So schützen Profis ihr Vermögen! Experte Gierhake klärt auf

Wer sein Vermögen zu 100 % in Deutschland hat, der geht ein enormes politisches Klumpenrisiko ein. Da ist der normale Reflex erstmal: Ich muss raus aus Deutschland, oder kann ich raus? Das wird ständig eben nach Möglichkeiten gesucht, wie man diesen Leistungsträgern ähm äh das Wegziehen schwerer macht. Ich sag jetzt mal: Das Bankgeheimnis als solches, das gibt's, das kann man schon mal vergessen.

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Servus Leute und herzlich willkommen in einem brandneuen Video auf meinem Kanal! Mein Name ist Mario Lochner und heute bin ich zurück mit einem hochkarätigen Gast. Er ist Experte für Vermögensschutz und für Stiftungen. Herzlich willkommen, Professor Dr. Olaf Girhake!

Ja, hallo Herr Lochner, schönen guten Tag!

Gke, sehr schön, dass Sie zu Gast sind auf meinem Kanal. Sicherlich kennt Sie der eine oder andere, weil Sie auch mit Gert Kommer schon zusammen Bücher geschrieben haben, auch zu diesem Thema. Sie sind da der Experte, und da wollen wir heute drüber sprechen.

Ja, ich glaube, ein sehr aktuelles Thema. Viele Leute denken drüber nach, ja, vielleicht mal aus Deutschland auszuwandern oder zumindest auch das Vermögen vielleicht ein bisschen anders zu strukturieren. Ich würde gerne starten mit drei Sätzen, die Sie vielleicht vervollständigen. Sind Sie ready? Ich würde Ihnen einfach mal was vorlesen.

Ja, natürlich. Los geht's. Bin mal gespannt, was jetzt kommt.

Wer sein Vermögen zu 100 % in Deutschland hat, der geht ein enormes politisches Klumpenrisiko ein. Mein Geld ist in Deutschland nicht mehr zu 100 % sicher, weil ähm die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes nicht so sicher ist, wie die meisten das gefühlt glauben. Und es ist jetzt die beste Zeit über Vermögenschutz nachzudenken, weil weil sich international sehr sehr viele verschiedene Möglichkeiten bieten und äh die Welt eigentlich so offen ist wie nie durch Kapitalverkehrsfreiheit und durch den europäischen Binnenmarkt und viele andere politisch gewollte Freiheiten. Da wollen wir drüber sprechen, und da sind Sie ja genau der richtige Mann. Und Leute, ich habe tolle Nachrichten für euch, denn Herr Gerhake und ich haben uns vor dem Interview noch besprochen, und wir wollen, oder bzw. Herr Gerhake, auch helfen bei diesen Fragen, und wir machen ein gemeinsames Live-Webinar. Da könnt ihr alle gratis dabei sein. Ihr müsst euch nur dazu anmelden. Den Link findet ihr unten in der Beschreibung, und zwar am 28. April um 17 Uhr. Da freue ich mich schon sehr drauf. Herzlichen Dank, Herr Gerhake, dass Sie da ihre Expertise zur Verfügung stellen.

Welche Frage wird Ihnen denn momentan als Experte am öftersten gestellt?

Na ja, also das ist sehr unterschiedlich. Ähm, in der Vergangenheit waren das häufig Fragen in Bezug auf unternehmerische Haftungsrisiken, wie man damit umgeht. Ähm, noch vor gar nicht allzu langer Zeit waren das in wesentlichen Fragen in Bezug auf Grundrechtseinschränkungen in Deutschland im Kontext der Coronakrise. Und jetzt in letzter Zeit sind es natürlich die politischen Rahmenbedingungen, die sich jetzt ganz aktuell im Bundestag vollziehen, und die Leute fragen einfach: Was kann ich persönlich tun? Was ist meine Position? Betrifft mich das? Was kann ich tun? Das sind eigentlich die die wesentlichen Fragen, die die mich erreichen. Letztlich, letzten Endes ganz wichtig, dass wir heute auch ein paar Mythen aufklären, vielleicht auch die ganz groben Fehler, die man unterlassen sollte. Das ist dann schon mal gut, dass nicht diejenigen, die jetzt drüber nachdenken, da in die Falle tappen, sozusagen.

Wie viele Deutsche denken denn gerade übers Auswandern oder auch über Vermögensschutz nach? Über, weil sie sitzen da sozusagen direkt an der Quelle. Über welche Dimensionen sprechen wir da? Ist das völlig überzogen in den Medien, oder sind das doch einige?

Na ja, ich traue mir da jetzt nicht zu, ne statistisch äh valide Basis zu geben, weil naturgemäß äh melden sich nur diejenigen bei mir, äh die entsprechende Sorgen haben. Aber da kann ich natürlich sagen: Von denjenigen, die sich melden, sind es – und das wird nicht überraschend sein – so ziemlich alle, äh die die Sorgen haben und äh die eben zu dem kleinen, zu der Minderheit in Deutschland gehören, die man als finanzielle Leistungsträger bezeichnen kann, äh die haben schon die eine oder andere Sorgenfalte in der Stirn, würde ich mal sagen. Und da ist dann das Motto tatsächlich: Raus aus Deutschland. Kann man das so drastisch sagen, oder wie wie würden Sie das einschätzen?

Na ja, ich sag mal so: Die die, das ist natürlich ein Reflex, der sich anbietet. Ja, also viele, die besorgt sind hinsichtlich der Rahmenbedingungen, die sie unmittelbar sehen und spüren, äh da ist der normale Reflex erstmal: Ich muss raus aus Deutschland, oder kann ich raus? Aber äh diesem ersten Reflex folgt eigentlich in weiterer Folge relativ schnell die Ernüchterung, äh weil ich würde mal sagen: Von 100 Leuten, die über diesen Reflex nachdenken, am Ende vielleicht einer, maximal zwei, diesen Schritt, der gewaltige Konsequenzen hat, also dann auch tatsächlich zu vollziehen. Denn äh wenn man es, geht ja nicht darum, auch noch einen Wohnsitz woanders zu begründen, sondern wenn das Ganze eben auch für Asset Protection und für steuerliche Zwecke eine gewisse Wirkung entfalten sollte, dann muss man das ja mit einer sehr hohen äh Konsequenz auch vollziehen. Das heißt also, es geht nicht darum, dass man woanders mal noch mal eben ein Zweitwohnsitz begründet, sondern es geht darum, die Verbindung nach Deutschland abzubrechen und dort keinen Wohnsitz mehr zurückzulassen. Und das im Idealfall auch nicht alleine, sondern mit der gesamten Familie. Und wenn man jetzt noch überlegt, dass die allermeisten von diesen Personen Unternehmer sind, die im täglichen Geschäft stehen und äh die eine Mannschaft zu führen haben und die äh im Betrieb zu sein haben, dann stellen die meisten eben fest: Das geht praktisch gar nicht. Also im Grunde genommen ist das nicht möglich, äh schon aufgrund der persönlichen Rahmenbedingungen. Die Kinder gehen in die Schule, die Frau will nicht, oder man selbst äh wird im Tagesgeschäft gebraucht in der Firma. Also ganz rein praktisch scheitert es an vielen Dingen, und dafür braucht man nicht mal die Wegzugsbesteuerung oder andere Hürden bemühen, die auch der Staat den betreffenden Leistungsträgern in in den Weg legt, sozusagen, ne?

Was ist denn so der Kernfehler? Also was immer wieder beobachten, dass jemand meint: Oh, jetzt bin ich ganz schlau und mach das so, und dann sagen Sie: Na ja, das wird es gerade bestimmen, das bringt eigentlich gar nichts?

Ja, also das sind eigentlich zwei Themen. Das eine ist, äh dass man unterkomplex sich dem Thema nähert und meint mit einer einzelnen Maßnahme, egal was das jetzt ist – da das jetzt, man schafft Krypto an, man macht Goldbestände, man wandert aus, oder man holt sich einen zweiten Pass oder was weiß ich was, oder gründet eine Stiftung –, ähm dass das im Prinzip ähm mit einer einzelnen Maßnahme getan ist und dass man damit einen äh Schutzmechanismus aufbaut. Weil man kann mal, wenn man sich hinsetzt und sich zurücklehnt und mal die Augen schließt, relativ schnell so 10, 20, 30 Risiken brainstormingmäßig aufschreiben, ähm aus welchen Himmelsrichtungen denn jetzt eine Gefahr drohen könnte, äh aber die dann so zu systematisieren und einen Gesamtplan hineinzupacken, der vor möglichst vielen dieser im Grundsatz Unsicherheiten gleichzeitig schützt, das ist dann eben doch nicht so einfach. Ja, also und diese einzelnen Maßnahmen, die Unterschätzung der Komplexität dieses Gesamtthemas, die wird eigentlich erst bewusst, wenn man wenn man sich mit der Thematik tiefergehend beschäftigt. Und das kann gerade ein Unternehmer äh oder eine vermögende Privatperson, die typischerweise da nicht ihren Kernberufstätigkeit drin entfaltet, nicht mal eben in in mit ein paar Internetrecherchen oder sowas nachholen, sondern das kostet Zeit, kostet Erfahrung, kostet ja Zusammenstellung verschiedener Wissensgebiete. Also das hat auch nichts nur mit Steuern oder mit Recht zu tun oder mit Wirtschaft, sondern auch viel mit Psychologie, mit Gesundheit und mit allen möglichen anderen Themen, die ähm in eine solche Entscheidung, im Extremfall dann wegzuziehen, äh äh ja mit reinspielen. Das sind alles wichtige Punkte, die die mit in Betrachtung gehören, und die meisten haben es nicht so breit, breit spektrumsmäßig auf dem Schirm, was man da was da alles auf einen zukommt.

Sie scheinen es äh ja für sinnvoll zu halten. Jetzt kann man natürlich sagen: Klar, ist ja auch ihre äh Berufung oder auch ihr Business, oder wie man es auch immer nennen will. Klar, aber warum halten Sie es denn für sinnvoll? Also Sie sprechen ja auch unter anderem von dem politischen oder schreiben von einem politischen Disaster. Welche Risiken oder Auswirkungen fürchten Sie denn konkret jetzt aufs Vermögen der Bürger bezogen?

Ja gut, also das politische Klumpenrisiko ergibt sich eigentlich aus der aus der Typen gar nicht so sehr aus den aktuellen Verhältnissen, sondern das konnte man schon viel vorher sehen. Also im Grunde genommen ist es ja so, dass die meisten dieser Zielgruppe, sie wohnen irgendwo in Deutschland, in Hamburg, in München oder sonst irgendwo, haben dann vor Ort ihren Betrieb, ihre Familie vor Ort. Und wenn die Firma irgendwann mal erfolgreich ist, dann kaufen sie in der Nähe ihre Immobilien und machen eine fremdvermietete Immobilie, weil sie den Bänker nicht trauen, aus guten Gründen häufig, ähm und vielleicht haben sie noch ein Private-Banking-Konto bei ihrer Sparkasse oder bei ihrem bei ihrer Privatbank, ähm und das alles funktioniert auch so lange gut, äh solange man eben davon ausgeht, dass in Deutschland alles gut ist, ne? Und in einem, da so langsam dann aber die Sorgenfalte kommt: Hoppla, jetzt habe ich eben meinen Betrieb, meine Familie und meine Immobilien und meine Bankverbindung und alles andere in Deutschland, dann stellt man fest, dass man stark davon abhängig ist, was in Deutschland politisch passiert. Und das ist jetzt in den letzten Wochen den Leuten immer stärker ins Bewusstsein gekommen, und da suchen sie halt nach äh nach einem nach Möglichkeiten, wie man diese Risiken, dieses Klumpenrisiko abbauen kann, wenn man so will. Bin mir aber gar nicht sicher, ob ich Ihre Frage genau richtig fokussiert beantwortet habe.

Also sie sie scheinen ja auch nicht zufrieden zu sein mit der politischen Lage, um es mal diplomatisch zu sagen.

Ach so, ja gut. Also ich sag mal so: Ich sehe das aus der Perspektive unserer Klienten im Wesentlichen mit Sorge. Ich selbst bin ja ausgewandert, schon seit 20 Jahren. Ich wohne in der Schweiz und arbeite in Liechtenstein und habe meine äh meine permanente Aufenthaltsbewilligung außerhalb Europas für mich und meine Familie gesichert. Und für die allermeisten unserer Kunden ist das ist das auch schon so, oder wir arbeiten da dran, äh und insofern bin ich tagtäglich ja damit konfrontiert, ähm aber viele unserer Kunden, die sind eben da jetzt erst am Anfang, und da kommt's auf Sie zu. Ganz konkret die politischen Dinge. Ich meine, wenn man sieht, wie sich die Verschuldungssituation jetzt gerade verändert, das ist natürlich dramatisch, wie sich die Schulden pro Kopf damit erhöhen. Und wenn man jetzt noch mal die Schulden nicht nur pro Kopf in Deutschland äh betrachtet, sondern die Schulden pro Kopf derjenigen, die tatsächlich Nettozahler sind, ähm dann wird einem schon wird einem schon mit Sorge äh ja kommen Sorgen auf einen zu. Und da muss man sehen, wie man damit umgeht. Ja, auch gerade heute ganz brandaktuell hat ja das Bundesverfassungsgericht äh entschieden, dass der Solidaritätszuschlag äh für die Reichen in Anführungszeichen verfassungskonform ist. Das zeigt ja auch, dass auch im Rechtssystem im Prinzip diese Klientel äh gelinde gesagt nur wenig Rückhalt genießt, für den Fall, dass ich eben Vermögende oder Reiche oder Leistungsträger auf die Ihnen zustehenden Rechte mal berufen und versuchen, das auch vor Gericht dann durchzusetzen, ähm das wird auch immer schwerer, und davor haben auch viele Leute Angst, sage ich mal, ne? Die Sorgen spüre ich natürlich auch ständig, ob das jetzt der Euro ist oder die Schulden oder natürlich dann auch politische Entscheidungen. Aber jetzt mal, wenn wir mal die Kirche im Dorf lassen, wir sind alle oder viele sind unzufrieden, aber trotzdem: Wir leben doch noch in einem Rechtsstaat. Also ist das wirklich so groß das Risiko? Es gibt ja auch andere Staaten, da sehen wir ja auch, dass die Entwicklungen, g lassen Sie vielleicht mal die Schweiz und Liechtenstein außen vor, aber es gibt ja, ob das jetzt die USA sind, ob das die Türkei ist, ob das China ist, wo auch immer. Also ist Deutschland da nicht doch noch ein relativ sicherer Hafen?

Na ja, relativ gesehen kann man das schon sagen. Ja, also es ist, im Prinzip funktionieren die Gerichte noch halbwegs, ähm das ist wie alle staatlichen Organisationen mit einer gewissen Behäbigkeit, aber die Mühlen der Justiz malen noch, ähm und sie malen auch im Wesentlichen noch halbwegs verlässlich. Das, was mich persönlich äh in den letzten Jahren am meisten sozusagen ein bisschen bewegt hat, war eben die Grundrechts-äh Schwächungen, die da sind, und mit welcher nonchalance man zum Teil über Grundrechte, die ja als Abwehrrechte des einzelnen Bürgers gegen einen übergriffigen Staat ausgestaltet wurden, äh wie die äh nicht mehr ernst genommen wurden und werden, äh das ist eigentlich das, was mir persönlich im Bezug auf den Standort Deutschland die größten Sorgen macht. Und da kann ich feststellen: Das ist also bei uns in der Schweiz und in Liechtenstein noch nicht so dramatisch, äh wie man das ähm wie man das jetzt halt in in Deutschland durchaus schon sehen kann.

Was gibt's denn eigentlich für Hürden? Also es gibt ja z.B. jetzt der digitale Euro, da können wir vielleicht auch noch ganz kurz drüber sprechen, das ist ja jetzt so ein neues Ding, da merkt man auch: Da sind viele nervös. Der Klassiker ist ja die Wegzugsbesteuerung, die schon sicherlich einige kennen, aber man hat ja manchmal das Gefühl: Viele kriegen das gar nicht so richtig mit. Was gibt's denn da so heute schon für, sage ich mal, fiese Barrikaden, wenn man ja wenn man es ist ja eigentlich gutes Recht, wenn ich jetzt sage: Ich gehe jetzt woanders hin, also mit meinem Eigentum, das ist ja nichts Kriminelles grundsätzlich. Was gibt's denn da heute schon für hässliche Störmanöver vom deutschen Staat?

Das bezieht, das bezieht sich ja auf zwei Ebenen. Es gibt, bezieht sich einerseits auf also diese diese Freiheiten, die da sind, bezieht sich einerseits auf die europäische Kapitalverkehrsfreiheit. Das heißt also, im Prinzip kann man seine Finanzgeschäfte als europäischer Bürger sogar weltweit frei tätigen. Also Kapitalverkehrsfreiheit ist ja die einzige europäische Grundfreiheit, die ärger Omnis wirkt, also die auch außerhalb der Europäischen Union und außerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums Rechtskraft entfaltet. Also investieren kann man im Prinzip überall, ähm und es bezieht sich auch auf theoretisch und auf die Freiheit, dass man sich selbst bewegen kann innerhalb der Europäischen Union, auch darüber hinaus. Praktisch werden Sie aber durch steuerliche Rahmenbedingungen immer stärker eingeschränkt. Sie haben schon ein Stichwort genannt: Die Wegzugsbesteuerung, die es in Deutschland schon gibt und wo es immer hin und her geht, wie scharf die sein darf. Die bedeutet ja letztlich, dass äh wenn äh jemand in Deutschland an eine Kapitalgesellschaft beteiligt ist von äh mindestens 1 %, wenn ich das richtig im Ohr habe, äh dann muss er, wenn er seine Steuerpflichten in Deutschland aufgibt, seine unbeschränkte Steuerpflicht in Deutschland aufgibt, also wenn er dort seine letzten Wohnsitze aufgibt, also auswandert letztlich, dann muss er, auf der Grenze wird so getan für steuerliche Zwecke, als würde er seine Firma verkaufen und muss den Wertzuwachs der Firma versteuern. Und ich mache da mal ein Beispiel, dass man ein Gefühl dafür kriegt, ähm wenn der Jahresgewinn, nachhaltig Jahresgewinn, keine Ahnung, 100.000 ist, äh hinten raus, äh dann wird für steuerliche Zwecke angenommen, dass der Unternehmenswert dieser Firma äh das 13,75-fache ist, also 1,375 Millionen. Und wenn dieser Inhaber einer deutschen GmbH, der wegzieht, äh mit 100.000 Jahresgewinn, äh der muss dann halt 1,3 äh 25 Millionen Euro von Steuern unterstellt, der hat am Anfang 50.000 € Einlage in seine GmbH geleistet, und das überm breiten Daumen mit 30 %, das heißt, da kommen jetzt in dem Beispiel, muss ich gucken, 3 390.000 € Steuern auf ihn zu, in der Größenordnung ja, und die hat er natürlich nicht, und ähm die wird aber fällig oder könnte er sich stunden lassen mit hohen Zinsleistungen, aber der muss sie bezahlen. Und das wiederum hält ihn faktisch von der eigentlich europarechtlich gebotenen äh Niederlassungsfreiheit, von den von der Mobilität, die die da ist, ab, hält ihn praktisch ein, sozusagen. Ich meine, da kann man was machen, können verschiedene Dinge gemacht werden, aber das ist ein Mechanismus, die Leute sozusagen einzusperren. Man hat auch inzwischen eine Wegzugsbesteuerung auf größere Beteiligungen gerade im letzten Jahr eingeführt, das ist neu. In ein Jahr 500.000 war es glaube ich, oder wie viel war es noch mal? Waren es 500.000, glaube ich?

Ja ja, das ist auch nicht so dram, nicht so wahnsinnig dramatisch, weil das kann man relativ einem, glaube ich, ist oder, also wenn ich jetzt mehrere ETFs hab, dann…

Ja ja, kenn schon, hier ja ja, da gibt's, das ist nicht so dramatisch, aber es gibt eben andere Dinge, die noch die noch da sind, äh wie z.B. die eine, möglicherweise, also zunächst mal weitere Wegzugsbesteuerungstatbestände, die äh äh die es im Ausland schon gibt, z.B. get in Österreich eine Wegzugsbesteuerung auf die stillen Reserven in Lebensversicherungsverträgen. Das gibt's in Deutschland bisher noch nicht, und es wird ständig eben nach Möglichkeiten gesucht, wie man diesen Leistungsträgern ähm äh das Wegziehen schwerer macht. Ja, also, eine Sache ist ja auch, die ist auch in verschiedenen Wahlprogrammen steht sie drin, ob sie jetzt kommt, weiß man nicht, ist die Besteuerung auf der Basis der Staatsbürgerschaft, ähm nach…

Ja, egal wo man lebt, dass man dann…

Ja, korrekt, ne? Das gibt's ja schon. Die Amerikaner haben sowas schon, und durch die äh immer stärkere Verdichtung der Informationstransparenz in den letzten Jahren, ähm Stichwort automatischer Informationsaustausch in Steuersachen der OECD und auch von FATCA, also dem amerikanischen System, ist ja anders als heute die Informationsbasis äh für äh den Fiskus gelegt, im Grunde genommen weltweit zu sehen: Wo sind die Leute? Wo haben sie ihre Vermögenswerte? Und äh spätestens wenn Sie ihren Pass neu beantragen müssen, haben Sie natürlich einen Hebel, ähm äh Steuerpflichten, die sie für legitim erachten, dann auch einzutreiben letztlich. Ja, und das ist eigentlich das, die Amerikaner machen das schon, äh machen das auch erfolgreich, und äh und äh in Europa arbeitet man meines Erachtens da dran, soweit ich das beurteilen kann.

Und ist der digitale Euro da aus ihrer Sicht auch noch mal etwas, was das wahrscheinlich nicht verlangsamt, oder sondern im Zweifel eher richtig…

Es gibt, gibt verschiedene, es gibt verschiedene Aspekte. Es gibt das europäische Vermögensregister, also alle diese und eben auch der der elektronische Euro. Also alle Maßnahmen, die für eine erhöhte Informationstransparenz sorgen, sie dienen natürlich dem primär vorgegebenen Zweck, Geldwäsche zu bekämpfen. Das ist gar keine Frage, das ist der positive Effekt der ganzen Sache. Aber ähm die Aussage für andere Zwecke verwenden wir es nicht, also dafür, dass wir vielleicht doch mal nachgucken: Wo hast du denn deine Vermögenswerte? Und und so ähm und oder vielleicht sogar, dass man die Basis überhaupt erschafft für neue Regelungen, ähm das würde ich also meine Hand für nicht ins Feuer legen, dass diese Informationsbasis nicht irgendwann auch einmal für diese Zwecke ähm herangezogen wird. Und beim digitalen Euro ist es ja so, da gibt's also ähnlich wie bei der Bitcoin gibt's halt ein Track, dass man mitbekommt, für was wird welcher Euro verwendet, und das ist eben gerade bei Bargeld nicht möglich. Heute passiert ja ohnehin praktisch im gesamten Finanzdienstleistungssektor nichts mehr mit Bargeld. Das ist ja schon lange nicht mehr so, wie das noch vor Jahrzehnten war. Noch vor 20 Jahren, als wir in die Schweiz gezogen waren, da sind die Leute noch mit den sprichwörtlichen äh WGn…

Da in die Schweiz…

Ja, genau, das gab's noch, ne? Also es gab, mit Liechtenstein gibt's tatsächlich, glaub gibt's sogar noch an einigen Stellen, gab's da so Fahrstühle, wo die Autos mit, wo die mit dem Auto reinfahren konnten, äh alles Tempi Passati, gibt's lange nicht mehr. Ja, also Bargeldannahmen in der Schweiz, Liechtenstein und so weiter ist völlig unmöglich. Selbst wenn wir unsere Stiftung gründen und da die Startkapitalien eingezahlt werden, gibt's immer eine Information an die Bundesbank. Wir machen sofort eine Steuererklärung beim deutschen Finanzverwaltung. Also wichtig ist, dass man sich nicht, das auch vielleicht ein Fehler, weil Sie das eben mal gefragt haben, dass man glaubt, man könnte irgendetwas im Geheimen machen. Das ist alles, alles, alles Unfug. Also Deutsche Staat weiß im Zweifel, was passiert auf meinem Konto. Genau. Asset Protection ist nur dann gut gemacht, wenn sie funktioniert, wenn alle Leute wissen, was gemacht wurde, alle einschließlich der deutschen Finanz oder aller Finanzverwaltungen dieser Welt. Nur dann ist eine Asset Protection gut, äh wenn wenn sie im Einklang mit allen Regeln, mit allen Compliance-Vorschriften gemacht wurden und man sich nicht irgendwo in irgendeinen äh in ein grünes Gewässer hat äh bringen lassen oder so etwas, sondern sauber mit den Linien, auch gerne den Stier bei den Hörnern packen, wie bei der deutschen Finanzverwaltung und allen anderen, zu viel wahrheitsgetreu berichten als zu wenig. Weil die schönste Position für Finanzbeamte ist die, wenn sie sich 5 Jahre später da genüsslich in den in den Lehnsessel zurücklehnen können und gucken: Was hat denn der Steuerpflichtige da alles gemacht, und was machen wir da jetzt draus? Ja, und das sollte man versuchen möglichst zu verhindern, indem man da mit einem offenen Visier fährt. Ist aufwendiger, ist anspruchsvoller, weil man muss genau wissen, wie die andere Seite tickt, äh aber ähm ist der einzige langfristig nachhaltige Weg sozusagen, ne? Ähm, Herr Gerhake, nicht zu tief einsteigen. Ich glaube, das ist dann auch gut fürs Webinar, wenn man dann noch die eine oder andere Detailfrage vielleicht klärt. Da werden auch sicherlich ein paar interessante Fragen kommen. Aber jetzt bin ja ich so ein typisches Beispiel eigentlich: Wegzugsbesteuerung. Leute, jetzt wisst ihr, der Grund, warum ich noch hier bin. Ja, Spaß beiseite! Aber das wäre jetzt ja schon mit zwei Unternehmen 100.000 € Gewinn. Ihr habt's ja vorher gehört, das ist jetzt ja gar nicht mal so utopisch viel. Also da ist man dann schnell bei ja äh ordentlicher Besteuerung. Wenn ich jetzt zu Ihnen kommen würde und sagen würde: Herr Gerhake, ich ich will hier raus, bitte retten Sie mich, helfen Sie mir. Wie würden wir denn da jetzt grob vorgehen, ohne dass ich dann in die Portokasse schauen muss und dann äh hier dem Finanzminister, kennen wir noch nicht, wer es wird, dann ordentlich äh viel überweisen muss?

Ja ja, also ich ich weiß es nicht, Herr Lochner. Das hängt ein bisschen davon ab, wie erfolgreich Sie in der Vergangenheit schon waren, sage ich mal ja, weil der ähm der typische Weg, den Sie jetzt auch haben, eigentlich eines jeden Unternehmers in Deutschland, und der typische Reflex ist eigentlich derjenige, dass man sagt: Okay, was habe ich hier in Deutschland? Ich habe ja meine GmbH-Beteiligung, ich habe ja meine Immobilien, äh und ich habe mein gesamte Kohle habe ich in die Firma investiert, ähm äh was mache ich denn jetzt an Vermögenschutz? Ja, und da ist der erste Reflex, ich meine, ich bin Stiftungsexperte, wir machen nichts anderes als Familienstiftungen für Deutsche, und da ist natürlich die erste Idee: Man könnte ja die GmbH-Beteiligung in die Stiftung einbringen oder so etwas. Ja, oder eine deutsche Immobilie oder irgendwas. Und da genau an der Stelle würde ich eben schon bisschen den ersten äh wie soll man sagen, Wasser in den Wein kippen müssen, denn genau das ist ein sehr anspruchsvolles Vorhaben. Also die Unternehmensbeteiligung und oder deutsche Immobilien in die Stiftung einzubringen, das ist regelmäßig aufwendig, und da sind Sie ruckzuck mit fünfstelligen Beratungstickets allein bei ihren Deutschen und äh Steuerberater, Rechtsanwalt dabei, bis sie dabei sind. Und vor allem, und das ist das größere Problem, das löst nicht ihr Problem. Denn ähm eine deutsche Immobilie, die in einer liechtensteinischen Stiftung drin ist oder ein deutsches Unternehmen, was in einer liechtensteinischen Stiftung drin ist, ist immer noch eine deutsche Immobilie oder ein deutsches Unternehmen. Das heißt, Herr auf dem Grundbuch und Herr auf dem Firmenbuch oder auf äh dem Handelsregister ist ja nach wie vor die deutsche äh Rechtsordnung, wenn man so will. Klar. Und wenn jetzt irgendwie Stichwort Vermögensteuer eingeführt würde als ein Beispiel, ähm dann bin ich ziemlich sicher, dass eine deutsche Immobilie, die in einer liechtensteinischen Stiftung liegt, trotzdem der deutschen Vermögensteuer ähm unterliegt, zumindest teilweise. Und zwar nicht deswegen, weil der Eigentümer nicht mehr in Deutschland wohnt – ist zweifellos dann weg, der ist dann in Liechtenstein –, aber weil eben die Immobilie ihren Sitz in Deutschland hat, weil die dort belegen ist. Und im gesamten Steuerrecht gibt's immer die beschränkten Steuerpflichten, die an dem sogenannten Belegenheitsprinzip anknüpfen. Das heißt, alles das, was sich in Deutschland befindet, ist im wesentlichen Bestandteil des politischen Klumpenrisikos. Und deswegen würde ich jetzt in ihrem konkreten Fall eher sagen: Arbeiten Sie darauf hin lieber Herr Lochner, dass Sie möglichst viel liquides Geld mobilisieren und aus der Firma rausholen und von der privaten Ebene sozusagen dann möglicherweise einer Schutzwirkung zuführen, wie eine liechtensteinische Stiftung. Kann das ist ohnehin der bessere Weg, weil das ist viel einfacher mit liquiden Mitteln zu starten, und man lernt auf diese Art und Weise kennen, wie so eine Stiftung funktioniert, was geht, was nicht geht. Das ist nämlich im praktischen Betrieb gar nicht so einfach damit umzugehen. Und auch dann kann man z.B. Jahre später immer noch drüber nachdenken, ob man, wenn Sie denn dann wissen, wie so eine Stiftung funktioniert, äh ob man dann nicht auch eine Unternehmensbeteiligung da reinpacken kann oder nicht. Theoretisch geht das, aber dann wissen Sie schon, wie man mit so einem wie man wie man damit umgeht und auch wie die Finanzverwaltung damit umgeht, welche Hürden man noch alle hat. Äh, ich persönlich halte das Projekt, eine liechtensteinische Stiftung mit einer deutschen Unternehmensbeteiligung zu gründen, für sehr sehr anspruchsvoll und wahrscheinlich für zu schwer. Und deswegen starten wir praktisch immer mit liquiden Mitteln, wenn man so wählt, ne?

Okay, verstanden. Also Immobilie habe ich jetzt tatsächlich keine. Ich habe ja auch Gert Kommers Bücher gelesen. Der hat ja vorgerechnet, dass im Zweifel Mieten besser ist und das Geld in Aktien. Also klar, Aktien, Bitcoin, Gold und Unternehmensbeteiligung, äh dann habe ich jetzt verstanden, dann wäre der smarteste Weg sozusagen, das Geld dann aus den Unternehmen raus, dann wäre es ja theoretisch oder praktisch äh privates Geld, und das ist dann kein so großes Problem mehr, ähm aber jetzt wer wer garantiert mir denn jetzt, wenn ich jetzt mal Wasser in den Wein kippe, jetzt habe ich eine Stiftung in Liechtenstein oder in der Schweiz oder wie auch immer, ähm das Schweizer Bankgeheimnis z.B. gibt's ja auch nicht mehr wirklich. Sie haben es ja vorher schon erklärt. Also da könnte ja auch… Wer garantiert mir denn, dass das dann äh auf Ewigkeiten sicher ist und dass der deutsche Staat dann nicht noch rankommt?

Na ja, auf Ewigkeiten ist gar nicht sicher, das ist ja klar, ne? Aber ich sag jetzt mal: Das Bankgeheimnis als solches, das gibt's, das kann man schon mal vergessen. Also egal, ob das Schweizerische oder das Liechtensteiner, das ist ja genau das, was früher, also noch vor… Wann war denn diese Liechtensteinerklärung? Das war 2008 oder 2009 rum, also als dann diese Schwarzgeldaffären hochkochten und zum Winkel und so weiter…

El und K…

Ja ja, all diese Kisten… Mag sein, da davor gab es ja äh die Idee, dass äh Asset Protection, Vermögenschutz, auf dem Diskretionsprinzip beruhen könnte, also letztlich auf dem Prinzip, ähm man weiß nichts davon, dass ein Konto im Ausland besteht. Ja, und das ist ja letztlich das berühmte Bankgeheimnis, wenn man so will, was Sie jetzt gerade ansprechen. Ja, das längst Geschichte durch den automatischen Informationsaustausch. Äh, teilt jede Bank in Deutschland, in Liechtenstein, in der Schweiz, in allen OECD-Staaten praktisch grenzüberschreitend mit: Wie sind die Kontostände zum Jahresende an das jeweilige Wohnsitzfinanzamt? Da gibt's längst Infrastruktur. So, in Bezug auf die konkrete liechtensteinische Stiftung ist es so: Da hat die deutsche Finanzverwaltung, es gibt in Deutschland ein Gesetz, äh das ist wie so das Hase- und Igelgesetz, und das ist, ich nenne das immer so ein bisschen der Giftkoffer der deutschen Finanzverwaltung, das ist das Außensteuergesetz, nennt sich das. Und im Außensteuergesetz ist geregelt, was alles Deutsche im Ausland nicht tun sollten, ähm oder umgekehrt formuliert: Wenn wir wenn Leute, die in Deutschland wohnen, im Ausland irgendetwas machen, was dann die Finanzverwaltung für eine Handhabe hat, die Vermögenswerte aus dem Ausland hinzuzubesteuern und so weiter. Das nennt man auch als Lex Horten. Das war, ging weiß nicht, der eine oder andere, ob Sie das kennen: Horten. Das war so ein früher mal so ein so ein Kaufhausunternehmer, ne? Ähm, und der hatte in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts schon die Idee, ähm dass er in der Schweiz eine Aktiengesellschaft gründet und er sein Bankkonto in der Aktiengesellschaft der Schweizerischen bewirtschaftet und dass er dann seine Zinsen äh nicht besteuert, weil das ist ja dann in der Aktiengesellschaft sozusagen. Ja, und das das hat damals schon der deutschen Finanzverwaltung nicht gepasst, und da gab es dann die ersten Entwürfe vom Außensteuergesetz, und das geht jetzt hin und her, und das gibt's bis heute. Gibt Rechtsanwälte und Steuerberater, ganze Branchen, die sich nichts anderen beschäftigen als mit diesem Außensteuergesetz. Und in diesem Außensteuergesetz gibt's einen Artikel, den Artikel 15, der beschäftigt sich mit Familienstiftungen, also spricht mit Auslandsstiftungen. Und wenn man sich dem Thema ausländische Stiftung aus deutscher Perspektive nähert, äh dann sollte man sich mit diesem und ganzen Reihe von weiteren Vorschriften und der Gesetzgebung in diesem Umfeld sehr genau auseinandergesetzt haben, weil ähm ansonsten besteht die Gefahr, dass irgendwo Steine sind und da drunter Schlangen lauern, die man nicht auf dem Schirm hatte. Und bevor man da nicht sicher ist, dass man wirklich alle Ecken ausgeleuchtet hat, wäre ich tendenziell eher vorsichtig sozusagen, ne? Mit generell mit solchen Sachen in der heutigen Zeit.

Ab wann lohnt sich denn jetzt so ein Modell, wenn wir jetzt mal die liechtensteinische Stiftung als Beispiel nehmen? Das ist ja ein bisschen wie mit der vermögensverwaltenden GmbH. Vielleicht da äh sehen die Leute dann immer nur: Oh, da kann ich irgendwie Steuern sparen, aber sie übersehen dann auch den Aufwand und die Kosten und so weiter und so fort. Das lohnt sich dann ja auch nur unter gewissen Umständen. Was muss ich denn da für ein Vermögen mitbringen? Also mit äh 5000 € ist es jetzt sicherlich nicht sinnvoll oder wahrscheinlich auch gar nicht möglich. Äh, was sind denn da so grobe Größenordnungen, dass es sich dann auch wirklich lohnt, dass es sinnvoll ist?

Ja, also ich sag mal so, ähm das ist im genau das gleiche, wenn Sie eben im Internet googeln nach einer Auslandsgesellschaft ja, auf den Caymans oder nach in in Liechtenstein oder oder irgendwo in Liechtenstein ist keine Steuerinsel und ist insofern ein schlechtes Beispiel, aber in in äh keine Ahnung, auch Bermudas sonst wo, da finden Sie einen Internetanbieter, die machen Ihnen eine Kapitalgesellschaft, äh…

Und die kosten 1.234.500 € Und was dann da drin ist, sind dann Buchhaltung, ist ein Geschäftsführer vor Ort und vielleicht noch zwei, drei andere Services und so weiter. Aber sie haben eben damit keine Sicherheit, äh, dass diese ausländischen Anbieter sich tatsächlich mit all diesen Schlangen unter den verschiedenen Steinen beschäftigt haben; also, dass die Dinge dann tatsächlich auch in Deutschland funktionieren, oder im Idealfall nicht nur in Deutschland, sondern auch in der Schweiz, Österreich, in Spanien, in Italien und sonst wo. Denn typischerweise, wenn jetzt irgendwann die Familien auf die Idee kommen, sie wollen auswandern, dann sollte diese Strukturierung, die man da wählt, ja idealerweise nicht nur in Deutschland halten, sondern z.B. auch in der Schweiz, ja, oder auch in Österreich. Und die haben wieder ganz andere Regeln, wie sie mit solchen Vehikeln umgehen und unter welchen Bedingungen sie anerkennen oder nicht anerkennen, fiskalisch. Und da braucht man schon eine gewisse, äh, eine gewisse Breite, um möglichst viele Eventualitäten im Sinne eines Risikomanagements, auch dessen, was in der Familie passieren kann, abfangen zu können. Ja, und das kostet eine gewisse Infrastruktur. Ja, und äh, ich sag mal so, da gibt's – ich kann jetzt ja auch nicht sagen, was alle Anbieter da am Markt machen, das kenne ich auch, mich auch gar nicht aus. Äh, wir konzentrieren uns auf jeden Fall da auf die etwas vermögendere Klientel, kann man schon sagen. Also unsere Einstiegsgrößenordnung sind 3 Millionen Euro. Äh, das ist also das, äh, wo wir sagen, da können wir valide sagen, da sind wir eigentlich, äh, gut aufgestellt und da, äh, da lohnt sich das auch. Wir sind ja auch eine kleine Firma, sage ich mal. Wir haben nicht Kapazitäten wie ein Großunternehmen und wollen das auch gar nicht, sondern das ist ein Nischen-Thema in Anführungsstrichen. Und äh, deswegen würde ich sagen, da auf jeden Fall unten drunter kann es auch klappen, wenn Sie einen guten Anbieter finden, der, der das alles richtig baut und und macht. Ähm, dann kann das in Bezug auf die laufenden Kosten, äh, auch günstiger sein. Aber auch da muss man wieder, darf man nicht den Fehler machen und nur auf einzelne Kosten achten. Also, wenn man sieht die Kosten, dann hat man z.B. typische Kosten sind so Treuhänderkosten, ja, also die Kosten vor Ort, die die Buchhaltung und die Geschäftsleitung vor Ort hat. Aber dazu kommen dann ja z.B., dann wenn Sie dann im Ausland eine Struktur haben, dann ist meistens die Bank im gleichen Land. Ja, Sie können z.B. völlig die Idee vergessen, dass für eine liechtensteinische Stiftung mal eine deutsche Direktbank als Depotbank verwendet wird. Ja, das wäre zwar aus Gebühren günstig, ja, äh, und da gibt's nach wie vor Depotgebühren von null und und keine Ahnung, 5 € Transaktionskosten. Wenn sie dann aber jetzt einen billigen Anbieter in in irgendwo im Ausland gefunden haben, in in Österreich oder sonst wo, und dann feststellen, sie zahlen aber jetzt auf einmal auf ihrer Depot, auf ihrer Depotbank 0,4 % pro Jahr allein an Depotoggebühr und ein halbes oder ein Prozent Transaktionsgebühren für An- und Verkäufe von ETFs oder von Wertpapieren, dann mag die Struktur billig sein, aber sie kriegen an anderen Stellen dann Kostenprobleme. Also wichtig ist, dass wirklich der gesamte Kostenrahmen transparent wird und dass es sich insgesamt auch rechnet. Und deswegen bin ich da auch immer bisschen skeptisch, wenn ich Angebote höre, die sagen: „Ja, ab x.000 € geht das und so weiter.“ Ähm, kann funktionieren, aber da muss man mit der Machete durch den Dschungel und da gibt's wenig ausgetragene, ausgetretene Pfade, würde ich mal sagen. Äh, Stichwort skeptisch ist sehr sehr gut, denn es gibt wahrscheinlich auch in der Branche generell, in der Finanzbranche natürlich schwarze Schafe. Es ist jetzt gerade natürlich noch mal mit künstlicher Intelligenz, es ist ja ein Wahnsinn. Wir sind ja gerade auf YouTube, es gibt ja natürlich von mir und von vielen anderen, die dort unterwegs sind und eine gewisse Reichweite haben, viele Fake-Profile. Es gibt mittlerweile schon KI-Fakes von mir, dass ich da quasi sitze und mit falscher Stimme spreche. Äh, worauf kann man denn jetzt achten? Weil da kann ich mir vorstellen, da gibt's auch Betrug. Äh, gibt's irgendwas, woran sich Leute vielleicht halten können, um zu erkennen, ob das jetzt seriös oder unseriös ist? Na ja, also im Moment, also ich beobachte das zumindest für unsere kleines Segment, ja, ne, also für das Thema der dieses dieser dies Auslandsstiftung, da ist mir bis jetzt noch nichts über den Weg gelaufen, was jetzt in diese Richtung geht. Aber das heißt natürlich nicht, ja, das heißt aber nicht, dass das nicht schnell kommen kann, weil das ist durchaus denkbar, dass man da, dass man da was macht. Ähm, generell ist es, kann man vielleicht folgendes sagen: Also eins, was die meisten nicht auf dem Schirm haben, das ist eigentlich die wichtigste Missbrauchsvermeidungsvorschrift in Deutschland und die zeigt ihn dann auch gleich worauf man aufpassen muss. Ähm, und die wichtigste Missbrauchsvermeidungsvorschrift in Deutschland ist der Paragraph 15 Absatz 6 ASG, für diejenigen, die es nachgoogeln wollen. Da steht drin, dass eine Auslandsstiftung auf Deutsch übersetzt nur dann funktioniert, äh, und in Deutschland anerkannt wird von der Finanzverwaltung, wenn der Stifter und alle seine Familienmitglieder nachweisen, dass sie sich der Verfügungsgewalt über das Stiftungsvermögen rechtlich und tatsächlich begeben haben. Das heißt also, das heißt, die Stiftung funktioniert nur dann, wenn die Stift – also, wenn jetzt Sie beispielsweise als Stifter in der Stiftung nicht herumfuhrwerken; also, wenn Sie nicht sagen: „Kauf mir jetzt diese Anlage und kauf mir solche Anlage“, oder wenn sie jetzt nicht sagen: „Ich möchte jetzt eine Begünstigungsleistung“, und die Stiftung macht das einfach so, ähm, oder wenn sie gar – und das ist das allerschlimmste – wenn sie das Stiftungskonto so behandeln, als da ist ihr Privatkonto. Das sind so die typischen Dinge. Das ist eigentlich das, was man reflexmäßig erstmal möchte, wenn man über so ein Vehikel nachdenkt. Aber diese ganzen Dinge, die sind längst alle dicht. Das kann man komplett den Hasen geben. Ja, und dann stellt sich schon die nächste Frage, weil die allermeisten sagen, insbesondere dann, wenn sie eben erhebliche Teile ihres, ihres Schutzvermögens, äh, für die Altersvorsorge oder sowas in so ein Vehikel reingeben: Ja, wie soll das funktionieren, wenn ich das selbst nicht kontrollieren darf? Ja, also, äh, und da nicht vielleicht ganz kurz Zwischenfrage, weil viele Stiftung kennt jeder, aber wie würde das jetzt funktionieren, jetzt mal in meinem Beispiel: Ich würde jetzt Stiftung gründen und dann wäre ich der Stifter. Äh, ja, und die Stiftung, wenn ich das richtig verstehe, ist ja eine Art juristische Person; also, ich bin ja jetzt hier nur Aushilfsjurist, also bitte reingrätschen, wenn ich irgendeinen Unsinn erzähle. Und dann wird da, sage ich mal, festgelegt, dann ist da, sind da, sage ich mal, 5 Millionen drin, und dann wird da festgelegt in der Satzung, dass ich pro Jahr, was weiß ich, 100.000 € kriege, oder wie kann ich mir das vorstellen? Weil ich kann dann ja nicht ständig sagen: „Ah ja, jetzt z. ich mir jetzt kaufe ich mir ein neues Auto, jetzt kaufe ich mir einen Lamborghini und jetzt kaufe ich mir eine Finca auf Mallorca.“ Also, wie kann man sich das grob vorstellen? Weil das da wahrscheinlich viele ein falsches Bild haben. Ja, das ist, das ist aber sehr gut, dass Sie das ansprechen, weil das ist eigentlich der Regelfall, wie eine Stiftung entsteht. Also, so jemand wie Sie, der jetzt da seine Vorstellungen äußert, der schreibt das auf, der geht dann auch zu einem Anwalt und sagt: „Mach mir meine Stiftungssatzung.“ Ja, und dann fängt er an und schreibt los und macht das und findet auch eine Stiftungssatzung. Und äh, in Deutschland funktioniert das sogar, also wenn man eine deutsche Familienstiftung gründet, dann kann man das zweifellos so machen. Da ist es ja sogar möglich, dass man selbst in den Stiftungsvorstand einzieht und somit Geschäftsführer wird. Ob ich jetzt in der deutschen GmbH Geschäftsführer werde oder in der deutschen Familienstiftung, das ist beides möglich und führt auch nicht zu irgendwelchen, ähm, steuerlichen Problemen in Anführungsstrichen. Es führt allerdings auch dazu, dass sie ihr politisches Klumpenrisiko nicht abbauen, sondern aufbauen, weil eine deutsche Familienstiftung kriegen sie nicht bewegt, die kriegen sie nie mehr weg aus Deutschland, und jeder Euro, der da drin ist, kriegen sie eigentlich auch nicht mehr sauber raus, sozusagen. Ja, und zwar nicht nur jetzt auf ihre Lebzeiten, sondern für immer. Und das ist eben das, was mit einer Auslandsstiftung anders geht. Aber vielleicht noch mal: Wie funktioniert eine Stiftung? Das war ja im Prinzip der Ausgangspunkt ihrer Frage. Also, eine Stiftung ist eine juristische Person, das ist also wie eine natürliche Person, aber eben als juristische Person, wie eine GmbH muss man sich das vorstellen. Mhm. Aber, und das ist die Besonderheit, ohne Anteilseigner. Sie gehört niemandem, der hat keine Anteile. Und also, wenn Sie eine GmbH gründen, dann haben Sie anschließend GmbH-Anteile in Höhe von 50.000 €. Wenn Sie eine Stiftung gründen, haben Sie keine Stiftungsanteile von 50.000 €. Weil Stiftung hat keine Anteile. Das ist auch der Grund, warum bei der Ausstattung einer Stiftung anders als bei einer GmbH eine Schenkungssteuer fällig wird. Ja, sie schaffen sozusagen eine neue rechtliche Person, die nicht sie selbst sind. Und dann, sag die Stiftung gehört sich selbst, kann man sozusagen sagen, oder auch niemandem. Also genau, oder man kann – also ich sage immer so: Die Eigentümerschaft wird ersetzt durch einen Zweck. Ja, das heißt, äh, der Zweck eines Unternehmens ist ganz einfach: Geld verdienen und an die Anteilseigner ausschütten. Das ist im Prinzip der Zweck einer Firma, ist eine, wenn man so will, eine spezielle Stiftung, ja, eine ganz spezielle Stiftung. Und die Stiftung, die ist viel breiter. Sie sagt: „Ja, ich soll Geld verwalten, habe ich kapiert, aber was ich mit dem Geld mache, das entscheide ich selber.“ Im Grunde genommen wie eine natürliche Person. Ja, wenn Sie Geld verdienen, entscheiden Sie ja auch darüber, ähm, was sie mit ihrem selbstverdienten Geld machen. Und so ist das im Prinzip wie eine Stiftung auch. Sie ist nicht Sklave ihrer Anteilseigner, weil es gibt keine Anteilseigner, sondern sie ist Sklave der Regeln, die der Stifter der Stiftung mit auf den Weg gegeben hat. Und das ist an prominentester Stelle der Zweck. Und der Zweck der kann z.B. aussehen: Mach was Gemeinnütziges, mach Kinderkrebsforschung; oder der Zweck in Deutschland, wie in Liechtenstein, wie überall, kann sein: Versorg mir meine Familie; oder sag: Versorg mich, meine Familie, und wenn beim Geld noch übrig ist, dann macht dann Kinderkrebsforschung. Ja, also das sind alles Zwecke. Und man spürt schon: Das Vermögen wird verselbständigt. Aber bei einer Auslandsstiftung, durch diese Missbrauchsvermeidungsvorschriften, kann der Stifter selbst die Kontrolle, ob das alles tatsächlich passiert, nur eingeschränkt ausüben, weil ansonsten diese Stiftung im Ausland nicht anerkannt wird. Also spielt die Foundation Governance, die selbstragenden Regeln der Stiftung, eine wichtige Rolle. Und damit die wiederum funktionieren, muss man einen gewissen Aufwand betreiben, und der treibt wiederum die Kosten über diese häufig im Internet gefundenen 3.000, 5.000, 10.000, was auch immer, hinaus. Und das macht die Sache etwas aufwendiger und äh, anspruchsvoller. Was allerdings kein Nachteil ist der Auslandsstiftung, weil man in Grunde genommen bei der Auslandsstiftung nur den Moment gedanklich vorwegnimmt, der die deutsche Stiftung früher oder später ja auch ereilt. Weil spätestens, wenn Sie jetzt eine deutsche Stiftung machen, Herr Herr Lochner, irgendwann müssen auch Sie sterben. Ja, das heißt, auch dann haben sie einen Kontrollverlust, und die Stiftung steht führungslos da. Und dann, spätestens dann, kommen die gleichen Fragen wieder hoch: Wer kümmert sich denn dann ums Stiftungsvermögen? Wer bestimmt die Anlagestrategie? Wer entscheidet, wie viel Kohle ihre Kinder bekommen, wie viel die Kinderkrebsforschungseinrichtung bekommt und so weiter? Ja, diese ganzen Fragen müssen Sie bei der deutschen Familienstiftung auch beantworten, und zwar schriftlich. Und das macht die ganze Sache etwas aufwendiger, weil mit einer Gesellschaft können Sie das so vor sich her schieben, ähm, und irgendwann mal beantworten. Und bei einer Auslandsstiftung müssen sie es halt gleich am Anfang tun. Zwei, drei kleine Fragen hätte ich noch. Also erst schon mal herzlichen Dank und alles Ja, ich denke, jetzt sind auch ein paar neue Fragen natürlich aufgekommen. Am 28. April dann um 17 Uhr könnt ihr live dabei sein. Und wie gesagt, da kann jeder bei, den Link dazu findet ihr unten in der Beschreibung. Herr Geftung mache und verhagel diese Stiftungssatzung, oder bzw. die steht dann, und dann passt sie mir halt nach 5 Jahren nicht mehr. Kann da, kann da nichts mehr geändert werden? Weil es gibt ja quasi keinen Chef dieser Stiftung, oder komme ich da dann irgendwann noch ran? Ja, gute Frage. Also, eine der Hauptanerkennungskriterien der deutschen Finanzverwaltung, äh, besteht eben daran, dass eine Stiftung unwiderruflich ist. So, das macht das, gibt das, ist bei der deutschen Familienstiftung so, und das ist im Grundsatz auch bei vielen ausländischen Rechtsordnungen der Fall. Und das gibt eben der Stiftung auch so ein bisschen sowas Morbides, äh, im im Sinne von: Ich muss jetzt eigentlich alles regeln, weil wenn ich sie einmal errichtet habe, kann ich nichts mehr ändern. Und ich sag mal so, als wir mit diesem Stiftungsgeschäft vor mittlerweile – wann ist das her? 15 Jahren etwa – begonnen haben, da war das auch so. Da hat so ein Stiftungserrichtungsprozess bis zu 3 Jahren gedauert, bis sich alle, alle Ecken ausgeleuchtet wurden und alle Steuerberater, alle Anwälte, alle Familienmitglieder, alle Reichsbedenkenträger ihre Sachen formuliert haben. Weil da noch der Anspruch war: Man will das alles in der ursprünglichen Urkunde und Zusatzurkunde sauber regeln, und man hat Angst davor, und einen Fehler zu machen, weil man bringt hinterher nicht geändert. Das ist im, im Grunde genommen auch in Deutschland bis heute noch gerechtfertigt, weil jede Änderung später, äh, der Zustimmung der jeweiligen lokalen Stiftungsaufsichtsbehörde, äh, unterliegt. Ja, im Ausland ist das zum Teil flexibler geregelt. Und wir haben alle unsere gesamte Stiftungsdokumentation inzwischen, wenn man so will, so gebaut, dass sie einerseits recht konservativ den steuerrechtlichen Vorgaben in Deutschland genügt, andererseits aber auch eine Flexibilität bietet, nach dem Stiftungserrichtungsprozess, ähm, die Stiftung anzupassen an die sich ändernden Rahmenbedingungen. Also z.B., wenn sich jetzt Begünstigte in ein anderes Land bewegen. Mach ein Beispiel: Sie ziehen um. Jetzt Deutschland, den Fall hatten wir schon mal, ähm, die ziehen um nach – was war das? Nach Neuseeland war das ein Fall. Wir hatten ein deutsch-neuseeländisches Unternehmerpaar, und die sind jetzt tatsächlich im Nachgang der Coronakrise dann nach Neuseeland. Auf die Idee wäre ich nicht gekommen, nach ausgerechnet nach Neuseeland zu gehen nach Corona, aber ist ein anderes Thema. Auf jeden Fall sind sie dahin, und da hatten wir schon zum Zeitpunkt der Stiftungsgründung damals überlegt, ähm, äh, wie wird denn so eine liechtensteinische Stiftung aus neuseeländischer Sicht gesehen, wenn denn die Begünstigten dann dort mal hinziehen? Und Neuseeland ist jetzt ein Beispiel für die 192 anderen Länder, die für alle Deutschen in Betracht kommen. Ja, und da hatten wir damals im Prinzip geprüft: Wie müssen wir die Stiftung heute schon aufbauen, dass für einen Fall eines solchen Umzugs diese Stiftung in dieser Form dann auch in Neuseeland anerkannt wird, oder aber so verändert werden kann, dass sie in Neuseeland anerkannt wird. Und da haben wir z.B. eine, eine Flexibilitätsoption in die Urkunde reingebaut, so nach dem Motto: Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, dann kann sich die Urkunde ändern. Dann ist z.B. die Umwandlung einer Stiftung in einen Trust möglich. Mhm. Ja, das ist etwas, das kennt man im angloamerikanischen Raum eher. Ja, die Deutschen, für die Deutschen wäre das furchtbar, wenn man Trust nimmt. Das ist also für steuerliche Zwecke regelmäßig eine Katastrophe. Aber wenn jetzt die ganze Familie auswandert und die Neuseeländer mögen lieber Trusts, dann ist es gut, wenn wir unsere liechtensteinische Stiftung in einen liechtensteinischen Trust oder aber auch in einen Trust in irgendeiner anderen Land dann bewegen können, sodass wir da, dass die Abschirmwirkung des Familienvermögens in einer ähnlichen substanziellen Form auch dort gewährleisten können, wenn man so will, ne. Dass die steuerlichen Vorteile erhalten bleiben. Ja, oder familiäre Situation ändert sich: Ein Kind wird drogenabhängig und soll eben nicht Stiftungsleistung bekommen, sondern stattdessen sollen die Therapieplätze finanziert bekommen, oder oder. Also wir haben ja eine dreistellige Anzahl von Stiftungsprojekten inzwischen betreut, mit Familienkonstellationen, Vermögenskonstellationen aller Art, und haben versucht, sozusagen alle diese Eventualitäten schrittweise in unsere Stiftungsdokumentation im beschriebenen Sinne, äh, schon mal mit, mit aufzuarbeiten und und das trotzdem handhabbar zu machen, dass das eben nicht wie so ein, äh, Riesenprojekt, was dessen Komplexität einen erschlägt, daherkommt. Sondern typischerweise dauert das da zwischen 3 und 6 Monaten, bis man, äh, von der ersten Idee bis hin zum Stiftungskundung durch die, durch die Bücher kommt, sozusagen. Zwei kurze Fragen habe ich noch: Steuerlich, wenn ich jetzt das Geld in die Stiftung gebracht habe, also da ist sozusagen alles fix und fertig, und dann werden z.B. für die Kinder versorgt oder was auch immer der Zweck ist, fallen da noch irgendwelche Steuern an, oder ist dann quasi, sobald das Geld da drin ist, ist das quasi – für alle, jetzt ziehen wir mal Kosten oder sowas ab – aber steuerlich fallen da nie wieder Steuern an, oder gibt's da doch noch? Nein, nein, natürlich, das sind sogar sehr viele Steuern, die da anfallen. Also die Ja, genau. Liechtenstein ist kein Steuersparvehikel, nicht, dass wir uns da missverstehen, überhaupt nicht. Ja, also es wird, es wird nichts gespart, es wird dem deutschen Fiskus überhaupt nichts weggenommen. Also ganz im Gegenteil. Also er bekommt am Anfang mehr als bei einer, äh, als bei einer deutschen Familienstiftung. Ja, es gibt z.B. das Steuerklassenprivileg. Das heißt, bei einer deutschen Familienstiftung ist bei der Erstausstattung der Stiftung, also der ersten Widmung von diesen ersten 50.000, äh, ist schenkungssteuerpflichtig, habe ich ja eben schon mal gesagt. Aber bei einer deutschen Familienstiftung ist es, ist es so, äh, dass hinsichtlich der Steuerklasse das Verwandtschaftsverhältnis zwischen dem Stifter und dem entferntesten Begünstigten in der Stiftungssatzung eine Rolle spielt. Das heißt also, wenn Sie eine Familienstiftung in Deutschland gründen und Sie haben nur Ihre Kinder begünstigt, dann gilt Schenkungsteuerklasse 1. Und mm, bei jeder Auslandsstiftung, so stets ist zwar europarechtswidrig und ist auch, gibt's auch schon Gerichtsurteile dagegen, die wir erstritten haben. Also, aber das deutsche Finanzamt setzt trotzdem Steuerklasse 3 heute fest. Also, es ist erstmal teurer, eine liechtensteinische Stiftung zu machen. Aber was z.B. auch – das hatten wir jetzt gar nicht erwähnt – wenn man jetzt tatsächlich über z.B. 3 oder 5 Millionen Euro spricht, man wird nicht am Anfang 3 oder 5 Millionen Euro in die Stiftung hinein schenken und dann auf 3 bis 5 Millionen Euro Schenkungssteuer bezahlen. Das ist viel zu teuer, das, das, das macht keiner. Sondern man macht das genauso wie in Deutschland: Man gründet die Stiftung mit vergleichsweise überschaubarem Geld. Je nach Bundesland braucht man zwischen 50.000 und 200.000 € für die Anerkennung und so ähnlich machen wir das in Liechtenstein auch: Gründen mit dem Betrag die Stiftung, schaffen den Rechtsträger und statten die Stiftung mit dem übrigen Geldern dann mit Darlehen. Und die müssen drittvergleichsfähig sein; also, marktübliche Zinsen, Besicherung, äh, äh, Laufzeiten, all diese Dinge, das muss vernünftig gemacht sein. Ähm, und dann hat die Stiftung ein Darlehen, und die Stifterfamilie gibt auch dann nicht die Kontrolle für 3 oder 5 Millionen am ersten Tag aus der Hand, sondern über 50 oder 200.000, 1000 €, und über den Rest hat sie ja einen Darlehensrückzahlungsanspruch. Und das Darlehen kann man kündigen. Und das hat zwei Vorteile: Die Darlehenshingabe löst keine Schenkungssteuer aus, und die Darlehensrückzahlung löst keine Einkommenssteuer aus. Das heißt also, das einzige in Anführungsstrichen, was da an Steuern anfällt, äh, sind die Zinsen auf die Darlehen, die muss man, also die Steuern auf die Zinsen auf die Darlehen. Ja, das ist so das, was man – und in aller Regel lebt die Stifterfamilie in den ersten Jahren und Jahrzehnten auch gar nicht von den Stiftungsleistungen, die kommen erst viel später, sondern nur von den Darlehensrückzahlungen. Ist ja viel billiger in Anführungsstrichen, von den 3 Millionen sich mal 100.000 für das nächste Jahr, die Lebenshaltungskosten, zurückgeben zu lassen durch eine Darlehensstätigung, als wenn man 100.000 steuerpflichtige Stiftungsleistung, äh, aus der Stiftung auskehrt. Zumal die Stiftung noch gar kein Geld hat, der hat ja nur 50.000 außen, die kann ja gar, gar nicht mit dem Geld, äh, mit, mit Leistung, das geht, das geht ja erst dann, wenn sich ein Vermögen auf der Stiftung aufgebaut hat, Eigenkapital wird man bilanztechnisch sagen, und das dauert über die Jahre und Jahrzehnte, bis das, bis das funktioniert. Herr Kirke, herzlichen Dank schon mal für die Einblicke. Das war wirklich sehr sehr spannend. Ich hoffe, euch hat's auch gefallen, und wir bekommen einen Daumen nach oben und natürlich Kanal abonnieren, um nichts mehr zu verpassen. Ich hätte noch eine letzte kleine Frage: Was bleibt denn für eine Lösung für den Out-Normalverbraucher, der jetzt vielleicht nicht ganz so viel Geld hat? Ja, haben Sie da noch einen Tipp? Ja, ja, ja klar. Also es gibt, ich sag mal so, letztlich geht's ja um das Thema Eigentumsaufgabe. Das ist eigentlich der, der Hauptmechanismus, ähm, Asset Protection zu betreiben, wenn man so, ja. Man muss Eigentum aufgeben. Nur wenn das Eigentum weg ist, also z.B. einer Stiftung gehört oder jemand anders gehört – das ist auch denkbar, dass man dem was schenkt – ja, all das, was ich im Verwandten im Ausland schenke in Anführungsstrichen, ist anschließend weg, und da kann in Deutschland nichts mehr passieren, sozusagen. Das Grundproblem ist nur, dass, ähm, äh, dass na ja, zu alle unentgeltlichen Vermögensverschiebungen oder, äh, Vermögensübertragungen sind in Deutschland schenkungssteuerpflichtig. Ja, das heißt, äh, die sind lösen sofort oberhalb der Freibeträge von 20.000 €, ähm, bei Verwandten mit ein bisschen mehr Freibeträgen, äh, lösen die eine Schenkungssteuer aus. Und der einzige Mechanismus, den es in, in Deutschland gibt, ähm, wie man sich entreichern kann, ähm, ohne dass gleichzeitig eine Schenkungssteuer, äh, entsteht, ist interessanterweise nach meinem Kenntnisstand, und das geht, das auch nach wie vor mit Lebensversicherung möglich, und zwar dort mit dem, mit dem, mit dem, mit dem Institut der, der unwiderruflichen Begünstigung. Ja, also, wenn Sie jetzt – weiß jetzt nicht, sind Sie verheiratet, äh, Herr Herr Lochner, oder oder Partner, oder was, noch nicht? Bald, bald. Cool, Glückwunsch, super. Nein, aber wenn Sie jetzt z.B. eine Lebensversicherung abschließen und und begünstigen unwiderruflich ihre Lebensgefährtin, ne, als als ein Beispiel, und sie zahlen eine Million Euro ein, mm, ähm, und begünstigen unwiderruflich ihre Lebensgefährtin, dann steht entsteht folgende Situation: Sie haben im Prinzip ihr Vermögen aufgegeben. Ja, sie haben unwiderruflich ihre Lebensgefährtin begünstigt, da entsteht keine Schenkungssteuer in dem Moment, ähm, und ihre Lebensgefährtin hat noch keine Leistung, die hat das Geld nicht, das kommt vielleicht erst dann, wenn Ihnen was zustößt, wenn, wenn sie vor Baum fahren oder irgendwas. Ja, das heißt, sie hat noch nichts. Ja, und Lebensversicherungen sind im Prinzip der einzige Mechanismus, Vermögenswerte über eine gewisse Zeit so zwischen Baum und Borke zu hängen, dass man es im Prinzip von ihnen schon wegholt und bei dem unwiderruflich Begünstigten noch nicht angekommen ist. Und dieser Zustand kann im Prinzip für relativ lange Zeit aufrechterhalten bleiben. Äh, das ist auch kein, kein, keine Steuervermeidung, weil spätestens beim Zufluss gibt's dann die Schenkungs- oder Erbschaftssteuer oder irgendwas, aber man ist mal ein paar Jahre weiter oder so, ne? Oder auf diese Weise kann man vielleicht auch Freibeträge, die irgendwann mal bei einer Vermögenssteuer eine Rolle spielen, ähm, in der Familie verteilen, dass man sagt: Der Vater hat vielleicht 5 Millionen oder so, aber drei Kinder, und es gibt eine Million Freibetrag für jede natürliche Person in Deutschland, dann könnte man so eine Lebensversicherung abschließen, unwiderruflich die Kinder krankheitsweise begünstigen und dann so die in Freibeträge nutzen. Das ist so etwas, was mir einfällt, wie man im Prinzip schon so ein bisschen der Asset – weil der Lebensversicherung gibt's ja schon ab 10.000, 1000 € oder irgendwas – ja, die Mechanismen kann eigentlich jeder, jeder verwenden, um Asset Protection zu machen. Allerdings dann eben bitte nicht mit einer deutschen Lebensversicherung, dann haben sie wieder riesen Thema Gegenparteirisiken und und, äh, äh, das klingt immer alles so sicher, aber da gibt's 1000 andere Probleme, versteckte Kosten, Intransparenz und so weiter. Deswegen auch da bitte nichts Blindes machen, sondern nur etwas, womit man sich dann auch wirklich im Detail beschäftigt hat und weiß, äh, worüber man da redet, wenn man so will, ne. Herr Gerge, herzlichen Dank. Gerne. Ich, gefreut hat, viel Spaß gemacht. Hat Spaß gemacht. Und ich glaube, heute haben wir ordentlich Erhellung gebracht hier. Also sie natürlich in erster Linie. Herzlichen Dank für die Einblicke, und ich hoffe, euch hat's gefallen. Gerne Daumen nach oben, Daumen nach oben da lassen, und Webinar, wie gesagt, Link dazu unten in der Beschreibung. Danke Ihnen. Danke euch fürs Zuschauen. Wir sind jetzt raus, bis zum nächsten Mal. Ciao, alles Liebe. Ciao.