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虚假信息具有两极分化作用。它将公众撕裂。因此，我想探讨一下，能否消除虚假信息的两极分化或将其“中和”？我这样做的方式是，我谈论了一种特定的误导性技巧，然后我使用了烟草行业的虚假信息，并以此为例，说明烟草行业过去是如何利用“假专家”来误导我们的，之后，我向他们展示了一些同样策略的气候虚假信息，我发现这“中和”了整个政治光谱上的虚假信息，而对被欺骗的厌恶感是跨党派的。今天，物理学家兼传播科学家约翰·库克加入了我的行列，讨论如何识别和对抗虚假信息，以及如何教导他人就任何问题做同样的事情。约翰·库克是澳大利亚墨尔本大学行为改变研究中心的高级研究员。他研究如何利用批判性思维来应对各种两极分化问题的虚假信息。2007年，他创立了“Skeptical Science”（怀疑科学），这是解释全球变暖科学方面最受尊敬的来源之一。此外，他还创建了一个名为“Cranky Uncle”（脾气暴躁的叔叔）的游戏，正如我们在本期节目中讨论的，该游戏结合了批判性思维漫画和游戏化，以帮助人们识别和理解虚假信息。在这场对话中，约翰和我一起探讨了如何揭穿一些最常见的说法，例如：反对人为全球变暖。更重要的是，约翰剖析了可以用来纠正任何学科的任何虚假信息的潜在逻辑和批判性思维。我希望，在观看之后，您能够将这种方法应用于您目前认为在自己生活中最重要或最紧迫的任何当前问题或话题。此外，如果您喜欢这个播客，我邀请您订阅我们的Substack时事通讯，在那里您可以阅读更多关于支撑人类困境的系统科学的内容，我的团队和我分享了大量与“The Great Simplification”（伟大的简化）相关的书面和视频内容。您可以在节目描述中找到订阅链接。好了，请欢迎约翰·库克。约翰·库克，很高兴见到你。欢迎来到“The Great Simplification”。谢谢，内特。很高兴和你交谈。你近20年来一直在研究和教育科学传播，包括通过创建气候教育网站“Skeptical Science”，我知道在我读博士的时候，我曾用过它，以及最近的“Cranky Uncle”。鉴于我们现在正处于一个全球许多争议性话题的沟通挑战不断升级的时刻，我今天邀请您来剖析您识别和应对各种误传的方法。所以，首先，我想知道您是否能告诉我，当您意识到我们这些关心世界问题的人目前与科学（尤其是，但不仅限于气候变化）的沟通方式不起作用，并且我们需要重新思考我们的科学传播方法时，那个时刻是什么样的？我们先从那里开始吧。我想，对我来说，那个时刻是当我意识到我没有有效地进行沟通，或者可能可以做得更好。所以我创立了“Skeptical Science”，大概是2007年。我来自物理学背景，所以非常非常偏向自然科学，你知道，真的就抱着一个想法，就是把事实告诉人们，事情就完成了，对吧？而这应该就足够了。所以“Skeptical Science”基本上就是让人们了解气候科学的事实，并揭穿气候神话。在做了几年之后，一位认知科学家，一位心理学研究员，给我发了一些研究，发现如果你的揭穿方式不对，你可能会让事情变得更糟。你会导致一种“反弹效应”，即人们读了你的揭穿文章后，反而比读之前更相信那个神话。真正让我感到震惊的事情，我仍然清晰地记得当我读到这篇研究论文时，那种血色从我脸上褪去的景象，就是那种糟糕的揭穿方式正是我在“Skeptical Science”上所做的。作为一名科学家和科学传播者，你是完全出于好意。你当时就意识到，你所有的工作可能实际上产生了适得其反的影响。是的，可能。是的，而且更广泛地说，我意识到科学传播是有科学的，而我直到那时都不知道。但我必须说，早期关于这种反弹效应的研究，即揭穿会使事情变得更糟，并没有真正得到重复，就像科学家们试图进行的实验一样，他们试图找到相同的反弹效应，但它非常难以捉摸，很难实现。所以，所以我想我可能并没有让事情变得更糟。等等，反弹效应，它也叫动机推理吗？不。所以动机推理是指人们抵制他们有动机拒绝的事实，因为这与他们的信仰相悖，或者威胁到他们的身份，或者出于任何原因给了他们动机。而反弹效应，有许多不同的原因可能导致揭穿产生反弹效应。其中一个可能是因为它威胁到人们的意识形态。所以，从这个意义上说，确实存在一些动机推理，但更基本的原因是，揭穿可能产生反弹效应或至少无效，是因为它们过于强调神话，而对事实的强调不够。所以之后，人们只记得神话，而不是事实。哦，揭穿。所以那不是真的动机推理，那是基本的沟通不当。是的。所以，我认为有很多人，尤其是在环保领域，仍然相信世界的问题是因为缺乏足够准确的信息和事实。所以你不再相信是这样了。你能详细解释一下吗？一种简单的看待科学传播的方式是，我们称之为“信息赤字模型”。它的想法是，气候变化存在争议的原因是人们只是没有所有信息。所以，让我们把这些信息灌输给他们，希望这能解决问题。现在事实证明，这是一种极大的过度简化。仅仅灌输或，你知道，向人们扔大量信息，并不是解决问题的万能钥匙。它不会解决问题。但我也会说，你不想把孩子和洗澡水一起倒掉，然后走向完全相反的方向，说事实不重要。事实确实很重要。教育也很重要。就像我们仍然想传播事实一样。我们只是必须认识到它们是必要的，但不足够。我们还必须认识到人们是动机推理者，我们确实会通过我们的文化视角、我们的背景、我们的偏见来看待事实或解释它们。所以我们只需要认识到这些其他复杂性。那么，这意味着什么呢？如果我们就完全理性的机器人，你可以用一种方式来传播科学和事实。这是科学，这是事实，它们在这里。但是，正如你刚才所说的，有了复杂性、细微差别和背景，这是否意味着在某个问题上，比如我们先以气候变化为例，就不能只有一个信息？必须有10个或20个信息，取决于人口统计、背景、身份等等。你不能只有一个，因为有很多不同的受众。是这样吗？哦，绝对是。信息取决于受众。它取决于传播者。它取决于你想谈论气候变化的哪个特定方面。以及你想如何构建它，以及你想强调什么。所以，我将举一个科学研究的例子，它恰好说明了这一点。有一项研究，以两种不同的方式向人们传达了相同气候事实。他们基本上将研究参与者分成两组。一组收到了气候信息，然后气候解决方案是监管化石燃料行业。另一组收到了完全相同的气候事实，但解决方案是重振核能行业。他们发现，民主党人对两种信息反应完全相同，但共和党人对这两种不同的信息反应完全不同。如果解决方案是监管化石燃料行业，他们就会说，“我不喜欢这种科学。”“这完全说得通。”这是我最讨厌的事情之一，我认为我们需要区分和分离一个影响世界的议题的科学。以及处方。我们该怎么做？因为它们是独立的对话，而太多的人将它们混为一谈。而且，正如你刚才所说的，这几乎是不可能的。所以我希望有一种方式，我们可以只是谈论科学，别无其他。然后在另一场对话中，我们再谈论解决方案和该做什么。这有希望奏效吗？嗯，你这么说很有趣。因为那也很有问题。哦，好的。为什么？因为当你传播一个问题而没有解决方案时，这可能会让人感到麻木。所以，你传播了气候变化的末日景象，人们会说，“呃。”所以你必须跟着提供一些解决方案。是的，因为关于一个问题的信息也必须伴随着一种效能感，即我们可以对此做些什么。现在，你正在我的整个播客平台上投下了一把保护伞，因为我在这里没有提供很多解决方案。我们讨论的东西非常可怕，而且对未来令人担忧。但我不知道解决方案，所以我不会谈论它们。我们可能需要平均使用更少。我们可能需要一种不同类型的经济体系。我不知道。但我认为你是绝对正确的。有很多人会说，“哇，我们该怎么办？我想要答案。”是的。而答案并不容易。就像，这不仅是一个复杂的问题，而且是相互关联、无处不在且规模巨大的。是的，这绝对是一个困难的话题。我们将深入探讨其中的许多内容。约翰，你于2007年创立了“Skeptical Science”，那是18年前。关于科学、科学传播，你有哪些“啊哈时刻”，就像你刚才分享的一些事情，以及你现在在哪里？就像作为一个生活在这个时代的人，试图传达这些事情，但同时我们都容易受到偏见的影响，你知道，当我对自己某件事非常有信心时，我必须将我自己的观点打折10%或15%，因为我是人，而人可能会自欺欺人。所以我已经习惯了这样做。我希望更多人这样做，但你在这段旅程中学到了什么？就像你如何成熟起来？在我攻读博士学位的过程中，我想我学到的东西可能是我的博士学位真的在试图回答这个问题：我们可以用什么方法来有效地应对虚假信息？就像，鉴于，就像我已经弄清楚了，好吧，不要那样做，我应该怎么做？所以我一直在做实验。我只是，你知道，真的，这是探索性的，我只是抛出不同的方法，我偶然发现了技术术语。我使用的行话是“基于逻辑的免疫接种”，它基本上就是向人们解释虚假信息的技巧。揭露魔术师的把戏。用来误导人们的障眼法是什么？这实际上，它几乎就像是一种普遍的虚假信息疫苗，因为一旦人们能够识别出误导性技巧，他们就可以在各种主题中识别出来。但是，这其中是否存在动机推理或反弹效应的偏见，取决于你将其应用于的问题和人群？就像，因为如果你告诉我针对我深信不疑并关心的问题对我的免疫力进行接种，我可能不想知道。是的。所以，这是否也是真实存在的？所以你点出了真正的问题，一个你深切关心的问题，这种方法的强大之处，它是一种批判性思维方法，你可以绕过那些触发因素，那个你深切关心的问题。所以，让我通过解释我在博士期间进行的实验来解释这一点。所以我想让人们对气候虚假信息产生免疫力，因为我发现气候虚假信息具有两极分化作用。人们，当你向人们暴露于虚假信息时，并非所有人都以相同的方式回应。我发现，政治保守派比政治自由派更容易被气候虚假信息说服。所以这意味着虚假信息具有两极分化作用。它将公众撕裂，所以你会看到这种不同的反应。因此，我想探讨一下，能否消除虚假信息的两极分化或将其“中和”。我这样做的方式是，我向人们展示了一个免疫信息，它根本没有谈论气候变化。相反，我只是谈论了一种特定的误导性技巧，在该实验中，它是“假专家”的技巧，即利用那些给人以专业知识印象的人，但他们没有相关的专业知识。然后我使用了烟草行业的虚假信息作为例子。所以我拿了20世纪中叶的一则报纸广告，你知道，那种“广告狂人”式的风格，一个穿着白大褂的男人，他正在抽骆驼牌香烟之类的东西。并以此为例，说明烟草行业过去是如何利用“假专家”来误导我们关于吸烟对健康的影响的。所以，我没有，我回避了谈论气候变化这个触发因素。然后，在向他们进行免疫接种并提高他们对“假专家”策略的认识之后，我向他们展示了一些使用相同策略——假专家——的气候虚假信息。我发现，这“中和”了整个政治光谱上的虚假信息，无论人们是自由派还是保守派。这告诉我，是的，我们是动机推理者，人们对气候虚假信息会以动机的方式做出反应，但我们也不喜欢被欺骗。而对被欺骗的厌恶感是跨党派的。它在整个政治光谱上都是一样的，人类对被欺骗的厌恶感。在某些情况下，与现有的身份或意识形态一样强大，甚至更强大。是的。至少在这种情况下，我发现它完全“中和”了它。是的，这很令人鼓舞。而且，它也提供了一种方法，因为如果你能，你可以使用非加载的、非文化加载的例子来解释虚假信息技巧，那么你就有可能增强他们对其他主题虚假信息的抵抗力，即使在他们是动机推理者的情况下。我认为你，如果我解释错了，请纠正我。你开发了一个框架来帮助人们更批判性地思考，你称之为“否认的五种技巧”，在谈论新闻中的虚假信息时要留意。我认为，“假专家”是这五种技巧之一。其他一些是什么？是的，说实话，我不是第一个提出的。实际上是马克·霍夫纳格尔（Mark Hoofnagel）首先提出了“科学否认的五种技巧”。但我当时正在给一个青年组织，一个气候青年组织做演讲。所以都是年轻人，我想，好吧，我需要想出一个朗朗上口的方式来记住这五种技巧。所以我需要一个首字母缩略词。所以我说，假专家（Fake Experts），不切实际的期望（Unrealistic Expectations），挑剔（Cherry Picking），这走向了一个糟糕的方向。我需要，所以，所以最后我用“FLICK”作为首字母缩略词。所以它是：假专家（Fake Experts）、逻辑谬误（Logical Fallacies）、不切实际的期望（Impossible Expectations）、挑剔（Cherry Picking）和阴谋论（Conspiracy Theories）。我发现这个首字母缩略词是一个非常有效的帮助人们记住否认技巧的方式。而且实际上，在我所做的一切工作中，这是真正奏效的事情之一，因为我认为它只是帮助人们记住它。所以你简要地谈到了“假专家”，你能简要地举一个其他例子吗？是的。所以，不切实际的期望是要求科学达到不可能的证明标准。嗯哼。所以，就像气候模型或，或者，你知道，天气模型无法预测下周的天气，所以气候模型，它们如何预测一百年后的天气？对吧？所以，挑剔就是只看数据的一小部分，而忽略了全部证据。所以，这就像，“嘿，过去三年全球变暖没有发生，所以它一定停止了”，忽略了长期趋势。而阴谋论是，仅仅假设有一群秘密的阴影人物在密谋欺骗公众。然后，最后一个是逻辑谬误。我现在把它留到最后，因为它实际上是一个总括。有各种各样的逻辑谬误。那是什么意思？逻辑谬误是指结论不能从论证的前提或起始假设中得出。但我只举一些具体的例子。所以，气候虚假信息中最常见的逻辑谬误是“单一原因”，即假设某事只有一个原因，而忽略了所有其他可能的原因。这是一种过度简化，我们经常听到这一点，当有人说，“我相信气候变化。气候一直在变化。”他们基本上是在说，“好吧，气候过去一直在自然变化，所以现在发生的事情也一定是自然的。”无论问题是什么，无论是气候还是其他问题。当然，有金钱利益在其中，希望某种叙事能够扩大，而且在社交媒体、点击量、点赞量和地位的时代。而我们是寻求地位的社会灵长类动物，这似乎是一个让那些只想获得多巴胺和关注的人来破坏科学的游乐场。你可以一直挑剔，直到牛回家，找到细微的差别和忽略了情况的广阔边界航空母舰的视角。但只看一件小事，你在这件小事上技术上是正确的，而在互联网上，这简直是数不胜数。所以，你描述的科学传播问题的一部分是，每个人都有自己的调频收音机，因为有了YouTube和互联网。而我们非常倾向于正确，并因正确而得到认可。你对此有什么看法？我的一位科学英雄是娜奥米·奥雷斯（Naomi Oreskes）。她写了《怀疑的商人》（The Merchants of Doubt）这本书，她还发表了第一项研究，发现气候变化存在压倒性的科学共识。所以，有一次，我和她在一起，尽量不显得像个粉丝。所以只是想表现得很酷。我们只是在谈论气候否认者的影响，并推测是什么驱动了他们。所以我问她，你认为是什么驱动了他们？她沉默了一会儿，思考着，然后说，“恶性自恋。”所以，所以我想，是的，你是对的。人们很复杂。可能有很多动机。金钱是某些人的动机，意识形态是其他人的动机。但是的，我认为，有些人只是从做一个反潮流者那里获得名声。是的。我认为这是，这是真实的，这是真实的。所以，我经常在这个频道上谈论我们天生的认知偏见，比如群体内/群体外偏见或权威偏见。除了你刚才分享的，认知偏见在人们如何解释信息方面起着什么作用？这与你刚才提到的逻辑谬误有什么关系？是的，我认为这个问题与驱动这些否认者影响的因素紧密相连，因为最终我们不知道一个人脑子里在想什么。但同时，我们也不知道他们是真正相信虚假信息，还是，或者它是虚假信息，他们故意试图欺骗我们。而在这方面，这个问题的真正挑战是，如果一个人有认知偏见，如果他们是动机推理者，我的意思是，我们所有人，我们都有认知偏见。是的，是的。是的。程度不同，就像每个人，就像是的。如果你有一个动机推理的谱系，就像你一样。有些人是10%，有些人是90%。是的。有些人已经超出了范围。是的。而且，是的，嗯，这取决于情况，对吧？因为你可能属于一个群体，在那里，社会身份会促使你拒绝某种关于，你知道，某种科学，或者你可能有一个信念体系，促使你拒绝科学。所以，是的，当它，它是苹果和橘子，每个人都不同，而且，而且人们拒绝科学的原因有很多。但关键是，从外面看，它看起来完全一样。如果你故意欺骗人们，或者如果你是动机推理者。从外面看，它看起来是一样的。你使用相同的 Flick 技术。你依赖假专家，无论你是明知故犯地利用假专家来欺骗人们，还是你因为这个人说的话你同意而偏向他。所以，我认为他们拥有更高的专业知识。就像从我的角度来看，这就像你看着一个人的音乐收藏，然后想，“嘿，你的音乐品味很好。”你实际上是在说你拥有我的音乐品味。所以，这是一个从偏见角度来看的假专家例子。那么，金钱是如何应用的呢？因为如果，如果这是一个公平的竞争环境，我会认为随着时间的推移，科学会最终获胜。但如果这不是一个公平的竞争环境，而有些人拥有扩音器，而那些人拥有技巧，而另一方。真的没有多少机会。我不是在谈论气候本身，而是在谈论我们世界上的任何事情。是的。是的，首先，科学正在获胜。就像当我们看公众舆论时，就像当我们看调查时，最权威的调查是由耶鲁大学和乔治梅森大学进行的。他们每年都会调查公众，他们会进行大规模的全国性调查。他们显示，在过去的几十年里，公众对气候变化的态度和观点一直在缓慢地改善。问题是。所以科学在逐渐进步，而且，而且，而且人们越来越支持科学，并支持气候行动，但它的进展速度比我们想要的要慢。而且，而且，而且它的进展速度比我们需要的要慢，以便采取气候行动。科学告诉我们我们需要。所以，回到你的问题，它进展缓慢的原因之一是虚假信息。而虚假信息之所以如此强大和有效，是因为资金。鲍勃·布鲁尔（Bob Brule）记录了来自，来自化石燃料行业的资金流向生产气候虚假信息的组织。而且，这笔资金高达数十亿美元。可以说，气候虚假信息是人类历史上资金最雄厚的虚假信息宣传活动。所以，我并不指望你来回答这个问题，但也许你可以推测一下。你认为资助这些的人，你刚才说的，你认为他们知道这是虚假信息，他们只是想这样做，因为这对他们的生意和他们的家人以及未来有好处？还是你认为他们真的相信他们所说的话？我想放大这一点，因为气候科学并不真实。就像他们可能在他们的身体和思想中也这样认为，他们可能和你一样认为。我不知道。我问你。我会说，这两种情况都有。有些人会明知故犯。其他人会自欺欺人，永远不要低估人类自欺欺人的能力。哦，我不会，我不会低估它。我，我，我忘了那句名言。你知道，如果一个人的薪水取决于他们相信某件事。我忘了确切的措辞。是的，是的。所以，是的，我们可以，我们可以，再次，动机推理可以帮助我们相信这些事情。所以，所以再次回到这一点，我们不知道一个人脑子里在想什么，但我们可以，我们可以看到他们采取的行动。所以，这就是为什么我的工作侧重于虚假信息的技巧，而不是动机，因为你可以看到那些技巧，识别它们，并，并对被误导具有抵抗力。只是出于好奇，科学对我们的物种来说是一件新事物。我的意思是，启蒙运动并不是很久以前的事了，所以，根据你所知道的，在你攻读博士学位并花了近二十年时间试图理解这个问题之后。如果你把我放回500年前的欧洲，你就会像个巫师一样知道这些事情。但我们是如此先进的物种，拥有神的力量，现在人工智能也来了，然而我们却有这些自欺欺人、妄想的认知偏见，长得像我的手臂一样长，这些人类社会灵长类大脑的方面，我们在那方面真的很不成熟。而，这似乎是一种怪异的结合，我们的大脑难以跟上。然后，你遇到了气候变化的问题，而我们的大脑非常不适合，即使没有虚假信息，即使没有数十亿美元用于虚假信息，即使每个人都在真诚地试图解决这个问题，它仍然会非常具有挑战性，因为我们的大脑天生就适合应对突然跳出来的捕食者。它不是，不是为了应对一个持续数十年、由我们所有人造成的全球性问题而设计的。是的，你说得完全正确。我们的人类困境，人类以及超越人类的困境是复杂的。它是抽象的，它是关于未来的。没有简单的答案。名人没有谈论它。而且它不是即时的，因为它正在发生。所以它几乎是完美的风暴，让我们忽略或否认。而且，当你辛勤工作，然后回家看一些视频，被误导时，你不能责怪人们，因为他们没有机会接受像你和我一样的数百甚至上千小时的教育。你知道，这是一个困境。所以。我主持这个播客四年多了，我有一个清单，列出了一些对我们当前全球变暖轨迹的现实和关键相关性持怀疑态度的人最常提出的论点。所以，如果你愿意，你能否花几分钟时间，逐一地帮我们剖析一下这些论点？就像你刚才提到的，过去气候有自然变化。所以现在的变化是自然的，不是人为造成的，为什么大家都在担心？而挑战在于，正如你提到的，剖析它们，这些论点通常是你清晰地阐述了那个论点，然后以一种相当合乎逻辑的方式。通常它更简洁、更短。它只是，哦，气候一直在变化，你知道，这只是一个非常简短、有力的说法，但实际上那个论点是，如果你剖析它并将其分解成碎片，那就是：气候在地球历史上一直在自然变化。因此，现在发生的事情也一定是自然的。而其中的谬误在于，它假设现在导致气候变化的原因必须与过去导致气候变化的原因相同。你，你知道，它假设气候变化只有一个可能的原因——自然驱动因素。所以这是一个逻辑谬误。那是“单一原因”谬误。单一原因谬误。好的，所以，这是另一个。我实际上问过几个人，我没有得到很好的答案。所以，不给你压力，约翰。但是，温度上升导致二氧化碳上升，而不是反过来。是的，我喜欢这个。这是我最喜欢的之一，因为它是一个非常清晰的逻辑谬误。现在，这个的背景是，当我们查看南极冰芯记录时，我们会发现我们可以构建空气中二氧化碳变化的历史，以及温度的历史。我们发现温度先上升，然后在大约800年后，二氧化碳才上升。所以，这暗示温度在驱动二氧化碳，而不是二氧化碳驱动温度。这就是那个论点。那个论点犯了“虚假原因”或“虚假二分法”的谬误。虚假二分法是指你说只有A或B，但这是你仅有的两个选择。也许A和B都是真的，也许是C，也许有第三种选择。在这种情况下，他们说，要么温度导致二氧化碳，要么二氧化碳导致温度，但必须是其中之一。你，你必须做出选择。实际上，两者都是。发生的是，地球的轨道变化导致了变暖，然后变暖。然后当你拥有更温暖的水时，它会导致二氧化碳从海洋中释放出来。然后二氧化碳导致额外的变暖，你有一个加强的反馈循环。而实际上是这种加强作用，将地球从冰河时代拉了出来。地球轨道变化如何导致变暖？这是一个非常复杂的问题。所以，地球轨道变化的方式有三种。你有地球的倾斜，这导致了季节，而这种倾斜在数万年间会有所变化。你还有轨道的形状。所以，它不是一个完美的圆圈。它实际上更像椭圆形，但这种椭圆形在数万年间会变得更圆，然后又变得更椭圆。然后还有第三种方式。再次，随着轴的变化，以不同的方式变化。现在，当你把所有这些东西加在一起时，你结合了倾斜的变化和椭圆形状的变化。这些以改变的方式结合。倾斜导致季节，它改变了每年有多少阳光照射到两极。基本上，两极的阳光照射量会增加或减少，这会导致更多的冰融化或更少的冰融化。然后，随着冰的融化，冰是白色和反光的，它会反射太阳的热量。一旦你失去了冰，你就会暴露更暗的水，它会吸收热量。这是另一个加强的反馈。所以，现在有人，这不在我的名单上，但谈论轨道变化现在也在影响事物，这是现在发生的事情的重要组成部分，还是很小的一部分？它是一小部分。所以，是的，轨道变化一直在发生，但这发生在10万年的周期中。好的。气候变化，我们现在经历的全球变暖，这已经发生了几十年，而且它的发生速度比你看到的轨道变化快得多。我问你这个问题，尽管我最近做了一个关于它的“franky”（可能是指一个播客节目或讨论），所以我想我知道答案。但你是一位比我更好的科学传播者，所以试试吧。更多的二氧化碳对植物有好处。所以变暖实际上是一件好事。是的。所以，二氧化碳确实是光合作用的一部分。就像植物需要二氧化碳，但它们也需要其他东西才能茁壮成长。它们需要稳定的水源，它们需要舒适的温度范围，而增加更多的二氧化碳会破坏这些其他东西。所以，所以这个论点，即植物只需要二氧化碳，是一种过度简化。它忽略了植物茁壮成长所需的所有其他东西。这就像说人类需要钙，钙很好，冰淇淋含有钙，所以你只需要吃冰淇淋。好的。这是一个比喻，它奏效了，它奏效了，尤其是个人层面。是的。好的。我们正在经历一个异常寒冷的冬天，顺便说一句，三天前，约翰，在我住的地方，你会觉得难以置信，因为在你那里，大概是37摄氏度，三天前这里是零下27摄氏度。所以，你知道，我们正在经历一个异常寒冷的冬天。所以气候一定没有变暖，这是人们常说的话，争辩说我现在住的地方很冷。因此，全球变暖并没有发生。这是轶事谬误。是的。你只是在看你自己的具体情况，而忽略了更大的图景，因为在全球范围内，你知道，我们现在正经历着有记录以来最热的温度。即使你现在在一个特定地方感到寒冷。这就像说，“我刚吃了一顿大餐，感觉饱了。因此，全球饥饿并不存在。”是的。这与那个论点方向相似。而且你那里今天确实很热，对吧？是的。嗯，我住在一个非常冷的房子里，但我妻子刚给我发了短信，她现在正在旅行。她说今天墨尔本大概是32摄氏度。那相当热。是的。是的。好了，这个怎么样？二氧化碳在大气中的比例太小，无法对气候产生重大影响。它是万分之四。如果它是万分之五或六或十，谁在乎呢？是的。所以二氧化碳大约是0.04%。有趣的是，这几乎和，嗯，至少在澳大利亚，0.05%是血液酒精含量的法定限度。对吧？好的。我想在美国是0.08%？我不知道，但这很合理。所以，我们从血液酒精含量或将一滴砷放入一杯水中等事情中得知，微小的比例会产生重大影响。而且，而且，所以我们知道二氧化碳会导致变暖，因为我们直接测量它。我们测量二氧化碳捕获的热量。是否存在一种现象，即人们不理解你刚才描述的一些事情，但然后他们接受教育或进行对话或接触媒体，或者，哦，好的，现在我明白了。当他们在不同意他们的群体中时，是否会发生倒退，或者一旦他们理解了某件事，它是否会持续下去，或者你没有足够的证据来对此发表意见？当然，事实传播会随着时间的推移而消退。而且，我将举一个我所在领域的例子，虚假信息研究。所以，所以。就像我们设计信息，试图让人们对虚假信息产生免疫力，然后我们测量它产生的影响。所以我们测量的是在我们对他们进行免疫接种之前和之后，我们发现，哦，这产生了非常积极的影响。然后，如果我们测量他们两到四周后，我们发现他们已经倒退了，就像不一定是由于人们或其他原因。只是我们的记忆会随着时间的推移而消退。就像，我知道你最初是一名气候教育者，但是，但是。你知道，你到目前为止分享的东西，你有没有退后一步，约翰，惊叹于你试图理解和影响的人类动物？我的意思是，我们真是太奇怪了，作为一个物种，既美妙又令人惊叹，富有创造力，又妄想，等等。我的意思是，而且你，因为，是的，你说你没有研究过进化和所有人类学证据，但你确实知道我们的大脑在科学方面是如何工作的，而且，这真是一个惊人的观察，不是吗？是的。我的意思是，人类非常复杂。而我所做的工作，就像试图消除人们大脑中的虚假信息，它似乎变得越来越复杂，我越深入研究，它就越复杂。它，它变得，而且我越接近终点线，终点线就离我越远。而且，而且，但我们必须尝试，我的朋友。嗯，是的，我们别无选择，只能尝试。但是，但是，只是为了完成我对你问题的回答。所以事实的效果确实会消退，这需要加强剂。我们需要，你知道，这是在推动免疫接种的比喻。我们发现，你对人们进行免疫接种，它在消退。你再次进行免疫接种，它又在消退。你再次进行免疫接种，它又在消退。但是，剑桥的一些研究人员进行了一项非常有趣的研究。他们发现，在第四次免疫接种后，它就持续了。它停止消退了。换句话说，免疫接种，他们正在传播给人们的事实，进入了长期记忆。所以，所以，我与一位正在做这项研究的研究人员进行了交谈。所以，就像，好吧，我们如何让人们，你知道，反复地，就像，做这些干预措施，就像我们的虚假信息游戏？而他却说，这是我们面临的巨大挑战。我们可以在实验室里设计我们的干预措施，它们奏效了，我们有了答案。但然后，就像，即使你解决了那个心理问题，然后还有社会问题。就像你如何真正大规模地实施它？你有没有发现任何，我们还是停留在气候变化这个话题上。有没有反过来的虚假信息？就像。有一些信息在过度夸大风险，或者来自更自由、更进步的一方。你是否将这些方法应用于这个方向？是的，确实有过。但它是不平等的。就像，两者并不等同。有点像苹果和橘子。所以，所以确实存在夸大或，或者扭曲或过度简化科学的情况。就像一个非常根本的例子，我们在虚假信息游戏中使用了它，就像你提到的寒冷天气证明了全球变暖，这是一个轶事谬误的例子。我们在虚假信息游戏中使用了这个例子，但我们也使用了炎热天气证明全球变暖的例子，这同样是轶事谬误，它是一样的。是的。是的。所以，所以你确实会得到这种过度简化。我告诉你一个例子。我看了纪录片《牛》（Cow）。我听说过。我没看过。是的。这是一部关于畜牧业的纪录片，你知道，那个行业确实有很多问题，而且它是一个非常耗能的行业。但这部纪录片充满了误导性的，就像虚假信息一样，用来证明他们的论点。所以我同意他们最后的论点，即我们需要减少吃肉，但我对他们使用虚假信息来证明这个最终结论感到非常不满。所以，你在你的工作中，你能比普通人更容易地识别出这一点吗？不。问题就在这里，就像你可以识别出一些谬误。它们有警示信号，它们有可识别的模式，你知道，人身攻击，就像攻击人们，或者虚假二分法。这些非此即彼的论点，很容易识别。但是有些论点，你需要了解基本情况，就像所有事实和数据。这些论点是基于这些事实和数据的。而在这个例子中，它，是的，这是一个非常复杂的事情，你需要真正深入研究原始研究以及该研究的方法论缺陷。所以，它需要内容专业知识才能识别出来。据我所知，你目前正在培训教育工作者，教他们如何向高中生和大学生传授批判性思维技能。那么，在让年轻人理解和运用逻辑思维方面，你发现教育工作者面临的主要挑战是什么？我之所以开始做这个，是因为我们开发了一个名为“Cranky Uncle”的虚假信息游戏。起初，我们只是将其发布给公众，我只是在社交媒体上发布它，然后我发现使用该游戏的人都是在社交媒体上关注我的人，因此他们已经知道所有这些东西。他们知道 Flick，他们知道所有技巧。这不是这个干预措施的正确受众。这有点像对信徒布道。所以，然后我们联系了教育工作者，我们说，“这里有一个工具，一个互动游戏。它很有趣，有漫画，但它也教授批判性思维。而且，这里有一些不同的方法，你可以用这个游戏在你的课堂上教授批判性思维。”所以，在那里我们看到，这个游戏才真正触及了需要它的人。所以，而且，不仅如此，它还解决了之前提到的一个问题。如何扩大规模并触及需要这些干预措施的受众？通过教育工作者，你就可以触及普通公众，而不仅仅是自我选择的。那么，你能否告诉我们一些关于这个游戏“Cranky Uncle”是如何运作的，以及它实际上是如何帮助人们克服你所概述的心理结构和社会障碍的？是的。所以，这个游戏基本上就是让人们对 Flick 技术产生免疫力。所以它基本上就是通过所有不同的 Flick 技术。Flick 技术，这里是假专家的样子。这里是挑剔的样子。但我们这样做的方式是，我们试图通过一个脾气暴躁的叔叔卡通人物来让它变得有趣。所以，他是你的否认科学的脾气暴躁的叔叔。我从来没有遇到过一个没有这样一个人的人。是的。通常在他们的家人中。我说，我有好几个。我也是。大多数人也是。是的。这个普遍的概念，每个人都能产生共鸣，它利用幽默来解释 Flick，但游戏的真正力量在于，我们还增加了一个互动元素，我们向人们展示虚假信息的例子，他们必须通过一个测验来识别其中的 Flick 技术。如果他们答对了，他们就会获得积分。我们称之为“脾气积分”。随着他们获得脾气积分，一旦他们升级，脾气暴躁的叔叔也会升级，他的情绪也会变得有点暴躁。所以，他开始时是随和的，然后他变得易怒，然后他变得恼火。所以，我们只是经历了一系列情绪，他的脸变得越来越愤怒。所以，到最后，蒸汽从他的耳朵里冒出来。他的脸是红色的，他的眼睛充血。他，所以，它利用了，再次，所有这些游戏元素和幽默来激励人们更深入地参与游戏。但实际上我们试图做的是让他们练习批判性思维。这个应用程序或网站是全世界都在使用，还是只在澳大利亚使用，或者在美国的使用比在澳大利亚多？游戏出来的时候我在弗吉尼亚。好的。而且，在教育工作者中，主要是美国的课堂在使用，在高中和大学里。我想我知道气候变化问题的答案，但我的问题更广泛。你是否注意到任何与科学相关的文化或地理认知偏见，无论是气候还是其他任何事情？比如，美国和澳大利亚的人们对科学的态度是否与尼日利亚、中国或法国的人不同，或者你是否注意到过这种情况？或者说，全世界的人类都是一样的？是的，我想我在2017年搬到美国时注意到了。我在那里住了四年，在乔治梅森大学（George Mason University）的弗吉尼亚州。你问我有什么见解？这是我继博士学位之后的下一个重大见解，因为在我攻读博士学位的五年里，我住在澳大利亚，我会说政治信仰。是气候否认的最大驱动因素。但当我搬到美国后，我意识到，比政治信仰更重要的是，政治。我的社会身份是更重要的驱动因素。现在，两者之间的区别是，你的政治社会身份是你认同的社会群体是什么？我是民主党人、共和党人、独立人士，而不是你的信仰是什么？我相信小政府，或者我相信放松管制。你知道，那种事情。现在有很大的重叠。如果有一个维恩图，这两个圆圈有很多重叠。但哪个更强？社会身份是，是更强的那个。而且我意识到，我实际上，我认为，我。看到了美国公众舆论对俄罗斯的变化，你认为，尤其是在共和党人中，你会认为那是一个无法改变的信念。但它改变得如此之快。一旦部落领袖说，“嘿，我们现在喜欢俄罗斯了”，它，它，它让我感到惊讶。大约在同一时间，就像，因为这是一个，这是一个轶事，但同时，科学研究表明，政治归属或社会身份是气候态度比政治信仰更强的驱动因素。所以，我从中得出的结论是，在最根本的层面上，人类是社会性动物。所以，我们确实有我们的信仰，而且我们的信仰可能非常强烈，难以改变。但比这更根本的是我们认同的部落是什么。而当我们的部落领袖说X时，部落往往会跟着这样做。没错，没错。是的。我理解你也将这些反虚假信息方法应用于其他有争议的话题，包括，我相信，北非的疫苗教育。你能告诉我们你的团队和你如何为气候变化以外的问题调整你的“Cranky Uncle”应用程序吗？是的，所以“Cranky Uncle”刚刚问世，专注于气候虚假信息，然后联合国儿童基金会联系了我，说，“嘿，我们能为疫苗做这个吗？”他们，而且这真的很方便。就像，有一个现有的游戏，你知道，现成的，就像，调整它不是什么大问题。而且，因为游戏主要围绕批判性思维和谬误，所以它非常容易转移到其他主题。所以，我做的第一件事是，我做了一个疫苗虚假信息调查，以及疫苗神话中最常见的谬误是什么，我们只挑选了前10名。现在，前10名中有8名已经在游戏中了，而且，你知道，气候谬误中的前几名，我们只增加了两种新的谬误，这些谬误在疫苗虚假信息中是相对独特的。一种是“诉诸自然”，说天然疗法比科学家开发的某种东西更好，比如一个
疫苗。而另一个，我们称之为“虚假原因”，其技术或拉丁术语是“事后诸葛亮”。嗯哼。基本上就是说，这件事发生了，然后那件事也发生了。所以这件事一定是导致了那件事。有人接种了疫苗，然后他们患上了自闭症，或者表现出自闭症症状，因此疫苗一定是导致了自闭症。或者更广泛地说，你知道，一个青少年接种了 HPV 疫苗，然后出现了一些不良反应，你知道，一些伤害。他们使用了“伤害”这个词，因此，疫苗一定是导致了伤害。现在，我们用来形容这种谬误的例子是说，公鸡打鸣了，然后太阳升起了，所以公鸡一定是导致了日出。这完全是同样的逻辑。仅仅因为两件事发生在相似的时间，彼此接近，并不意味着其中一件事必然导致另一件事。你是否注意到，随着时间的推移，你、你的妻子，或者你的亲密朋友和家人，因为理解了这些，对这些事情的易感性降低了？还是你仍然会掉进陷阱里？哦，这是个好问题。是的，因为正如你所说，我们都是有动机的推理者，对吧？就像我妻子会说我。吃冰箱里放了太久的食物，吃得太随意了。而我会说，我会说她是危言耸听。所以，是的，我在笑，因为它和我的情况押韵，但是的。是的。我的意思是，这只是，这是元认知，对吧？元认知很难让我们思考我们是如何思考的。是的。特别是如果我们发现自己有一些偏见，这通常感觉不好。这几乎是一把双刃剑，对吧？因为，比如，我对“fleck”（一种识别虚假信息的工具）的熟悉让我对阴谋论非常警惕。所以，我们都看到一些可疑的事情，然后想，哦，你知道，这背后有什么阴谋吗？所以，一旦我们的网站，比如我们有一个私人的，与“Skeptical Science”（怀疑论科学）一起，我们有一个作者私密的论坛来协作。并且，并且，并且，写反驳。我们互相审阅对方的工作，以使我们的反驳尽可能强大。但我们是私下进行的，这样气候否认者就无法进来干扰讨论。现在，在某个时候，论坛开始出现异常。有人说，哦，我想有人可能在试图入侵论坛。我当时想，你太阴谋论和偏执了，那不会发生的。结果确实如此，我们被黑了。有人把整个论坛都拿走了，发布在某个俄罗斯的服务器上，公开了，然后气候否认者就开始翻阅我们所有的私人讨论，并挑拣，你知道，我们发泄的地方，可能，你知道，说脏话之类的，然后试图让我们看起来很糟糕。这是一个有趣的故事，但它让我血压升高。因为我只能想象这个 YouTube 对话的评论区，当它出来的时候。这很难。而且我会在镜头前公开地与你分享，因为这个平台，“The Great Simplification”（伟大的简化），我关心气候变化、环境和全球变暖。我理解它。我花了很多时间研究它。我认为我们无法仅仅针对它做任何事情，因为我们同时面临着另外十场危机。而且，不可避免地，每个话题都会有其固有的“爱抱怨的叔叔”。因此，如果你处理 10 到 12 个相互关联的话题，总会有一个爱抱怨的叔叔或阿姨。而且，这非常困难。嗯。始终坚持科学或我们所知的最好的科学，关于人类在生物圈中的系统生态学、复杂、细致的故事。但我们必须尝试，但，我认为你可能能够体会到，这种困难的程度。是的。而且我们总会有那些爱抱怨的叔叔，就像我提到的，耶鲁大学的调查发现公众舆论正在改善，但一直存在着顽固的 10% 的爱抱怨的叔叔，他们就是不屑于气候科学，而且这十年来一直没有改变。是的。是的。你知道，我承认他们总会有那种，那种顽固的。少数派，但我们需要改变他们才能取得进展吗？我们不需要。我认为，这是。在气候行动上获得 100% 的同意。这是关于激活那些关心的人。但你之前说的话很有道理，那就是群体内和群体外，以及我们比政治信仰本身更看重我们的社会身份。所以，如果世界突然陷入萧条，日子非常艰难，那么讨论前进方向的部落或群体可能不会是气候组织，因为那将给我们的选择增加更多的经济限制。所以，我不知道答案是什么，但我可以争辩说，在经济受限的未来，关于那个话题的 10% 的爱抱怨的叔叔实际上会增加，如果那。说得通。好吧，希望如此，我认为答案是，那些确实想要气候进步的人，他们只需要站出来。就像，我们需要激活那些关心气候变化的人。就像这是我的“伟大的简化”，对吧？即使公众非常复杂，我把它简化为三个主要群体。有，有，有确信的，有 undecided 的，然后有 dismissive 的。那 10% 的 dismissive。现在，确信的，超过一半，大约有 58%，60% 的公众在谈论我们。然后你有大约 30% 的 undecided。所以，这不是一个，我认为我们需要尝试。而且我们确实需要努力将 unconvinced 的人转化为 convinced 的人，但要实现气候行动，我们需要激活那 60% 的 convinced 的人，其中大部分是不活跃的。所以，这不是关于说服整个公众，而是关于让人们谈论气候变化，并采取行动。就像我们有足够多的人关心气候变化来获得足够的社会动力，以获得政治动力，但是，我们需要努力激活他们。所以，我之前问过你这个问题，让我用一种稍微不同的方式问你，考虑到最初的“爱抱怨的叔叔”是为美国和澳大利亚观众制作的，在其他国家和文化中实施这些技术是什么样的？你学到了什么让你惊讶的东西吗？是的，我们所做的是，一旦我们开发了疫苗版本，我们就通过一系列在东非的工作坊共同设计了它。所以我们举办了，我们画了草图，就像我。在我攻读博士学位之前，我是一名漫画家，所以我画了“爱抱怨的叔叔”里的所有漫画。好的，这说得通。所以我画了所有这些草图，他们会把它们贴在墙上，然后，然后，这些参与者会去乌干达、肯尼亚、卢旺达，然后是加纳和巴基斯坦的工作坊。他们会把所有这些小便利贴贴上去，说，你知道，这就是你如何让这些角色看起来像我们。而且他们还会玩游戏。他们会阅读内容，然后说，这就是你如何让内容，对我来说更有意义。所以，我们迭代了游戏、内容、角色。为东非创建了版本，为西非创建了另一个版本。然后我们去了巴基斯坦，那更具挑战性，然后创建了一个巴基斯坦版本。然后我们进行了这些试点研究，测试了游戏的有效性。最让我印象深刻的是，我认为从所有这些不同的试点研究中最重要的结果。因为无论是东非，英语，还是卢旺达，我们用法语和肯尼亚卢旺达语，或者巴基斯坦的乌尔都语，我们总是发现，开始玩游戏但对疫苗犹豫的人。所以他们说他们不太可能或非常不可能接种疫苗。其中一半以上的人在玩完游戏后转变为可能或非常可能接种疫苗。所以他们从对疫苗犹豫转变为接受疫苗。所以，这种传播事实，同时解释错误信息如何试图歪曲这些事实的结合。所有的“fleck”技术，这种事实和逻辑的结合，帮助人们“接种疫苗”并改变他们对疫苗的态度。嗯，难道这种“接种疫苗”和这个游戏的版本不能应用于当今世界上所有不同的科学争议性问题吗？是的，可能。因为同样的谬误在每个话题中都能看到。所以理论上，你可以为任何其他话题创建一个“爱抱怨的叔叔”。所以，在你看来，我们应该从几岁开始教人们这些批判性思维和基于逻辑的技能？有没有太年轻或太老的时候？可能吧，但我还不知道答案。我想知道，我们发现，这是一个非常奇怪的。反直觉的令人惊讶的统计数据。我们发现，人们越老，游戏就越有效。是的。我们以为会是相反的。我们以为会是年轻人玩智能手机游戏，而老年人则会想，这是什么新潮的技术？但我们发现，是像婴儿潮一代，他们表现出了最大的效果，比如进步。这是否可能是因为他们有，他们有更长的注意力跨度？你立刻就明白了。所以这是我的假设。我们还没有证实这一点，但我认为这是因为，是的，年轻人。他们会很快地浏览过去，我不知道，我只是在猜测，但年轻人可能会很快地浏览游戏，而老年人则会给予它更多的注意力。嗯，我认为你看到了最近的研究，乔纳森·赫特（Jonathan Het）参加了节目，他发布了一些关于注意力跨度和高中和大学考试成绩的帖子，这些成绩随着你在社交媒体应用上花费的时间而直线下降。所以，我认为这本身就是理解科学的障碍。嗯哼。因为如果你想阅读一篇关于海洋酸化的论文，它的前提是你必须具备一定程度的自然科学教育和一定的注意力来花一个小时阅读某样东西。而且，我们的“人类困境棋盘”上确实增加了一点“白痴国度”的游戏元素。是的。我最好回去听听乔纳森的。哦，是的，因为，因为我想，我想追溯那篇论文。是的。是的，我会找到它。我会在节目笔记中找到它并寄给你，也给其他人看。更好。那么，最近政治上对气候科学和气候共识的攻击增加，如何影响你对这些问题的当前和未来工作的看法？你说的是最近的，就像去年，还是趋势？是的。所以，我们几年前发表了研究，我们训练了一个机器学习模型来检测所有不同的错误信息声明，然后我们可以建立一个 20 年的气候错误信息历史。所以我们基本上是利用人工智能来更好地理解气候错误信息是什么样的。有两件事真的让我们惊讶。首先，就像。我注意到你提到的所有神话都围绕着科学类话题。你知道，冰芯中的二氧化碳滞后，或者寒冷的天气，或者气候变化。在过去，我们发现这些论点实际上是气候错误信息中最不常见的形式。气候错误信息最常见的两种形式是攻击气候解决方案或攻击科学家本身。而且，从科学否认到解决方案的趋势越来越明显。所以，气候错误信息正在转向攻击可再生能源和气候政策。而越来越少地关于科学否认，这对我来说是相当令人沮丧的。因为我的“Skeptical Science”就是关于揭穿科学神话的。嗯，我的看法是，这只是我的初步反应，攻击科学家或解决方案的门槛较低。比实际科学更容易攻击。是的。在攻击科学家方面，比如人身攻击是最容易的错误信息类型。而且你会发现，即使是科学神话，最常见的也是最简单的。寒冷的天气否认者是全球变暖，或者气候一直在变化。这些都是很容易提出的论点。所以它们是最。常见的。然而，解决方案可能相当复杂，因为你会得到一些愚蠢的，风车杀死鸟类，太阳晚上不发光。所以太阳能电池板不能，不能解决我们的能源问题，之类的事情。但，但通常气候政策相当复杂。所以，这是一个，这是一个更困难的领域，对于像我这样的事实核查员来说。来处理关于解决方案的错误信息。所以你必须，你个人，约翰，必须有一定的厚脸皮，或者只是一个永不熄灭的北极星道德指南针，才能继续近二十年来为这场西西弗式的战斗而战。因为这些都是硬道理。你不是在制造小部件，也不是在测试饮用水之类的科学。对我来说，它在 2013 年左右达到了顶峰。当时，那是我攻读博士学位期间，我们发表了一篇论文，发现 97% 的科学共识认为气候变化。哦，那是你发表的论文吗？是的。是的，我记得那篇论文。是的。所以它是在 5 月 16 日发布的，5 月 17 日，奥巴马总统在推特上提到了它，我那天来上班，有人看着奥巴马的推特说。你意识到你的职业生涯已经达到顶峰了，不是吗？该死。澳大利亚人可能相当直率，你知道。但，而且那是最温和的，因为奥巴马的推特带来了大量的积极关注，紧随其后的是大量的负面关注。12 年后，那个 97% 的数字怎么样了，也许给我一点背景。首先，我们不是第一个。研究发现 97% 的共识。在此之前有两项研究也发现了 97% 的共识。此后，有几项研究发现实际上，它正在接近 98%，99%。就像你期望的那样，它正在变得更强。事实上，即使是我们自己的研究，它在 20 年内的平均值是 97%。在那 20 年的周期结束时，它实际上接近 98%。所以，共识只是越来越强，并且在多项研究中得到了复制。所以，它是。如此非争议性的数字，或者，或者结论是存在压倒性的共识。那么，当一个非常有说服力的网站、文章、名人、国会议员、参议员或总统批评你的工作或与你工作相关的事情时，这会让你烦恼吗？还是你脸皮很厚，你知道，你属于其他 98%？所以这只是我们地球上人类分布的一部分，它不会让你烦恼吗？我不会说它不让我烦恼。尤其是在 2013 年，当时它的毒性最强。但最糟糕的时期不是他们公开攻击我的时候。他们后来开始通过我的大学进行战略性攻击，比如攻击，或者试图影响。大学领导层试图让我被解雇或被审查之类的。迈克尔·曼（Michael Mann）在他的书之一中谈到了这一点，他是一位气候科学家，他称之为“塞伦盖蒂战略”，也就是狮子会试图将一群动物中的一个成员从群体中分离出来。当群体在一起时，它们会互相保护。但如果你能把一只角马分开，那么狮子。可以把它干掉。而这确实是他们试图做的，试图将我与我自己的社区隔离开来。这很有道理。所以，关于你的杰克罗素梗，我知道它就在你旁边，想去散步，它的眼睛都闭上了。哦，它的眼睛闭上了。这是它最温和的时候了，通常我一开会，它就会开始对着窗外的任何动静吠叫。你就像，我不知道，也许是你和你杰克罗素梗的能量，但它表现得很好。嗯，我有一只杰克罗素梗和达克斯猎犬的混种，混种很重要。男孩，如果我能再找到一只那样的就好了。它是一只特别的狗。弗兰克。让我问你一些，一些最后的几个问题。我问我所有的客人。约翰，你对这个节目的听众、观众有什么个人建议吗？在这个全球动荡和焦虑的时代，人们担心经济、环境和气候，有些人称之为“多重危机”。你有什么个人建议？我确实有一些充满希望的积极建议，我希望它能缓解我们谈论过的所有令人沮丧的事情。我对人们的建议很简单。如果你想为气候变化做些什么，如果你想为这个问题做出贡献，就。开始张开嘴，和人们谈谈。你不必是气候变化的专家。你不必知道所有的“fleck”谬误。你只需要发出那个社会信号，表明你关心这个问题，因为我们是社会性动物，那个信号很重要。并把你所拥有的带到餐桌上。我们都是独一无二的。我们都有不同的兴趣、技能、热情和背景，以一种对你来说独特的方式结合在一起。把你的独特性带到餐桌上，这可以做出有影响力的贡献。比如，我在学术界是个有点奇怪的人。我曾有漫画背景，然后我攻读了心理学博士学位，现在我与一群人合作，游戏开发者、哲学家、批判性思维者等等。正是这种不同事物的奇怪组合导致了“爱抱怨的叔叔”，如果没有所有这些奇怪、独特的东西，它就不可能存在。我们都是独一无二的。我们都有可以贡献的东西。你教书，还是只做研究，以及这类工作，还是你也开课？我主要做研究。我做过，我做一些教学，比如。事实上，就在上个学期，我教了一门课，就像教心理学专业的学生如何从一个想法开始，设计一个实验，收集数据，分析它，从头到尾。这真的令人兴奋和有益。你对十几岁和二十几岁的年轻人有什么建议，他们意识到了所有这些事情？嗯，我，我，我认为是类似的，比如让自己了解情况。让自己接种错误信息的疫苗，但最重要的是走出去，然后。开始和人们谈论它，甚至家人，朋友，以及你的“爱抱怨的叔叔”。是的。嗯，是的。当你和你的“爱抱怨的叔叔”谈话时，要认识到你可能无法改变他的想法。但对话很重要，因为其他人可能也在听。就像，我，我的版本是，我会公开演讲，观众中不可避免地会有一个“爱抱怨的叔叔”，他会在问答环节站起来说，“那寒冷的天气呢？那冰芯记录呢？等等。”我会回答他。我认识到我可能无法改变他的想法，但其他所有人都听着这场对话。而且，这是我“接种疫苗”所有其他听众的机会。这实际上让我，我感到不那么沮丧，因为我不是在撞墙。为什么你不改变你的想法？我认识到我可能不会，但我有一个不同的目标。这确实很有趣。约翰，你最关心世界上什么？我的家人，我想，是的，我知道世界正朝着危险的方向发展，所以我想，我确实想为他们创造一个更安全的世界。不幸的是，我认为它正朝着相反的方向发展。它变得不那么安全了。所以，这也在于照顾我的家人。在你刚才提到的世界里，你最担心什么，最充满希望的是什么，在未来十年里，在我们的世界里？我非常担心民主的倒退。我曾认为民主是理所当然的，直到大约十年前，我才意识到它是一个更加脆弱的东西。我担心随着民主的倒退，也会随之而来对科学的攻击。所以，这不仅仅是我研究的那种攻击，那种错误信息，而是实际的、公开的、摧毁科学机构的行为，你知道，剥夺测量数据，比如停止测量我们气候正在发生的事情，诸如此类的事情。比如实际删除数据，并削减科学资金。这让我担忧。我想，让我感到希望的是，因为这是一个如此大的问题，就像，它似乎毫无希望，对吧？但这种情况有一个类比，那就是废除奴隶制，一个在当时看来似乎不可能改变的制度。经济是建立在它之上的。那些与之斗争的人感觉就像在对着虚空尖叫，毫无进展。但他们坚持了下来，最终取得了胜利。而且，他们做到这一点的方式是通过建立社会动力。所以，我认为，再次通过张开嘴谈论它，我们建立了社会动力。这是解决这些重大社会问题的唯一途径。这就是为什么我还在继续这个播客，四年了。所以，如果你一年后回到这个节目，你个人对什么研究或什么话题感到好奇或充满热情，与人类的未来相关，并且你愿意深入研究？嗯，我目前非常感兴趣的是小说的潜力。就像，因为我关注的是非虚构的科学传播。嗯哼。你也有。关于小说影响的研究非常少，但现有的研究，当他们将关于气候变化的虚构叙事与非虚构科学传播进行比较时，他们实际上发现小说在吸引人们方面更有效。是的。甚至改变他们的态度。金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）关于印度湿球故事的书，读起来非常有影响力。是的。所以我很惊讶，有，有，我一直在对气候小说进行实证研究，但有很多，我，而且我还阅读了很多人文论文。人文科学有很多观点，但很少有人衡量其影响。但现有的很少，有一些非常诱人的，有趣的发现。所以我们现在正在设计一个实验，我们正在测试几种类型的小说，与非小说进行比较，以查看其影响。而完全没有被研究的是，测试，不仅仅是气候小说，而是不同的类型。因为，我认为，如果你想真正地在社会层面影响公众，比如文学小说很重要。它很棒，但它并没有真正进入主流。我认为类型小说或流行小说是真正的方式，可以“病毒式传播”，基本上。进入主流。所以我们正在测试不同的类型。换句话说，我们需要像你这样的科学家，以及建筑师和工程师，但我认为我们首先需要的是故事讲述者和艺术家。然后我们才能让，你知道，那些硬科学的人参与进来。我碰巧认识一些气候小说作家，他们也是学者，但他们出版小说和短篇故事。所以我们正在进行一个实验，我们正在开发不同的叙事。太棒了。好吧，让我们继续。这太棒了。感谢你的时间。你有什么最后的评论要对那些正在观看并理解并同意你今天在这里所讲内容的人说吗？冒着重复的风险，我只想说，是的，不要太灰心。比如，我天生就是一个悲观的人，但我确实，我猜我有一种钢铁般的希望。而且，它，它是一种希望，我不知道行动是否能完成任务，但你，我们必须这样做。否则，它就会变成一个自我实现的预言。而且，我最后的想法是，气候变化不是一个二元的事情。再次，那是虚假的二分法。这是一个程度问题，就像字面意义上的程度。所以我们现在做多少会影响我们未来会经历多少气候损害。所以现在每一份努力都很重要。未完待续。约翰，非常感谢你。谢谢，内特。如果你想了解更多关于这一集的信息，请访问 The Great Simplification dot com 获取参考文献和节目笔记。你也可以从那里加入我们的 Hilo 社区并订阅我们的 Substack 时事通讯。本节目由我，内特·哈根斯（Nate Hagens）主持，由 No Troublemakers Media 编辑，由 Misty Stinnett 和 Lizzie Siri 制作。我们的制作团队还包括 Leslie Balut、Brady Hyen、Julia Maxwell、Gabriela Slayman 和 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