师提供医疗保险。它拥有非常多样化的教学团队，在很多方面都如此，对吧？就年龄、性别、种族、体型而言，你知道，我喜欢所有这些。嗯，那么，我如何找到我想与之练习的空间和社区呢？就像，宗教容器让我对我的练习提出各种各样的问题，而不是回去找一些纯粹的瑜伽，然后今天就做。
我喜欢。我们正在谈论如何合乎道德地利用宗教中的仪式、行为、习惯、冥想，并以适当的方式做到这一点，让我们花时间去了解这些实践的来源，以及，你知道，是什么创造了它们，以便我们能够尊重它们和创造它们的人。我知道你花了一些时间谈论迷幻药。
我做过很多药。我坦白说。
我没有，Bill。所以，你有。
好的。[笑声]
我没有。
Ayahuasca。
你做过 Ayahuasca 吗？
LSD，大麻，经常使用，还有很多，但我会小心。所以，我只会说我使用它们相当负责任。
好的。是的。然而，我知道很多人脱离了高要求的原教旨主义宗教，很多人脱离了我曾从中脱离的摩门教。
嗯，而且他们经常会做很多冒险的行为来了解自己。他们觉得这个他们不再信任的体系给了他们很多规则，他们正在试图弄清楚哪些规则是真的，哪些不是。所以，我看到人们使用物质的方式，我认为有时可能有点鲁莽，或者肯定不够负责任。我只是好奇，当你谈论利用宗教内部事物的伦理时，你对迷幻药的伦理有什么看法？什么是合适的，什么是不合适的，它们应该如何使用？你对此有什么看法？
好的。你刚才说的很多事情我都想谈谈。所以，一个问题是，我们对社区和传统负有什么责任，对吧？所以，那又回到了《偷走我的宗教》的重点。那么，对于迷幻药来说，问题是，如果你服用某种植物药，它来自一个原住民社区。他们是否对这一点发出警告？哦，现在它被过度采伐了。我们现在无法在仪式上获得它，因为，你知道，或者，根据他们的世界观，药物对我们的作用不再一样了，因为它现在被商品化了，而且，你知道，我理解。所以我实际上从与人们谈论原住民对植物药的理解中学到了很多，并将植物视为亲人，我们对它们负有责任。所以，这种提取过程意味着，在这种世界观下，药物对你的作用不再那么好。所以，真的有这种理解和尊重这些矛盾，但另一方面是你提到的风险，也就是，如果我做这件事，对我有什么风险？而这正是新书的大部分内容。好吧，好吧，也许你不在乎伤害其他宗教传统或社区的感情。我试图让你感到难过，但它对 Brit 有效，也许对你无效。但你呢？因为这些东西很强大。这就是我们这样做的原因。所以，你应该稍微了解一下你在做什么，对吧？嗯，还有迷幻药。所以，迷幻药是书中的一个章节。我不是一个喜欢吃很多药的人。事实上，我……抱歉，我不吃药。我不喝酒。嗯，我会成为一个很棒的摩门教徒。我从来不喜欢喝酒，因为我父亲是个酒鬼，这在书里也有提到。嗯，但我在药物方面非常严格，比如不想吃药。我在里根政府时期长大，南希·里根说“不要吸毒”，我不吸毒。我不想违法。各种原因。它必须在书里，因为那是一个人们正在做精神健康的事情的地方，对吧？那是人们正在寻找那些伟大的体验，那些伟大的，你知道，打开你头脑的神秘体验，而迷幻药将被合法化。我是说，我当然认为在未来十年内，所有这些都会变得更加主流，你不需要住在俄勒冈州才能获得这些东西，对吧？所以，我不得不写一个关于它的章节。我根本不想做任何事情，我们可以谈谈我最终做了一些事情。但对我来说，接触这些宗教传统也很重要，因为，如果它要合法化，我想了解那些几个世纪以来一直在处理这些强大事物的人和社区，因为如果这是所有药物的真相，对吧？我们对精神实践也常常忘记这一点。如果事物足够强大和有力，能够起作用，那么它就足够强大和有力，对某些人来说会产生不利影响。但这就是所有事物的真相，对吧？而且，越多并不总是越好，[笑声] 对吧？以正念为例。一直正念，你做得越多，对人们来说并不总是越好，而我特别担心像迷幻药这样强大的东西，嗯，进入甚至只是临床和治疗空间，而没有任何这种容器，我认为这是……我喜欢安全容器。所以，我认为新书中的许多章节都是关于……让你获得知情同意。我想让你知道你在做什么，因为也许你正在做一件让你觉得，“该死，我完全培养了一种自我意识，它消除了自我感，现在我感到困惑，我觉得……我是说，Brit 你写的东西，对吧？我只是给自己制造了一场存在危机，通过做这个练习，这个练习本应重塑我，在一个我无法生活的形而上学世界观中，它对我不起作用，现在我，你知道，在深渊的边缘，或者别的什么。所以，我想让人们知道他们在做什么，而迷幻药只是其中之一。它是这些实践之一。
是的。在药物使用方面，我处于你们两人之间。我可能比 Liz 用得多，但肯定比我旁边的朋友 Bill 用得少。这是我遇到你的作品之前，我就在伦理方面做了一些改变，因为一开始它以如此积极的方式迅速改变了我的生活。
是的。对我来说，我喜欢。
我想了解关于这件事的一切。我想和我的朋友们分享，因为它感觉像一个很棒的工具，把它留给自己是自私的。我曾向两位不同的向导学习，并在他们手下学习。然后我开始指导，并提供这项服务，大约六个月后，我意识到有些伦理是我真的没有认真对待的。我现在已经到了不再指导的阶段了。我有一个朋友兼同事，她拥有你所描绘的这幅地图的双方。她曾与原住民合作，并以可持续的方式种植产品，以她被教导的方式，并对此表示极大的尊重。而且，她也有一些创伤知情的工作，以及……她接受过迷幻药治疗方面的培训，而我没有。所以，我没有理由只是作为一个白人，随便给人吃蘑菇，指导人们，让他们的大脑爆炸。嗯，我意识到，嘿，我实际上是在违反我的伦理。我曾遇到一位女士，我不认为我伤害了她，但很明显，我超出了我自己的安全伦理范围，因为她处于一段婚姻中，她的身体对性说“不”，但她却长期说“是”。在整个过程中，她的生殖器和乳房都疼痛，因为她的身体在尖叫，“我没事”。我意识到，哦，我……我超出了我的经验……我应该在这里做什么。所以，现在我将所有这些指导会议都推迟给一个更有资格、拥有更好的伦理框架和容器的人。然后我做大量的再整合治疗，这是我受过训练的，我在这方面有更多的经验。所以，我们轮流进行，因为我在那方面比她做得更好，也受过更好的训练。嗯，但我不得不自己撞到一些墙，自己学到，这里存在伦理，特别是当我们这些白人从宗教中解构出来时，没有人真正谈论过。我们都在互相分享这些药物，甚至没有试图不道德。我们只是想互相帮助，但最终出现了伦理问题，我没有看到。
是的，这是狂野西部。
狂野西部。而且，我认为，你知道，有一些人正在从原住民的框架内写关于这个，在临床环境中谈论它，以及他们想要的审查委员会，以及原住民的智慧和领导者在那个空间中扮演什么角色。我是说，我认为一件有趣的事情，而且这有点像发生在 Brit 身上，就是有时你从实践中了解了很多它的来源，以及它如何被仪式化地使用，或者它如何被一个社区使用，你听听他们对你使用它的说法，他们基本上在告诉你，这不适合你。[笑声] 就像，在某种程度上，你的良心，你的……你的直觉，无论你怎么说，基本上都在说，这个角色不适合我。嗯，其他人可以扮演这个角色，而我，仅仅因为我被吸引，或者它对我有用，并不意味着我认为这是合适的，再次，根据我的核心价值观。我是说，我的很多工作都是为了让人们理解，这不是一刀切的。嗯，但如果你理解你的核心价值观，有时即使你想要它，或者被它吸引，或者觉得它很强大，它也不适合你。嗯，而这可能是学习更多的后果之一。
是的。是的。
让我问你一个问题。你谈到了瑜伽，所以我这里有一个瑜伽问题，但我实际上想把它换成冥想。你挑战了我们所有人的一件事是，当我们把冥想从它的根源中抽离出来时，它可能会变成一种我们用来优化和在资本主义体系中做得更好的练习，因为我们压力更小，所以我们可以工作更多，我们把冥想从它的……伦理框架和根源中抽离出来。你能再多谈谈如何深入研究冥想，以及我们，特别是西方的白人，如何将其“偷窃”来优化……你知道，这一切的很大一部分，我觉得你正在展示我们更多地留下了婴儿。你能谈谈吗？
嗯，冥想，或者我们也许就说“正念”这个词吧，因为这是到处使用的模糊术语，对吧？我的孩子的小学或公立学校有正念课程。我没有。嗯，我的大学校园里有正念课程，既有通过精神生活中心，也有通过学术辅修。所以，首先，你得退一步，看看我们是在谈论正念，然后正念几乎是万能的，所以它可能什么都不是，但很多人认为他们的正念练习或冥想练习有佛教根源，而这种叙述非常复杂，因为首先，冥想并不是古代佛教的核心实践。它甚至不是僧侣们经常做的事情。嗯，所以，它不是我们说“哦，这是佛陀佛教的核心实践”。嗯，所以，历史上有许多事情需要发生，冥想本身才能在……不同的佛教社区中得到提升。嗯，我在那一章里讲到了一些。我是说，答案之一是殖民主义。嗯，这是一种他们决定提升并给予世俗的实践，而没有僧侣在开始做这种强大实践之前必须掌握的其他东西。所以，这是发生的第一个转变。然后，当它来到西方时，你知道，我认为……我更感兴趣的是近期的历史，对吧？那里有一种从接受佛教冥想的版本，并说这些东西不是宗教性的，因为它们对人们有效。所以，它不能是宗教性的，如果它对人们有效。如果我们能证明……如果神经科学家能证明它有效，那么它一定不是宗教性的。它必须对每个人都可及，我们将把它置于生物医学的背景下，我们将使其……保险公司可以支付，医院可以提供，你可以在没有任何宗教世界观的情况下接受培训。嗯，所以我只是认为宗教世界观很重要，部分原因在于它可能与你的世俗世界观发生冲突和对比。嗯，你可能直到练习得很深入时才意识到这一点。人们通常会非常投入冥想，他们会学到越来越多。然后可能会出现……几乎就像一种精神分裂症，你创造了自己。你就像，我正在做这件事，我正在创造这个，但……这与我可能更西方的世俗世界观不符。嗯，所以，这是可能发生的不利影响之一。你知道，有很多方法可以谈论被抛弃的东西。我列出了几件我从与我一起工作的僧侣那里得到的东西，他们进行了采访，并进行了沉默冥想。一个是我，他们谈到……冥想是凳子的一部分，是凳子的一条腿，而你真的不能没有凳子的其他部分。而再次，你凳子的其他部分可能不同，对吧？但他们谈论了很多施助和……还有伦理。嗯，所以，我有点想到……实际上，所以，正念那一章是我有的，如果人们预购，他们可以访问它。我做了一个配套的工作簿，因为我意识到人们对冥想和正念非常感兴趣，但并不真正理解如何……以一种对他们来说更好的方式来做。所以我基本上想出了一系列问题，比如，让我们弄清楚你的世界观是什么。让我们弄清楚你的练习是否只关注你自己，还是你的社区和世界，所有这些事情都得到了满足吗？这对你重要吗？你的向导是什么样的？你的老师是什么样的？甚至这种拥有……宗教向导的观念，来指导你的冥想和正念。我们不信任宗教机构，我们也不信任宗教领袖。但我认为拥有一个向导和老师非常有价值。而这不仅仅是老师在说话。我真的认为，不是那种……我写了一篇文章，对吧？不是那种“你必须永远跟着我，崇拜我的……”[笑声] “……喂养我，给我很多钱，买我的补充剂，或者别的什么”，而是更多地看到他们的角色是让你达到不再需要他们的地步，对吧？但……帮助你达到那个点。嗯，我认为这也是一个重要部分，我们有点忘记了那种……大师学徒教师学生的角色。而且，我觉得六个月前，我们还在谈论这个，你还在谈论这个，或者我们正在进行一次关于这个的谈话，然后我觉得在过去的一个月里，这变得如此明显，因为当我们把冥想或一些东方实践带走，而没有带走伦理时，这就是我们看到许多大型精神内容创作者只关注内在工作的时候。对吧？而你和我一直在指出这一点，比如 J Shetty，他就像……我[播放相同的]……就像 Ezra Klein，所有这些人，他们只是说，“你知道吗，我只是在处理……我只是在处理我内心的感受。”而这就像这种对冥想和内在工作的关注，这本身并没有错，就像……你从来没有说过那是错的或坏的，但你忘记了随之而来的伦理，而现在 J Shetty，他最近的播客是和 Nara Smith 一起，关于她的化妆程序。而我的意思是，哥们，你的灵性应该对当今世界有所评论。任何事情，比如 Nara Smith 的化妆程序之外的事情。
所以，这可能也是我们应该……我们应该诚实地说，Brit。这可能也是你和我认为精神和宗教中好的和重要的事情的特点。所以，当我写……我的播客，我的 Substack 叫做“重塑宗教”，对吧？我只想重塑一种政治参与和进步的宗教形式，因为那就是我。所以，这有点像是修女的解放神学，对吧？在某种程度上，我没有兴趣去支持那些形式的精神和宗教，并试图让人们更多地理解它们，如果它们让你变得……不那么有同情心，对吧？或者……对世界上发生的事情不那么了解，或者退缩，就像……为什么？所以，确实有人这样做，保护他们的品牌，而且，你知道，也有一些人我认为他们非常真诚地信奉宗教，他们说“我的宗教不是政治性的”，但对我来说，这没有意义。就像，我无法想象。我想要那种来自精神和宗教的领导和指导，就像现在一样。嗯，还有什么？再次，如果我将宗教视为人类繁荣、全面福祉的对话伙伴，而不仅仅是感觉平静，不仅仅是我的 BMI，或者别的什么，我希望你也能和我谈谈政治。我希望你解释一下现在正在发生的事情。我该如何解读？我该如何……
我该如何……我该如何处理这个问题，而不是……不是每个人都必须拥有相同程度的自由派政治观点，并且以和我一样的方式看待世界，以及所有这些。对我来说，我通过……审视那些更具男性气质的精神方法，然后是女性气质的精神方法，从而达到了这一点。而且，很多时候，在男性精神形式中，它更多的是关于离开身体和超越，超越世界，去往其他维度。而我们从女性神秘主义者那里看到的，这对我产生了非常深刻的改变，就是那种感觉，你的灵性应该让你……让你更能与父母相处一周，你知道吗？它是有形的，它在世界上，它在你的身体里，它在人际关系中。所以，无论它如何体现在你的政治上，因为每个人都有政治价值观，而且我认为保守的政治价值观，比如忠诚和……诸如此类的事情，并不是坏事。就像，我想要所有这些价值观都摆在桌面上。我只是想让你参与到世界中来。否则，我只会看到我们走向一种更男性化的方向，就像……去山顶，超越世界。对我来说，这从来没有带来过完整。
所以，有趣的是，因为我认为……不参与的宗教和精神生活本身就是保守的。就像，我认为它不是中立的。我认为它是一种选择，而且是一种保守的选择。但我也从另一个角度来看，我认为……男性和女性的思考方式很有趣。
那不是我通常的表达方式，但这是一个有趣的思考方式。但我也经常将其表述为……启蒙运动对我们造成了影响。就像，对个人的关注并没有我们想象的那么好。而我们之所以陷入……你知道，孤独的危机，是因为我们甚至在思考精神和宗教时，也是在想“我能从中得到什么？”就像，我想到了所有……再次，我看着精神健康和……所有这些“生活技巧”，它们都集中在我，我，我身上。我们忘记了……你知道，人类的项目一直是一个集体项目，对吧？
我最喜欢的批评之一是 Jordan Peterson，他非常个人主义，而且更偏向保守派，他的观点是“打扫你的房间”，这是一种……照顾你的内在……内在世界和你的生活以及你的责任。而一个与他辩论的人，他有更集体主义的观点，一位哲学家说，也许我们应该看看导致你的房间总是脏乱的系统性原因。而这就像一个巨大的观点，就像“哦，我明白了你……你知道的，他终于有点明白了，哦，我终于明白了你在说什么。”
我……我想问你一个关于离开宗教的问题。你知道，那些离开的人，我是说，如果你把你的整个生命都奉献给一个体系。
是的。
它是你看待世界的方式。它是你创造意义的方式。而且，至少在某些体系中，你被操纵，让你认为它拥有所有答案。
嗯，是的。
所以，当人们得知这个体系不再是真的，有时它发生在一夜之间。我是说，他们读了一个网站，列出了……例如，摩门教的历史或其神学上的变化以及它对边缘化群体的伤害，他们会在一个晚上就将其解构，在精神上、智力上，他们就完成了。他们已经离开了。他们准备离开了。但他们的社区，文化上，他们仍然与它联系在一起。嗯，情感上，他们仍然与它联系在一起。而我一直在争论，留下来慢慢处理事情的健康程度如何？立即离开的健康程度如何，因为你知道它不再是真的了，而且……而且你重视，你知道，也许你重视寻求真相胜过社区。你对此有什么想法？就像，人们如何在最健康的方式下，在智力方面比情感和文化方面发展得快得多的情况下，协商他们宗教的解构？
是的。还有人际关系方面，对吧？是的。我是说，这有点超出了我自己的生活经验和专业知识，但我的第一个想法是，允许自己沉浸在悲伤中，因为，你知道，部分原因是有一个哀悼过程必须发生。嗯，我认为从解构到……构建新的东西，这个空间可能很大，所以允许自己沉浸在悲伤中一段时间。我是说，我个人最接近的……[清嗓子]……我上周刚写过的，是……我与家人在政治上的……家庭破裂。
成员们，你知道这很有趣，我得到了很多建议，比如，如果你的父母不同意你的看法，或者你有亲戚在政治上与你意见不合，你就应该把他们完全从你的生活中剔除。嗯，那不是我愿意做的事情。嗯，你知道你只有一对父母。嗯，但是如何，那些对话，我认为思考如何与那些仍在你的社区或家庭中的人进行这些对话，那真是一件很难处理的事情。所以我认为这也像是找到那些与你同行的人，这样你就有了一些倾听者，无论是治疗师，还是其他也在解构他们信仰的人，或者某种精神导师。我的意思是，我甚至不确定布里特（清了清嗓子）做了什么。我想这就是布里特所做的，因为她做了所有这些事情。但是，你知道，我只是觉得独自做这件事很难，因为你，你知道，各种各样的。
>> 我想人们赞赏的是，我实际上看了那篇文章的评论，发现一位宗教教授说，我这周在努力思考如何与我的父母交谈，我真的不知道该怎么做。那里面有一种真诚，就像，嘿，这对我来说也很难。一个研究宗教并且非常，你知道，在政治上，你知道，思考这些事情的人。
>> 如何处理这些家庭动态，对，不，这很难。我想我收到的一条评论，实际上那篇文章的一些评论非常周到，所以，嗯，有些评论，我的意思是有些不是，但大多数都是。其中一条说，你知道你所感受到的也是一种悲伤的形式，就像我现在正在悲伤，因为美国正在发生的政治事件，我真的觉得，我的意思是，我很生气，但我也很悲伤，悲伤，因为我正在为我曾认为是真的，并且我认为会对我女儿在这里长大是真的，以及我认为对我们共同的价值观是真的事情而悲伤。但是他，但是这条评论说，你也在悲伤。
>> 在那一刻你不能打电话给你妈妈，就像你不能打电话给你妈妈，就像那里。是的。嗯哼。
>> 是的。另一个人说，你知道，我也有同样的感觉，那是因为这些人给了我核心价值观，而我们对正在发生的事情意见不合。
>> 是的。那感觉又像是一种道德伤害，因为我当时想，但我只是，但这些是你给我的价值观，那么我们为什么看不到同样的事情，或者感受不到同样的事情，或者，你知道，担心同样的事情呢？所以，是的，我认为那些，我的意思是，对此没有简单的答案。嗯，你知道人们可以因为各种原因离开宗教传统，有时这涉及创伤。我的意思是，它总是涉及某种创伤，对吧？但是那种与家庭、与社区的“离婚”般的事情，那种巨大的失落形式，我的意思是，这非常人性化，但除了悲伤它，然后开始建立新的关系，或者以新的方式重建那些旧关系之外，真的没有一个很好的方法来克服它。
>> 这实际上是我最终和我母亲做的事情。我的意思是，我还没有写后续帖子。我正在尝试写一篇，但这很有趣。我发了那篇帖子后几个小时，我妈妈就给我打电话了。我知道她会的。我们聊了大约半个小时，除了那篇帖子之外的所有事情。然后我说：“妈妈，我想我知道你为什么给我打电话了。”嗯，我们进行了一次非常好的、坦诚的对话，嗯，一次关于正在发生的事情的非常真诚的对话。而且，你知道，也许那是一个很好的开始，可以开启新的事物，重建新的、不同的事物。
>> 我要么想改变我们的立场，但它确实是某种东西。
>> 是的，我想我们确实必须学会以某种方式在分歧中相处。而且，你知道，我们谈论它，就像我们真正能够检查我们的盲点，重新评估我们思考事物的方式，并乐于改变我们对事物的看法，唯一的方法就是让不同的观点与我们同处一室。而且。
>> 然而，我认为，正如你所指出的，这也很困难，因为有些事情感觉像是，而且我认为在许多情况下，当你不得不坐在一个持你认为正在对世界造成有害影响的立场的人旁边时，这可能会造成真正的伤害。所以很多时候你只是跑回某个回音室，把自己和那些与你想法相同的人隔离开来。试图弄清楚你如何对分歧保持开放，同时又不让自己处于一种以不符合你的最佳利益或健康的方式被撞到的境地，这真是一件很难处理的事情。
>> 是的。所以我想，你知道，我骨子里其实是个乐观主义者。我总是觉得杯子是半满的。所以当我写那篇文章时，人们会说：“算了吧。把他们从你的生活中剔除。谁在乎那些坐在他们那边的什么人，随便吧。我们就是把他们从我们的生活中剔除。我们不在乎他们。他们是白痴。他们很笨。随便吧。”而我，我认为那是错的。我实际上认为在某些方面，我有责任与那些与我最亲近的人进行那些艰难的对话，因为我妈妈能听到我。是的。因为即使我打电话哭着说：“这就是我为你孙女，你知道，为我女儿和你的孙女所担心的事情，我需要你现在听到这些，听到我的痛苦。”她会以不同的方式听到，因为她确实关心我们，对吧？比起我在街上和某人吵架。所以，我认为那些，我认为那是一个非常重要的第一步，希望我希望会再次发生一些新的事情。我们现在正在重新构想美国。我们正在打破很多东西，希望我们能进入一个更好的境地，但这只有在我们能够进行这些更艰难的对话时才会发生。我认为从那些与你亲近的人，更亲密的圈子开始是一个好的。
>> 我认为这是一个你可以善用特权的地方，因为，嗯，我没有直接受到其中一些事情的影响，比如我的白人身份和我在世界上行动的方式带来了一些特权。所以这是一个像搭建桥梁和为那些艰难对话留出空间的时候，嗯，是那些有能力的人应该做的事情，因为在我的家庭中，我有很多MAGA摩门教家庭成员，我有一个同性恋兄弟，对他们来说，这些对话对他的身心健康都太有害了。所以像我这样的人，做那个人是正确的，因为这是一个特权可以用于真正积极的事情的地方，因为对于那些更直接受到影响的人来说，当这让他们处于危险之中时，这不应该是他们一个人的责任。
>> 是的。我的意思是，我想我告诉了我妈妈一件事，她对此感觉有点隔绝，我认为她觉得我们有点隔绝，除非我开始在波士顿抗议，她对此非常担心，那就是我提醒她，我的嫂子，她的丈夫是秘鲁人。所以，（清了清嗓子）我的嫂子的家人当然是拉丁裔，我当时想，“妈妈，她担心的是……”
>> 她的孩子们每天上学，她的丈夫每天上班。这不仅仅是发生在其他人身上。这些事情也发生在你身上，你知道，这是我们的大家庭，你的大家庭，妈妈，我的大家庭。
>> 所以，我又可以对她那样说，而且我可以发声，因为我不是，你知道，我不是以同样的方式成为目标，对吧，就像，嗯，我的意思是现在没有人是安全的（笑声）。
>> 对。
>> 但是风险，以及你如何利用不同程度的风险，
>> 嗯，你知道，
>> 但这很难，
>> 是的，为了集体。
让我转到另一篇最近的Substack文章。说实话，我最近一直很喜欢你的Substack。而且我通常不是Substack用户，但我从不错过你的。而且那是如何。
>> 我很抱歉（笑声）。
>> 那是，嗯，所有这些调查，你知道，关于宗教的调查出来后引起了一阵喧嚣，说年轻人正在蜂拥回到宗教，对吧？然后又有一种反向调查，说，嗯，我们更仔细地查看了数据。那并没有真正发生。嗯，就像你知道的，这些最初的头条新闻所说的那样，然后你就像是说，嘿，我们都错过了这里正在发生的事情的更大图景。你能和我们谈谈这个更大的图景吗，关于宗教和年轻人到底发生了什么？
>> 是的。所以我想我可能会惹恼所有那些非常注重定量统计的人。但我的意思是你是对的。我觉得每隔一个月，我们就会看到有人带着一项新的调查出来，说美国人比以往任何时候都更不信教。我们问他们你信教吗，结果只有30%的人说“是”，或者问宗教是你生活中重要的一部分吗？我在对美国人的一项调查中听到了这个，只有很小一部分人说这在他们的生活中很重要。我当时在政治上环顾四周，心想你在说什么？宗教现在对每个人的生活都很重要。它就像在推动国家政治。所以我，我的一部分想法是，我们在这些调查中提出的问题是错误的。而且我不是说人口统计学家故意做错。我只是觉得我们说“宗教”时不知道我们指的是什么。我们说“灵性”时也不知道我们指的是什么。我们都指的是不同的东西。我们都认为我们知道我们指的是什么。所以一项调查并不能普遍捕捉到宗教生活。我想，嗯，你知道，如果你问，你知道，即使我也很难。我正在写一篇布里特会读到的文章，因为她读我的Substack。我正在写一篇文章，试图决定我是否是灵性的，我是否觉得我可以拥有那个头衔。而那是我，一个研究宗教25年的人。我甚至搞不清楚这个头衔对我意味着什么。对吧？所以那是一部分。另一部分是，我想如果我们考虑年轻人。我的意思是，这对千禧一代和我的这一代人也适用。我是，我是，嗯（清了清嗓子）我的X世代。但我认为这尤其适用于年轻人。每个人都对他们正在发生的事情感兴趣。嗯，我想我们看着他们。我们试图弄清楚他们是否信教。使用一种类似于婴儿潮一代对宗教的定义。比如如果他们不属于教会，并且不宣称自己有宗教身份，那么他们就不信教。我是说，我的学生中那些不宣称自己属于五大宗教传统之一的人。他们仍然对宗教非常非常非常感兴趣，并且非常投入。而且，嗯，也许他们会称自己为灵性的，但不信教。也许他们只是在参与实践。也许他们只是在问大问题，但他们不像，他们不像，他们不一定是无神论者，也不一定是反宗教的。他们只是没有，他们只是不用同样的词语。所以你问他们一个问题，比如你相信上帝吗？他们会说我不相信你的上帝。不，我不以那种方式相信上帝。但如果你开始探究，所以我只是觉得要了解年轻人正在发生什么，你必须进行这些更定性的访谈。而且我认为年轻人身上正在发生很多事情。我的意思是，我认为有一些回归保守原教旨主义的、更僵化的宗教形式的趋势，我认为这很合理，因为在这些传统中有很多非黑即白的答案，当世界混乱时，这对某些人有帮助，但这并不是我看到变化的唯一地方，对吧？我认为你也，那尤其是在性别方面，看起来更多是年轻男性，嗯，但我也看到了对什么事物的巨大兴趣爆发，像我这样的宗教研究学者可能甚至不会关注，无论是显化还是塔罗牌，或者寻找这些更像是新时代的精神实践，作为一种不仅是生活技巧，更是理解意义和目的，并再次为他们提供一些框架或寻找社区的方式，嗯，你知道，就像关注这些各种各样的仪式。所以，我想你只是看到我们不知道Z世代在宗教方面做了什么，我们一直试图说：“哦，他们正在做这个，但我认为那不对。我认为我们还不知道。”我认为他们正在进行一场大实验。嗯，而且他们不会称之为宗教。对于我们这些研究并对此感兴趣的人来说，它会看起来像宗教。但他们可能会，你知道，完全放弃那个头衔。嗯，你知道，这也总是真的，就像宗教社会学家每隔几代人或每一代人都会有人说宗教将完全消失。而这从来都不是真的。它只是不断地自我重塑。我认为这就是宗教的作用。它是一种变化的模式。它帮助我们度过变化，它本身也在变化。嗯，所以，是的，我只是觉得当我们试图弄清楚Z世代正在发生什么时，我们问错了问题。
这，嗯，在我来自的宗教中又很有趣。嗯，我们有一位社会记者，嗯，Jana Ree，她做了很多研究，嗯，关于那些离开摩门教的人和那些留下的人，就在过去一两个月里，大量数据表明，这确实取决于你从哪个角度来看待它。一个是，有很多年轻人正在离开。摩门教在某种程度上正在流失，顺便说一下，我只在美国谈论，它也在其他国家发生，但它也在其他国家增长。所以我只想，我想把这个限制在美国。
>> 嗯，人们正在离开，但那些留下的人中，有些人正在加倍努力，这是一种正常的我们大脑在看到那种威胁时会做的事情。但即使是那些留下的人，也有很多人正在从僵化、正统、对事物的坚持中退缩。所以，他们不认为，他们不认为穿摩门教服装是，嗯，是重要的。他们不太在乎喝咖啡或茶。所以，他们每个星期天都出现。他们更坚定地要留在那里。他们的宗教，嗯，热情在某种程度上更强，但他们对宗教所说的你必须做这些事情的坚持却有所退缩。所以，无论是什么宗教，我认为这真的很有趣，我认为这取决于你如何提问以及你从哪个角度来看待它。
>> 是的。那么那个群体正在做的是改变那个宗教的核心和关键是什么，对吧？对那个社区来说。就像你说的，每个星期天都出现肯定变得很重要，而不是穿内衣。我的意思是，总的来说，调查显示我们普遍不信任机构。不仅仅是宗教机构，各种机构都是如此，所以他们正在注意到这一点，对吧，但就像你说的，确实有一些人在制度上加倍努力。那么我猜我更感兴趣的是这些机构是如何被改变的？我们正在创造什么样的新机构或集体形式来进入这些空间？嗯，或者我们会在接下来的几十年里创造出什么？
>> 就像，是的，就像（清了清嗓子）比尔说的，看着Z世代重新定义它真的很有趣，因为在我这一代，这种想法，比如哦，你知道我不穿摩门教服装，我喝咖啡。我仍然是摩门教徒。Z世代为自己宣称了这一点，作为千禧一代，我当时想，等等，你们可以那样做吗？我们这一代从来没有这种感觉，是的，那不是我们能做的事情，所以它就像，对于我们这些老摩门教徒来说，有时看着它真的很有趣，就像，等等，你们可以那样做（笑声）。
>> 但我的意思是，我喜欢他们的是，当我看到这些寻求者时，我有点，我不得不说，我有点偏见，反对1970年代1980年代那种新时代寻求，我只是觉得很多都是挪用，很多都专注于个人，但当我想到Z世代或我的学生对这些东西感兴趣时，他们真的关心正义和挪用这些问题，他们不想以那种有害的方式去做，他们所做的有一种，嗯，真实性，但我也认为考虑到他们成长的时代，有一种紧迫感，嗯，这可能就是为什么我们看到这么多不同的事情发生，这有点像是对他们正在经历的真正困难的不同回应。
>> 是的。在社交媒体上，有一件事让我感到非常震惊，那就是在学校和这些学术领域，我们对“宗教”这个词的使用非常随意。就像我读神学院时我们真正使用的定义是，宗教是你如何在宇宙中定位自己，你知道吗？而且每个人都这样做。所以佛教被认为是宗教，占星术也被认为是宗教。只是，嘿，你必须有一些仪式、意义和目的，你如何做决定，无论你如何定位，我们都将称之为宗教，因为这个词在几万年里意味着如此多的不同事物，真的很难定义。
>> 然后当你上社交媒体，我说“宗教”这个词时，你会得到这样的反驳，比如，哦，佛教不是宗教。我不信教。这不是宗教。因为它非常具体，就像宗教只有在你是一个天主教修女时才算，那才是宗教，对吧？
所以我几乎必须小心我的措辞。嗯，我几乎在尝试，特别是对无神论者，试图让他们，嗯，更多地居住在宗教空间中。但我有时必须以这种偷偷摸摸的方式去做，因为如果我称之为宗教，他们只会说：“哦，所有宗教都是，都是，都是灌输。”然后我，所以我几乎必须更，好吧，让我们看看仪式的科学。让我们看看，你知道，我必须找到这些后门方式回到，嘿，这里有一些对你来说真的很好的东西，我们正在现代对话中遗漏了。
>> 它有这么大的公关问题。
>> 它确实有公关问题。是的。
>> 我的意思是，罪有应得。是的。对。但对于我们这些在这个领域工作的人来说真的很难，但那就是描述我们正在谈论的词。嗯，
>> 所以我打算，我打算尝试看看我是否能以同样的方式使用“灵性”这个词，但“灵性”有它自己的包袱。所以，我们拭目以待。
>> 是的。是的。我想比尔在这里已经对“无神论神秘主义者”这个词感到释然了，我受过灵性导师的训练，所以我只是称自己为“无神论灵性导师”，只是想说，嘿，我支持灵性，这里有很多很棒的东西，但如果你想，你知道，只是为了信任方面，我不是在谈论你奶奶和你谈论的那个大写G的上帝，你知道我的意思吗，就像我，我不是那个的粉丝，
>> 这就是我如何与它和解的方式。但我很好奇你的下一篇文章会如何处理这些词，因为它们都有很多包袱。
>> 亚当，不知道怎么（笑声）。
>> 它们确实都有很多包袱。但我的意思是，我认为还有一个问题是你在和谁说话，就像你说的。比如当我与宗教研究领域的同事交谈时，我不会使用“灵性”这个词，因为对他们来说，灵性只是一种品牌推广活动，我们用它来描述在这个特定的，嗯，你知道的历史时刻，我们更适应的宗教部分。
>> 嗯，但当我与我的学生和普通大众交谈时，灵性对他们来说确实与宗教有质的不同。所以我想在他们所在的地方与他们交流。我不想说不，你的术语是错的。你用错词了，对吧？所以，嗯，是的，我。
>> 有时候我也只是称自己为“灵性无神论者”，只是因为这很令人困惑，然后，然后就像，谢谢你。现在，你会问我一个后续问题，然后我就可以，然后我就可以给你写两页关于它的东西了（笑声），
>> 对吧？
>> 所以，有时我故意那样做，让你感到困惑，这样我就可以解释，因为我只是觉得这个领域的语言太难了，
>> 对吧？我的意思是，那就是我尝试做“灵性怀疑论者”的地方，对吧？就像我确实，我确实批判那些宗教逻辑被隐藏并显现出来的地方，我试图强调这些，并说，嘿，顺便说一句，这都是基于一些搞砸了的糟糕神学，这就是这里发生的事情，而且你没有，它只是变得如此主流，你没有看到它。所以，我确实做了那项工作，那是我更具怀疑性的工作。但随后我正在尝试弄清楚如何谈论这些寻求者的东西，那些想要，嗯，你知道，更多地汲取积极性，嗯，嗯，我猜是将其个人应用于我的生活和我的社区的东西。
>> 是的。嗯，布里特和我在这段对话开始前聊过，我们当时在谈论人类有一种自然的倾向，当他们看到无法解释的事情时，他们会立即跳到某种超自然的魔法解释。
而且如果我们看到我们无法，你知道，完全理解的事物，我们就会觉得它很奇怪。你知道，再说一次，一万年前的人类仰望天空，看到这些闪光，并将我们所做的故事、叙述和神话归因于它们。而且，嗯，另一方面，系统也利用魔法思维，有时甚至以造成伤害为代价。嗯，最不健康的宗教有点破坏了我们把魔法归因于事物的倾向。所以我只是好奇，好像我们人类拥有一些神话，我们，嗯，围绕这些神话团结起来，这可能对社会凝聚结构有益，而且这些神话不一定总是涉及魔法，但在一个我们某种程度上正在远离宗教的时代，我们，我们现在有了互联网和人工智能，我们可以在如此短的时间内提出问题并得到答案。你对我们应该保留多少魔法思维，或者应该摒弃多少魔法思维，以及这枚硬币的两面各有什么好处或坏处，有什么想法吗？
>> 是的。哦，那真是一个有趣的问题。所以如果我想到我曾经描述，嗯，我与我的前列腺成长经历的关系的一种方式是，有一个时刻我相信魔法，然后我不再相信魔法了，我只是无法做到，我有点为此感到悲伤，就像，那就像，相信魔法有点酷，就像如果你谈论那些叙事，对吧，相信那些叙事告诉我的，神话告诉我的魔法，就像已经发生过一样。
嗯，你知道，就像你发现圣诞老人不是真的，你心碎了一样。所以，嗯，那里面有一种，嗯，某种甜蜜和美丽的东西。嗯，我想我思考过一点关于魔法的事情。所以，再次，詹的岁月喜欢魔法这个想法，我感觉魔法在现在非常流行的那种灵性实践中占了很大一部分。我想它在我这里出现在两个地方。一个是我经历过的迷幻药IASKA体验，另一个是，嗯，我最近做的关于显化的工作，我不得不说，我一开始对显化非常怀疑，因为我只是通过Instagram显化试图向我推销的视角来思考它，对吧，就像只要想一些积极的想法，你就会，比如，造一个更大的房子，或者一辆更好的车，或者一个手提包，然后这开始感觉像繁荣福音，它开始感觉像。
>> 忽略了这样一个事实，比如你不能通过思考来摆脱结构性种族主义，对吧？或者，你为什么不能打扫你的房间？也许有结构性因素导致你无法打扫你的房间。嗯，所以那种形式的魔法我觉得是有问题的。但如果我思考，但你知道，我越是了解其他形式的显化实践，比如在社区中，它实际上是关于那个过程，魔法是在社区中弄清楚你真正关心什么以及你的核心价值观是什么的过程。然后就像这个灵光一现的时刻，然后你尝试让你的生活与它对齐，那种魔法看起来真的非常积极，对每个人都非常有帮助。我的意思是，另一个地方，所以我一开始对显化的魔法持怀疑态度，我想当我把它放在一个更具伦理的框架中时，它对我来说变得更清晰了，但对我来说，我无法解释但认为有意义的事情，真正无法解释的是我在爱荷华州的经历。所以，嗯，我不想，因为我不是比尔。（笑声）我不想写那一章。我不想做每一章我喜欢做的事情，对吧？我不想为那一章做那件事。我当然不想服用死藤水。我当时计划做一些小事情，比如，你知道，在某人的沙发上。嗯，但我想做一些合法的事情，我想在一个非常真诚的宗教容器中做一些事情，这就是为什么我最终与一个Santodi社区一起进行了三天的仪式，他们每天服用三次死藤水。所以我从零到一百。是的。是的。顺便说一句，又是意外，就像它发生得非常快。就像我跟领导谈过，我对他感觉很舒服，他有一个空档，我为别的事情清空了我的日程，然后我马上买了票，订了我的白色衣服，然后七天后我就在蒙古包里了，我甚至没有时间为此抓狂，直到我到了那里，我才抓狂。嗯，发生了一些事情，那不是死藤水，那是死藤水的宗教容器，我无法用我的，你知道，我的怀疑的宗教研究学者头脑来解释。是的。
>> 嗯，那对我来说是那次经历中非常重要的一部分。所以其中一部分是，圣迪亚曼特社区是天主教、非洲灵性主义的混合体。所以他们相信通灵。这是他们实践中非常重要的一部分，人们可以引导各种不同的灵魂，从耶稣到像死者，或者像，嗯，你知道的，来自巴西的已故非洲奴隶之类的。所以我在一个仪式中，与那些通灵者在一起，他们自认为是通灵者，正在引导灵魂。而且我正在服用死藤水，所以我也会认为他们在引导灵魂，对吧？嗯，我的意思是，我只是觉得那对我来说不像是一场表演。它感觉像是一种真实存在，但我无法解释的东西。嗯，然后我还发生了其他事情，你知道，我再次非常怀疑地进入。我尽量少服用死藤水。我就像在晚上努力做笔记，就像我真的是一个研究员在那里。我不是想拥有神秘体验，或者，你知道，打开我的大脑。嗯，但到了第三天，我真的对正在发生的事情产生了身体反应。嗯，比如我闭着眼睛侧卧或仰卧，然后，你知道，当发生什么事时，我突然坐直，我没有意识到发生了什么，感觉就像某种能量从某人身上弹开击中了我之类的。嗯，或者当别人发生什么事时无法身体移动，或者所有类似的事情。我无法从逻辑上理解那是如何发生的。社区的领导人乔纳森·戈德曼对我说，嗯，你了解你自己吗？我当时想，不，他说你就是，你知道，对其他人非常敏感。我当时想，我的意思是，我知道我很容易哭。我知道我受我青少年情绪的影响。他说不，你真的，这是你对这些东西非常敏感的事情。我的意思是，那也许是这次经历的一个收获，我，我，我不相信那个（笑声），但我也知道那就是发生的事情。所以我想我从那次经历中走出来，意识到在，嗯，我能解释的和不能解释的之间有一个空间。而那，那就是我可以容纳那种复杂性，就像我可以容纳各种其他复杂性一样，比如怀疑者、寻求者，但也像可知和可能不可知。就像我真的不明白我身上发生了什么。嗯，
>> 这是我最喜欢的对话之一，因为我与很多怀疑论者交谈，我们都喜欢，你知道，抨击宗教，因为这是我们最喜欢做的事情之一，比如宗教的所有危害以及人们说的那些愚蠢的事情。然后一旦像迷幻药进入聊天，
>> 我们都开始像神秘主义者一样说话，有神秘感，到底发生了什么，为事物留出空间，是的。
>> 我的意思是，我不会说，哦，通灵很奇怪，或者我不相信它。我会说我以前完全是作为人类学家学习的。我觉得那很迷人，但当它发生时，身处其中并被改变，就像，而且，还有这样一个事实，有人在假装，并被揭穿了。所以那里正在发生一种非常复杂的动态。嗯，还有一场驱魔。我的意思是，所有这些东西，我当时想，哇，我好像在48小时内体验了所有的宗教。我们驱魔、通灵，所有这些东西。嗯，但我想你是对的，我不知道，我当时在和别人谈论这个经历，就像我，你知道，这是所有你的障碍都被移除了的组合，因为你体内的物质。但对我来说，也是宗教容器让我感到足够安全，可以敞开心扉，就像有守护者在看着我。有赞美诗，就像引导我度过它。那里有一个祭坛，以某种方式感觉有点熟悉。嗯，在那里。所以我想，嗯，那也是让我有那种经历的一部分。但是的。是的。迷幻药很疯狂。
>> 是的。嗯，你服用这些东西，而且，你知道，我认为问题在于，你知道，在一个系统中，有一个处于顶端的人说我有了灵性体验，你们所有人都应该把我的体验当作真理。我认为在萨满和社区以健康方式使用迷幻药的领域，又有了这个机会，我的死藤水体验中，萨满非常了不起，而且，嗯，很明显每个人都可以完全安全地拥有自己的体验，
>> 我认为这基本上适用于所有服用死藤水的人，你可以安全地拥有自己的体验，并且你可以自己赋予它意义。我不是来告诉你你的经历对你意味着什么。然后我们第二天早上聚在一起整合。所以我们都围坐成一圈，每个人都有充足的空间来谈论和分享他们的经历，他们从中获得的意义，这样我们所有人也可以从每个人那里集体学习一些东西。
>> 但以这样一种方式，没有人负责告诉我们其中任何一个意味着什么。我认为宗教偏离轨道的地方在于它向集体强加这些经历的意义，它否认了对经历的接触。所以只有部落的领导人或系统才能拥有那种体验。而且，每当你遇到不同的事情，我再次经常谈论高要求的原教旨主义宗教，因为那是我一直处理的问题。肯定有健康的宗教存在，或者至少是更健康的。嗯，是的。我只是好奇你对我们是否能创造出真正允许人们拥有自己空间的更健康的宗教有什么想法。
宗教现在（笑声）弄清楚事情。嗯，无论如何，你想说什么。
>> 所以，我的意思是，我想即使你刚才讲的故事，老师、萨满、向导对那次经历也很重要，对吧？
所以对我来说，我认为对那种领导和等级制度有一种下意识的抵触。但我认为那有时可能是有价值的，如果再次，如果那个人实际上是，嗯，你知道，一个“好老师”，而不是像一个假先知或任何某种江湖骗子。我认为那是秘诀的一部分。嗯，对我来说，在那一年里让我感到安全的是，我再次在服用死藤水的第一份调查前歇斯底里地哭泣，我的神经系统在整个（笑声）过程中都处于失调状态。那简直是一团糟。嗯，但我感到安全，不仅因为有这位领导者，还因为有一个社区，我感觉他们以前见过所有这些，并且知道会发生什么。所以他们可以分享那种经验。那里确实有守护者。真的有四个人坐在蒙古包门口看着，他们也在仪式中，嗯，服用，我感觉他们在看着确保我的安全。但就你说的另一件事，比尔，我认为有趣的是，就像强加一个解释框架。解释框架实际上帮助了我，嗯，圣托伊社区的某种仪式，因为我认为将死藤水视为一种药物，一种你将拥有的体验，以及药物和圣礼之间存在差异，所以我所在的这个社区将其视为一种圣礼，
>> 真的以不同的方式，我无法完全理解，我有点接近思考那可能是什么，但我无法完全理解，
>> 如果我，我想如果我完全接受了它，我就会有一次非常不同，也许更深刻，甚至更深刻的体验。所以，我认为一些解释框架是有帮助的，可以有帮助。嗯，我不知道如何建立一个新的宗教，而且我不认为所有这些中的“一刀切”真的会奏效，但我不想放弃领导或解释框架的想法。
>> 嗯，
>> 我认为那是，但社区也很重要，这里有一个社区。有一个我们不常谈论的阴暗面，那就是如果你只有自己的经验和直觉，没有任何指导，也没有人可以和你交流想法，或者没有人比你在这条路上走得更远一点，那么这也有一个阴暗面，我们没有谈论它，因为我们太专注于宗教的阴暗面了。嗯，我只有一个后续问题，然后我们就在这里结束。嗯，它仍然是关于魔法思维这个话题的，因为当我在这个世俗空间时，有一个Reddit帖子疯传，我也问了前两位嘉宾这个问题，那就是：“你有什么魔法思维的事情，你知道，可能很傻，但你还是会做？”然后有成千上万的评论，人们都说：“哦，天哪，我也这样做。”就像你给你的房子命名，并像对待一个实体一样照顾它，因为，你知道，人类自然会拟人化事物。或者，你知道，你开车进入停车场，你会向某位圣人祈祷，帮助你找到一个停车位，而且每次似乎都有效。而且有成千上万的例子，都不是大写的“伤害”。这些都不是像我因为孩子是同性恋而把他们赶出去之类的。都只是一些小小的脑筋急转弯。哦，当我看着微波炉，看到这个数字时，我会说这个，或者我做这个，或者我，或者我说这个愿望，你知道，它只是表明，嘿，我们以某种方式玩弄魔法思维的方式，真的非常人性化。而且，嗯，我在世俗社区中看到了这种分歧，那些更像理查德·道金斯类型的人，他们只是说所有魔法思维都是有害的，因为它不是资本或真实的，而且任何时候我们转向这些迷信的事情，我们都没有把注意力集中在现实生活，嗯，解决现实生活问题上。举的例子是，你知道，我们让人相信灵魂，我们说这是无害的，直到我们想要进行干细胞研究，突然间那些相信灵魂的人说，我们不能那样做，现在我们无法帮助患有脊柱裂或其他疾病的人。然后你还有另一种世俗群体，这个更像史蒂芬·弗莱的群体，他们更开放，比如，嘿，这是人类讲故事，当你寻找停车位时向圣人祈祷。这是人性的，我们需要抵制那些造成直接伤害的地方，但你不能，你不能压制它，而且这完全是人性的，是我们应该更充分地拥抱的东西。作为更倾向于世俗的人，你对那种魔法思维有什么倾向吗？
>> 所以，我想我对魔法思维的倾向很轻，但我不是故意的。比如，我们为什么不想拥有更多的魔法、奇迹和敬畏呢？我的意思是，整个就像专注于什么是合理和理性的。所以我所在的系有宗教研究和哲学家，我不想仅仅生活在哲学和理性的空间里，如果我们再次思考整个人类的繁荣，那似乎会减少我们太多的人类经验。
>> 有人问理查德，你一生中战胜了哪些龙？他说龙不是真的，这显然不是问题，但他的大脑真的无法理解。他的大脑无法做到这一点。（笑声）
>> 是的。不，我的意思是，我再次有点遗憾，我生命中有一个时期，在我年轻的时候，我的生活中充满了更多的魔法，我想，你知道，我正在开始思考，嗯，我正在开始像志愿者临终关怀培训，我正在考虑可能做医院牧师工作，我想那是我在思考死亡和死亡，从奇迹和敬畏的角度。我不确定“魔法”是否是正确的词，但那种倾向于那些无法，你知道，逻辑或理性解释的事物，再次作为充分理解“人之所以为人”的一部分。所以，是的，我想我可能没有我能做到的那么有魔力，但那不一定是我的选择。是的。嗯。
当我们，嗯，在这里结束时，对于那些听过这次对话，并且，嗯，听到你谈论你对你一生工作的思考的人。一个是，你最希望人们在了解了你是谁，你所做的工作，你写的书，你谈论的事情之后，能从中带走的最重要的事情是什么。然后接着告诉我们人们可以在哪里找到你，人们可以在哪里买到这本书，以及任何你还想说的，能引导人们找到你或你的材料的话。
>> 是的。所以，我想因为我是一名教授，人们认为我，嗯，拥有所有的答案，但就像我，我是在这项工作中与你同行的那种人。所以，我认为那些对我的著作感兴趣的人，或者那些想与我交流的人。那就是我正在寻找的。我正在寻找人们进行对话。我真的在努力帮助寻求者和怀疑论者，就像提供一些宗教研究。所以就像内容，但我的很多问题都是开放性的，我只是在努力解决。所以，嗯，那就像是我的立场。嗯，如果那有兴趣，那就像是来找我。嗯，那么如何找到我呢？嗯，所以我在不同的社交媒体平台上做了很多事情，但如果你是读者，我通常会从我的Substack开始所有这些，嗯，那就是“宗教再想象”。嗯，然后我在Instagram和Tik Tok上是Lisbukar，我在那里也发布了很多内容。嗯，我的新书《超越健康》将于四月出版，你现在可以预订。如果你访问我的网站，也就是我的名字lizukar.com，实际上有一个我提到的预订奖励，比如你可以立即获得正念章节和这个我设计的练习册，我认为它有点像，我真的觉得它有点有趣，有点像对思考这些事情的人有帮助。嗯，但如果你真的，你知道，如果你真的出现在我的Substack或我的社交媒体上，就像来加入对话。就像布里特说的，她读我Substack上的评论。
>> 我的Substack评论有时很火爆，对吧？就像人们真的非常真诚。就像这些对我们来说是很大的问题，大多数人进入那里，他们认为他们有答案。没关系。让他们做他们的事情。但我们大多数人只是想一起思考这一切。嗯，所以我实际上只是想创建一个容器、一个社区、一个空间，让人们也能一起进行这些对话。
>> 太棒了。非常感谢你和我们在一起，莉兹。如此精彩的对话。迫不及待地想看这本书。我会预订的，而且，嗯，我会关注你的Substack。
并且为新材料提供评论，但我总是会尝试在您激励我产生新想法或新事物时标记您。您的作品确实影响了我。它真的改变了我看待宗教和自身实践的方式，我对此感激不尽。所以，感谢您来到这里并分享您的，呃，就像您在分享您的想法和智慧，但您也在分享您的人性，就像，嘿，我也在努力找出最好的方法来做这件事。我欣赏您以谦逊的态度与你们一起投入这项工作。 [笑声] >> 非常感谢你们的谈话。我真的很感激你们两位，以及你们正在努力创造的那种容器。 >> 当然。我们是怀疑者和寻求者。所以，这就是为什么我知道您会是一位很棒的谈话伙伴。所以，大家快去看看 Liz 的作品和她的新书《超越健康》。呃，感谢您今天加入我们。 >> 太好了。谢谢，伙计们。 >> 再见。 >> 好的，Bill。想法。 >> 帮帮我。所以，嗯，让我们回到你最初问的第一个问题，我 >> 我对这个想法非常着迷 >> 我们正在不道德地窃取其他宗教、实践、精神实践，并且以一种不健康的方式进行。我听到了她，我听到她表达了“嘿，我们正在拿走这些东西。我们正在重新利用它们，而没有花时间去理解它们来自哪里，它们的目的是什么，是谁创造了它们，为什么它们被创造，这些东西为那些使用这些东西的群体或系统提供了什么好处。”所以，我明白我个人需要承担一些责任，你知道，如果我要练习瑜伽，我就要理解那到底是什么，它意味着什么，它来自哪里，以及所有这些。你还有什么想说的吗？因为这似乎对你来说非常重要，我觉得我错过了一些部分 >> 做这件事的道德含义。是的，我认为对我来说，它改变的是，因为我的书《不废话的灵性》，它确实是我们许多关于“几乎觉醒”的谈话的结晶，我有一种感觉，我就是不喜欢宗教。我不会回去，但这里有一些东西帮助了我，有科学依据，值得我们借鉴。我只想把所有东西都偷走。我只想把它偷走，然后继续前进。我没有，我觉得我没有 >> 为我们如何偷窃设置任何限制。她为我充实了这一点。这不仅仅是历史方面。就像，我不认为要求世界上每个参与者都像，哦，就像，如果你读报纸，就理解报纸的历史，如果你去上瑜伽课，你就必须拥有瑜伽博士学位。就像，我不认为这有多重要。我认为这更多是关于 >> 真正理解当你从某样东西中窃取时， >> 它的全部意义是什么，因为如果你只是窃取迷幻药，而没有向导或容器，你可能会开始看到像精神病这样的东西，因为你窃取了没有容器的东西。如果你窃取瑜伽，而没有伦理的容器，它就会变成白人女孩健身瑜伽，而你却错过了对你非常有帮助的东西。如果你窃取冥想，只是把它放在一个应用程序上，而没有它背后的历史或一些伦理容器，那么它就变成了一种资本主义的工具，而不是它真正能为你做的，它 >> 它能比在资本主义环境中更具生产力地帮助你。所以，我五年前可能更随意，我说，我只是要拿走那些有效的东西。就像，我不在乎。我只是想从宗教中偷窃。我真的没有围绕它设置任何容器。我认为这样做，我有时会粉饰太平，有时就像我与迷幻药的经历一样，我意识到我超出了我的道德准则，不得不 >> 重新调整。嗯，对我来说，就像她的容器，就像你读她的书，她详细地讲了这一点，它真的向你展示了，从宗教中窃取有或多或少道德的方式。这说得通吗？ >> 是的。我也觉得很有趣，你知道，我们谈论迷幻药，我们谈论毒品，她说，我不使用毒品。我不使用毒品。然后，然后到最后，她说，我用了伊博加因，但你知道，当然他说，我称之为植物药物，而不是毒品。>> 我，我认真对待了。顺便说一句，对于那些从未服用过伊博加因的观众来说，你不能娱乐性地服用伊博加因。你不能说，“嘿，我们找些朋友聚在一起，我要服用伊博加因，然后我们就一起玩，>> 玩得很开心，弹弹吉他。” [笑声] >> 你会很难从地板上爬起来。你会吐在桶里。你会经历 >> 即使对我来说，即使是对蘑菇，有些人觉得他们可以在某种程度上 >> 在社交场合服用。它对我的身体来说太难了。我讨厌这样做，就像，就那天而言，它对我的身体来说太难了。>> 同意。呃，我感到孤独。我感到完全分离。即使我在一群人中，我们也没有服用某种巨大的剂量，而且我们的目的是为了好玩，当然人们会说些话，我们会笑，这很有趣，而且很有趣，而且有这些时刻，但总的来说，我生命中最孤独、最孤立、最与人类联系脱节的时刻。而且，我从中获得东西，我学到东西，我觉得这次经历是值得的，但我也觉得从我正常的现实进入蘑菇，我总是告诉人们，感觉就像我乘坐火箭起飞，降落在一个外星球，我正在穿越他们的雨林，以为周围到处都是掠食者，然后，然后到了最后，我说，“哦，终于感觉好多了。我喜欢这个。”但有时它有点可怕、刺耳，而且 >> 以一种非常负面的方式不舒服。是的。我喜欢这个谈话的想法，就像，当我们试图带回迷幻药时，因为我确实喜欢它对我的抑郁症，它是我为我的心理健康做过的最好的事情。我会服用，我以前每六个月服用一次，现在我可以将其延长到一年左右。嗯，嗯，但我自从能够整合蘑菇以来，我一直没有患过严重的抑郁症。所以，我想让更多人能够接触到这些工具，但 >> 我读得越多，我甚至有客户来找我，他们说他们精神失常，而且他们下周不能去上班，因为他们他妈的疯了。>> 就像，我认为 Liz 正在指出，嘿，它来自哪里，不仅仅是植物的历史，就像，为了深入研究并理解历史，而是他们开发了容器，这样你就可以进行这些旅程，然后回到社区，并有一个导师帮助你。当你把药物带出容器时，我们可能会造成真正的伤害。所以，她不仅为迷幻药，也为瑜伽、冥想、以及总的来说的宗教做了这件事。而且，我学到了一些我可以更道德的方式，因为我是一个喜欢从宗教中偷窃的人。>> 是的。我真的很欣赏谈话中你表达你已经深入研究过，试图成为一些东西的资源，你感觉到，听起来像是很快，你没有 >> 经验培训方法，没有那些东西。>> 是的。存在风险。>> 我尝试过，就像，我不是想，你知道，认识我的人，你知道，我不是想成为一个迷幻药团体的邪教领袖。你知道，我不是那些人之一，我不是科罗拉多州那些成为邪教领袖的白人女性之一，做迷幻药，我，我学徒，我师从两个人，我试图学习，我做了很多，就像，联合指导的经历，我们和某人一起指导，我坐在别人旁边，他们在教我。>> 我真的很认真对待。即使如此，我也发现，你知道，有更好的人，他们与如何可持续和合乎道德地种植这些植物有更多的联系，而且他们也有更多的 >> 背景和培训来处理出现的创伤方面。但我擅长的是作为一名精神指导，以及在原型、梦境工作和 >> 存在危机和虚无方面做了大量工作，就像，我是第二天的好人。我需要和某人谈谈，并 >> 重新整合。我真的很擅长，并且受过很好的训练。但是，坐在那里指导的另一部分，我意识到有更好的人来做这件事。但我必须通过经验来学习。而我认为，如果你看看 Liz 的作品，你就可以通过经验学到更少，你就可以获得一些实际的指导，告诉我们如何合乎道德地从宗教中窃取。>> 是的。我只想向你致敬，因为我认为很多人会直接说，我正在做这件事，这是我的 >> 而且这是好钱。我的天哪，你可以收取多少费用来飞行某人来体验一下，就像，你可以收取高额费用，但，你知道，我对此感觉不道德。 [笑声] >> 是的，向你的正直致敬，做出决定，就像，我最终会伤害某人，或者至少存在伤害某人的风险。所以，从道德上讲，我只需要退出。我有一些朋友，而且我再说一遍，我没有任何恶意。这些人是我爱的人，我非常看重他们，我认为他们非常有 >> 意识、发展和能力，并且非常努力地想在世界上做好事。但我有一些朋友已经进入了这个行业，我不知道他们的工作是否足够好，我不能说他们不合格。我只能说，从外面看，我担心你刚才说的话，那就是，嘿，你承担了一些责任。你承担了如果事情不顺利，你必须坐下来，因为你对某人造成了损害。>> 我会分享这个小故事。>> 这有点与此无关，但它说明了这一点，那就是，也许我以前和你分享过，也许我最近分享过，我不记得了，但是，我在一个播客上谈论蘑菇。这听起来熟悉吗？我不这么认为。不。>> 我在一个播客上谈论蘑菇，我告诉听众，我说，你知道，有一些危险的药物，也有安全的药物，蘑菇从来没有杀死过任何人。不，你不会因为蘑菇过量而死亡。>> 我完成了那个，呃，剧集。我发布了它，然后走开了，然后，呃，四五天后，我接到一个电话，我在 Family Pond 工作，我接到一个电话，有人说，“嘿，我能和你谈几分钟吗？你有几分钟吗？”我说，“当然。”他说，“嘿，我听了你的节目。我想和你分享一个故事。”就像，一方面，你是对的。你可以服用世界上所有的蘑菇，你不会因为某种健康问题而死亡。但是我们有一个儿子，他只是一个普通的孩子。>> 是的。>> 他服用蘑菇一次，他有过一次很好的经历。所以，他决定再服用一次。然后他的，他的精神分裂了。>> 是的。>> 然后他经历了一次我们只能称之为精神崩溃。而且，你知道，这发生在两年前，就在过去的三个月里，他才开始看起来像我们的儿子。>> 这让我退后一步，说我必须更加小心。>> 关于我如何定位这些东西，因为我认为它们是 98.7% 服用它们的人的惊人工具。但是，有一部分人，对于某些物质，可能有一个更脆弱的精神，可能有抑郁症的问题，可能有某些障碍或某些，呃，与他们的，呃，心理健康斗争，这些东西服用起来会非常危险。而且，开处方或给出笼统的说法，说它们对每个人都很好，这不好。所以，>> 是的，尤其是对年轻人，这又回到了我们关于健康成长的谈话，就像，当你太年轻就做这种工作时，就像，你应该真正感受到世界是真实的，你有一个自我，你有一个自我，你已经确立了，你实际上必须这样做，并且要 25 岁。在你深入研究那些让你头脑爆炸的事情之前，让你的大脑发育。因为我在前摩门教徒群体中有朋友，你知道，他们的孩子开始探索蘑菇，17 岁、18 岁、19 岁。我不会说他们完全精神崩溃了，但我不会称之为健康发展，因为现在就像，世界不是真实的，他们正在试图找到某种职业，以便他们能够稳定下来，试图找到某种，你知道，试图在社会中发挥作用。这往往在你，你知道，这又回到了我们谈论的关于自我工作。就像，在你开始摆弄自己的大脑并让它爆炸之前，拥有一些安全和保障往往更好。所以，是的，这很有趣，我认为她是一个非常，她是我找到的最好的声音，谈论 >> 带着它附带的容器从宗教中窃取，而且，她一直是这方面的最佳声音。她似乎非常擅长围绕她世界中的许多事物建立一个道德容器，她给人一种非常平衡和稳重的感觉，并呼吁我们所有人停下来，无论主题是什么，都要确保我们以负责任的方式进行。是的，我真的很喜欢她，而且，就像我一开始说的，如果我能回到我的书，这是我想补充的部分，我觉得，我觉得缺失了，因为我当时更随意，就像，嘿，我们来拿走所有这些东西。它很棒。嗯，所以，是的，而且，是的，关于蘑菇，你知道，我看到了一些让我对神秘更加开放的事情。我看到了人们生活中如此多的积极变化，包括我自己的。而且我在这个领域待了足够长的时间，我看到有些人，就像，我们失去了他们，就像，他们失去了理智。而且，我现在比一开始更清楚那些危险，当时我还在想，“哦，我的天哪，这正在极大地帮助我的抑郁症。”我只想把蘑菇送给我的所有朋友。我曾经有过一段时间。然后我学到了，有 >> 更多的道德需要考虑。>> 是的。不，不，不把这个话题再深入了，但我会指出，我有一些朋友，即使只是服用大麻，也经历过我称之为某种癫痫发作>> 或者变得非常，不是真正意识到世界，就像被冻结了一样。>> 我见过人们变得非常苍白，看起来就像他们可能处于健康事件的边缘。所以，我认为对于任何这些事情，人们确实需要格外小心。所以，就像，我正在对观众说，当我们讨论这些事情以及它们的一些好处时，>> 对你选择做什么要格外小心。你知道，他们总是有一个前提，你知道，在做这件事之前先咨询医生。>> 是的。我不是医生，所以，我喜欢，我现在推荐给人们的人有更多的经验。她实际上与，她与退伍军人事务部和创伤后应激障碍的退伍军人合作，以及如何确保他们处于良好的精神状态，她会询问他是否有精神分裂症史，以及他们是否正在服用 SSRI，而且，这就是我看到好的向导所做的，你知道，那些经验不足的人，没有评判，因为我也曾陷入其中，我没有问那些我应该问的问题。而且，就像我第一次，它不起作用，因为他们正在服用 SSRI，我不知道如何问。就像，我当时有多不负责任。所以，是的，超级有趣，但，它只是让我对事物有了更好的看法。事实上，我最好的朋友，她从未服用过大麻或软糖，我真的很喜欢偶尔这样做。它帮助我变得傻乎乎的，这对我来说真的很好，因为我不是一个非常傻乎乎有趣的人，我根本不是一个有趣的人。我更像是一个忧郁型的人，我只是想，你知道，像，只是笑，傻乎乎的。而且，因为它可以如此有趣，而且文字变得如此有趣，等等，我像小时候一样咯咯笑，我真的很喜欢和朋友们一起这样做。所以，她，她从未有过真正好的经历。我一直推她，只是因为我太想和她一起傻乎乎的了。而且，她最终和>> 一个不同的朋友一起尝试了。结果她报了警，因为她变得如此偏执和惊慌失措，以至于她最终拨打了 911。现在我退缩了，不再推她去体验我希望她有的经历，因为她在这件事上总是经历得很糟糕。是的，我知道。 [鼻息声] 我认识一些人，他们需要服用四五倍>> 的剂量才能产生效果。顺便说一下，对于服用食用剂的人来说，还有一个现象。吸食仍然有效。但是，服用食用剂根本不起作用。无论你服用多少次，无论你服用多少，你的身体就是无法处理它。所以，大约 3% 的人口根本不受食用剂的影响。但我也认识一些人，我称之为高度敏感的人，HSP，这些人可以服用，而不是正常的 10 毫克剂量，这些人可以服用 1 毫克、2 毫克、最多 2.5 毫克。而这就像服用 20 或 30 毫克一样重要。>> 是的，我知道一些这样的人。我有一个人可以服用 0.5 克蘑菇，然后就飘飘然了，而这对我来说什么也做不了。是的，这对我来说什么也做不了。>> 所以，在那里要小心。而且，Liz 帮助了我。我，我通过一些事情学到了，我通过艰难的方式学到了。我没有看到我自己的白人身份在这些空间里，我自己的特权在这些空间里。>> 但请查看，绝对去看看 Liz 的作品。>> 因为，它帮助我在这个领域感觉更加道德。>> 是的，我绝对会说，我认为我们都需要放慢脚步，思考界限、道德，就像她说的，容器，你说的容器。嗯，世界上所有的问题在某种程度上都需要意识到，就像围绕那个东西的道德准则是什么。>> 这又引出了另一个我们应该在其他时间进行的对话，你知道，因为当我们离开宗教时，你和我，特别是来自高要求宗教的人，我们对权威、结构和指南手册非常敏感。就像，我曾经有一段时间，我就是无法处理任何这些。我认为 Liz 正在指出的是，我们必须有一种方式来重新重视专业知识，并以更健康的方式去做。有时我觉得那些受到宗教伤害的人，那些有宗教创伤的人，很难走回那些我们可以认识到有人可以帮助，有人可以成为>> 一个向导或帮助者或类似的东西的空间。这花了我很长时间，当我与我的苏菲派老师一起工作时，这花了我很长时间，因为他是一个男人，而且，你知道，你和我与他谈过。我们和他一起做过播客，我花了很长时间来，就像，处理我的触发器，因为他做得非常健康。我从未有过他越界的问题，但他是一个权威人物，我为此挣扎了很长时间。然而，他有如此多的东西可以提供，对我很有帮助，因为他比我走得更远。我花了很长时间才再次看到其中的价值。我认为有时在宗教解构空间里，我们没有看到，就像，嘿，并非所有结构都不好。并非所有专业知识都不好。并非所有有经验的人，处于某种领导地位的人都不好。而这对我来说一开始很难。你对此有什么感觉？>> 是的。所以，我试图通过那个问题来解决，那个问她的问题，你知道，我看到了宗教如何破坏个人体验的许多不健康之处，但你确实需要老师。你知道，这又回到了库马里，我认为你已经看到了>> [清嗓子] 内部，你从未见过库马里。哦，你应该，你应该花一个半小时看这个。所以，库马里是一部纪录片。它是一个，我认为是一个美国人。他有印度血统。所以，他提出了一个想法，他要打扮，说话，看起来像一个萨满。>> 我看过它的片段。我从未坐下来看过它。是的。>> 看。>> 好的。>> 他基本上故意创造了一个宗教来欺骗人们，然后说，“嘿，跟我来，看看会发生什么。”>> 是的。>> 他说，你知道，他的口头禅是“上师在你心中”。所以，即使他在假装，并且把人们拉入一个妄想，他也在试图播下“你是上师在你心中”的种子。你是上师。>> 我们确实需要老师，我们需要那些在自己的自我中足够健康>> 的老师，他们不会为了自己的利益、权力、贪婪、影响力而破坏体验，他们真的被设计出来，对吧？摩门教离这一点太远了，以至于那些最高层的人将自己定位为上师>>，而他们是最不可能成为你的上师的人。>> 这是，这是如此小众的评论，只有摩门教徒才能理解，但现任先知，我不知道你是否看到这个片段。有人问他，“你怎么知道是上帝在和你说话，还是上帝的旨意，还是就是你自己？”他说，“你知道，当你被任命到一个权力职位时，那就是上帝的认可。所以，你说的话就是上帝希望你说的话。所以，我只是说，因为，因为那是上帝。所以，基本上，在他看来，他的大脑和他所说的上帝的话之间没有区别，因为他是先知。那是上帝。而且，这是我见过的最不健康的一个危险信号。我觉得很多人，比如前摩门教徒，都错过了。我得发给你。但它就像，哦，耶稣基督。就像，相信因为我在这里，上帝，我代表上帝说话，这太不健康了。没有区别。>> 就像，Applegate 是这么想的 [笑声]，David 也是这么想的。>> 是的。那里没有界限。没有，就像，哦，我为此祈祷，我禁食，我问别人，我，你知道我的意思吗？没有这些。他只是说，我就是，就像，几乎就像，我是上帝。听起来非常可怕。>> 我通过一个系统工作，现在处于那个系统的顶端，这本身就说明了我>> 是上帝希望我说的话。是的。>> 就像，哇，危险的想法。这是一个危险的想法。>> 是的。而且，如果我没有道德或伦理，而且，如果我只是想赚钱，对我来说，我的观点一直是，这不足以成为活着的理由，只是做一个享乐主义者。>> 但是，如果我想，人们会给我多少权力，你知道吗？就像，我可以建立一个很棒的邪教，我可以赚一些钱，而唯一阻止我的是我自己。>> 这就是唐纳德·特朗普说的。就像，你知道，唐纳德·特朗普说，他没有接管世界或别的，唯一的原因是他的道德。没有人阻止他。但在这个精神领域，我们正在脱离容器和宗教，这里没有人阻止我们。所以，我们有很多不健康的人在制造伤害和邪教，在宗教之外。>> 是的。嗯，是的。我有很多话要说关于我们来自的系统。我，我留着以后再说。但是>> 是的，回到你的问题，就像，我希望，如果我们能确保老师真的有经验成为老师。再次，你退出了那个角色，因为你能感觉到你不是>> 这是不对的。所以，如果我们能确保那个人有能力，而且他们，再次，他们会珍视个人经历，同时又试图>> 呃，为那种经历设置一个容器，那么我认为这会很美好，而且我认为我们需要那些人。我们需要那些在精神系统顶端知道如何这样做的人。我的，我的恐惧是，我知道有足够多的系统，在那里是不可能的。>> 在健康的系统中，我可以看到人们>> 试图为自己的声望或自己的权力影响力而做事情。所以，我非常怀疑宗教系统、精神系统能否在长期内值得信赖。几乎所有的精神系统，如果给予足够的时间，至少在一段时间内会背叛他们应该帮助的人，并实际上伤害他们。>> 是的。还有很多要谈的。我们留着以后再说。而且，只是为了让你们知道接下来有什么，下周我们将讨论 Plurabis，这是一个我非常非常喜欢的节目。而且，顺便说一下，Bill 在这里，在五秒钟内就完成了，这很棒。嗯，我喜欢，因为我的头发和她的差不多长。我认为这很有效。嗯，所以我们将讨论 Pluribabus，我认为我们将意见不合，因为有时我们的价值观会不同。所以，我认为我们将有一些有趣的辩论，以及所有相关的道德问题。我非常兴奋。下周，我们将讨论 Conspirituality，这是一个相当大的平台，讨论邪教、阴谋论和灵性之间的交叉点。然后，在那之后，我们将邀请 YouTube 的老前辈之一 Rhett 和 Link 的 Rhett Mclofflin 来到频道。所以，请确保您订阅了，并且，感谢您今天加入我们，我们还有一些很棒的谈话即将到来。>> 太棒了。我等不及下周了。你提到了享乐主义。我可能有点更>> 你比我更享乐主义。你比我更关注身体。就像，你一直都是，即使只是在身体接触方面，就像，一种你给予和接受爱的方式，即使是在非性方面。就像，也许，我正在接受自闭症测试，也许这是我的自闭症问题，但它对我来说就是不行。你一直比我更注重身体。嗯，所以，我认为这将导致我们在这次谈话中得出不同的结论，我对此感到兴奋。我有时更兴奋于我们意见不合的时候，因为我们意见如此一致，因为我们多年来互相影响，并进行了这种长期的对话。但总之，这将会很棒。请务必收听下周的节目。>> 是的。所以，各位，你们不想错过。请收听我们关于 Pluribus 的谈话。>> 您正在收听 Britt Hartley 的《不废话的灵性>>》和 Bill Reel 的《几乎觉醒》播客。我们一起探讨了超越信仰体系的意义，以及在解构和宗教之外寻找意义。>> Britt 拥有神学硕士学位，专注于美国宗教的未来，并作为一名无神论者精神指导，帮助人们在信仰之外导航生活。>> Bill 是一名躯体创伤知情教练和认证领导者，拥有战略管理和领导力七级文凭。他帮助人们度过信仰转变、解构和个人成长。>> 您可以在 nononsensepirituality.com 上找到 Britt 的课程、指导和畅销书《不废话的灵性：所有工具，无需信仰》。>> 您可以在 awakenandthrive.org 上找到 Bill 的指导、支持小组和播客。这些资源旨在帮助您在人生的后半段觉醒并茁壮成长。>> 感谢您的收听。保持好奇，保持开放，并继续觉醒。无需废话。