Transcription
Wird der Zins in den USA manipuliert und welche Aktien sind schreiend günstig, aber trotzdem viel zu riskant? Diese Fragen beantwortet uns heute Philip Vorendran von Flossbach von Storch. Hi und herzlich willkommen hier in einem neuen Video auf meinem Kanal. Ich bin Timo und heute ist Philip Vorendran von Flossbach von Storch bei mir zu Gast. Herr Vorendran arbeitet dort als Kapitalmarktstratege und Flossbach von Storch, für alle, die es nicht wissen, ist einer der größten Vermögensverwalter hier in Deutschland, mit sehr starker Expertise ausgestattet, und die werden wir heute wie immer natürlich gehörig anzapfen.
Wir reden über die Frage: Werden die Zinsen bereits seit Jahrzehnten in den USA manipuliert und welche Auswirkungen hat das auf den US-Aktienmarkt? Bedeutet die Zinsmanipulation einen strategischen Vorteil für US-Aktien oder einen strategischen Nachteil? Da wird uns Herr Vorendran auf jeden Fall mal sehr, sehr interessanten historischen Kontext liefern. Außerdem werden wir die Frage behandeln, welche Aktien momentan schreiend günstig sind und trotzdem aus der Sicht von Herrn Vorendran viel zu riskant. Und wir werden außerdem das Thema US-Dollar, Inflation und natürlich auch den Zolldeal zwischen den USA und der EU unter die Lupe nehmen. Und wenn ihr sagt: „Hey, super, vielen, vielen Dank für dieses Video!“, dann Daumen rauf für Herrn Vorendran, bitte Daumen rauf auch für mich, Daumen rauf für dieses Video! Und ich würde sagen, keine weiteren Worte, rein ins Gespräch mit Philip Vorendran.
Hallo Herr Vorendran, schön, dass Sie da sind.
Ja, sehr gerne. Grüße, Herr Bauzus.
Herr Vorendran, ich würde heute gerne mit einem Thema starten, was möglicherweise so ein bisschen aus dem Blickfeld geraten ist, denn alle reden aktuell über Zölle, also über USA-Europa, USA-China. Ähm, ich möchte jetzt mal so ein bisschen mit Ihnen rauszoomen und etwas ins Blickfeld nehmen, was ja vielleicht nicht aktuell so wirklich gespielt wird, auch an den Märkten. Und zwar ist Jerome Powell ja eine Lame Duck, also der Fed-Chef. Und spätestens im nächsten Jahr 2026, da wird es einen neuen Fed-Chef geben. Und ist jetzt nicht die Rolle der Fed und die künftige Politik vielleicht viel wichtiger für die nächsten 12, 18 Monate, als das, was jetzt gerade so punkto Zoll-Thematik gespielt wird?
Ja, ich würde das nicht gegeneinander aufwiegen. Beides ist relevant – mittel- und langfristig. Ich würde mal sagen, das Vertrauen in die Fed ist sicher so relevant wie die Frage von Standortfaktoren, und dazu gehören Zölle definitiv dazu. Aber eine Lame Duck wie Jerome Powell würde ich mir regelmäßig wünschen, weil er ist doch eine sehr Lame Duck, die wohl weiß, dass Anfang, oder sagen wir mal Mitte nächsten Jahres, seine Amtszeit abgeschlossen sein wird. Aber Jerome Powell wird alles unternehmen, um bis zu seinem letzten Arbeitstag die Prinzipien einer funktionierenden Notenbank durchzusetzen. Und da kann Donald Trump so lang poltern, wie er will. Zumindest solange Jerome Powell im Amt ist und vielleicht enthebt er ihn ja dieser Funktion noch vorzeitig. Solange wird er versuchen, die Prinzipien der Marktwirtschaft und vernünftige Notenbankpolitik durchzusetzen.
Aber dafür gibt es ja dann eine Deadline, und bedeutet das dann auch, dass die Prinzipien einer vernünftigen Geldpolitik und einer ähm ja, nach den Prinzipien der Marktwirtschaft funktionierenden Geldpolitik dann im nächsten Jahr auch tatsächlich fortgesetzt wird?
Na ja, sagen wir mal so, es ist ja nicht nur Jerome Powell, der die Entscheidungen trifft, sondern das ist ein Notenbänker- und Bänkerinnenrat. Und sicher ist Jerome Powell der Chairman dieses Rates und setzt die Themen der Agenda. Aber bloß weil da irgendjemand Neues als Chairman nominiert wird, der möglicherweise die Interessen von Donald Trump ja anders vertritt, wie das Jerome Powell macht, ist nicht gesagt, dass alle anderen dann gleich in diesen Chorus einstimmen. Da sind durchaus respektable Personen, die auch einen Ruf zu verlieren haben. Und so wird das nicht von heute auf morgen dann in diesem Notenbankrat sein, dass plötzlich komplett Donald Trump gebrandete Entscheidungen getroffen werden. Und das ist das Schöne in den USA: Checks-and-Balances-System über verschiedene Ebenen eingebaut. Und Donald Trump versucht sich da regelmäßig drüber hinwegzusetzen, aber dann holen ihn die Gerichte auch regelmäßig wieder ein. Also, das geht nicht von heute auf morgen, aber ganz klar, wenn er einen ihm gewogenen Chairman oder Chairwoman positioniert, dann wird die Notenbankpolitik sicher im Grenzbereich anders aussehen.
Ja, und ich würde sagen, dass auch die Anleihenmärkte Trump auch immer so ein bisschen zurückpfeifen. Also, was ich ganz prägnant fand, vielleicht haben Sie die Beobachtung auch gemacht, dass immer, wenn er Druck auf Powell ausgeübt hat, dass dann also die 30-jährigen US-Bonds in Richtung 5% Renditemarke hochgetitscht sind, und dann ist er wieder zurückgerudert. Also, kann man sich darauf verlassen, dass diese, ich sag jetzt einfach mal, magische Marke auch künftig hält?
Na ja, sind halt die 30-jährigen und nicht die Einjährigen, die nach oben ziehen. Und Donald Trump hat nicht vor, noch 30 Jahre Regierungsgeschäfte zu betreiben. Interessanter, also Ihre Beobachtung ist natürlich völlig richtig. Die gilt im Übrigen nicht nur für die US-Treasuries, sondern auch für die britischen, japanischen und teilweise sogar für unsere 30-jährigen. Wenn man sich da mal die Renditeentwicklung der letzten 18 Monate anschaut, ist da schon einiges Erstaunliches zu beobachten, das in den Medien relativ kurz kommt. Aber Sie haben natürlich recht: Der Anleihemarkt, der ist wahrscheinlich das verbleibende Disziplinierungsinstrument. Aber im Extremfall kann ein Staat natürlich hergehen und sagen, ich refinanziere mich nur noch am kurzen Ende des Marktes. Und da sind die Notenbanksätze natürlich viel relevanter als im 30-jährigen Bereich. Aber wo steht geschrieben, dass wir nicht eine ganz spezielle Zinskurve bekommen, die dann schon bei Monatsgeld anfängt, 30-jährige Rendite-Levels einzupreisen? Also, auch das ist möglich. Klar, wir am Kapitalmarkt sind diejenigen, die den Regierungsverantwortlichen dann auch immer zeigen sollten: Bis hierhin und nicht weiter. Ja. Okay.
Ähm, in diesem Kontext ist ja auch ganz beachtlich, dass also in den USA ja jetzt diese Stablecoin-Bestrebungen bestehen. Also, der GENIUS Act ist verabschiedet worden, und wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, dann müssen diese Stablecoins, die dann ausgelegt werden, ausgelegt werden, dann also auch mit US-Dollar hinterlegt werden, was ja dann, glaube ich, das kurze Ende auf das kurze Ende drückt bei den Renditen. Das ist ja auch ganz interessant, oder?
Ja, aber das sollten sie ja ohnehin eigentlich sein, dass man eine Stablecoin, in was auch immer sie sich positioniert, ob das der US-Dollar ist, ob das Gold, Silber oder eine andere Währung ist, sauber hinterlegt ist. Nur dann hätte ich als Investor in diese Stablecoin dann auch wirklich das Vertrauen, dass die finale Kursbewegung dann auch über die Stablecoin umgesetzt wird. Wenn das konsequent umgesetzt und geprüft wird, dann werden sicher viele Investoren sagen: „Ja, vielen Dank.“ Also, so macht das auch nur Sinn. Mhm. Sonst haben wir ja nichts anderes wie irgendwelche Zertifikate, die dann wieder Nachrangverbindlichkeiten sind. Das ist ja sehr interessant, wie wenig Investoren sich bei Zertifikaten um die Sicherheit kümmern. Es ist ja in der Regel nicht so, dass das Papier oder das Investment, auf das das Zertifikat lautet, da perfekt abgedeckt wird, sondern man hat da in der Regel die Qualität der Bilanz des Emittenten als Risiko. Dessen sollte man sich bewusst sein. Und genau das Problem ist natürlich auch bei manchen Stablecoins der Fall. Mhm.
Eine letzte Frage. Dann verlassen wir auch gleich die Zinskurve und auch die Fed wieder. Also, ist das realistisch, dass möglicherweise so etwas wie eine Zinskurvenkontrolle der Fed kommen könnte? Also, das heißt, sie bewegt die Zinsen zwar nach unten, worauf der Markt, also die Bonds, die wir eben jetzt schon angesprochen haben, am langen Ende reagieren würden, dass die Renditen raufgehen, aber die Fed, Entschuldigung, dann möglicherweise durch Interventionen, durch geldpolitische Instrumente da halt so eine Obergrenze einzieht und ja, dadurch dann die Zinskurve sozusagen kontrolliert. Und wäre das eine Gefahr oder wäre das eher eine Chance?
Na ja, es wäre sicher möglich. Das haben wir in Japan gesehen, das haben wir auch in Europa teilweise schon gesehen. Dafür muss die Notenbank natürlich ihre Bilanz gewaltig im Extremfall ausweiten. Solange sie dazu bereit ist, ist das zumindest umsetzbar. Das führt definitiv langfristig zu einem Vertrauensverlust, zumindest wenn die Anleger davon ausgehen, dass der von der Notenbank manipulierte Zinssatz deutlich unter dem liegen wird oder würde, der sich am Markt ausbildet. Das hatten wir ja in den USA schon in der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Damals wurde per Dekret der Zinssatz festgelegt, auch deutlich unter dem Niveau, das aus Inflation und Wirtschaftswachstum ökonomisch herzuleiten wäre. Damals hatten wir aber noch viele Kapitalmarktkontrollen, also man konnte nicht einfach die Währung und das Land mit seinem Geld verlassen. Die Menschen haben dann einfach ihr Investment umgeschaltet. Die haben gesagt: „Okay, Anleihe brauche ich nicht mehr, die sind künstlich nach unten manipuliert in der Rendite. Ich kaufe Immobilien und Aktien.“ Und das ist sicher auch einer der Gründe, warum wir heute in den USA eine so erwachsene Aktienkultur haben. Die ist nicht vom Himmel gefallen, sondern die ist eine Funktion von Zinsmanipulationen. Vor circa 80 Jahren hatten wir in Großbritannien und Frankreich im Übrigen in sehr ähnlicher Art und Weise, es mussten die gigantischen Staatsschuldenquoten abgebaut werden. Und das war dann nur möglich, wenn der Zins konstant unter den Inflationsraten gelegen ist.
Mhm. Ja, okay. Das war mir ehrlicherweise gar nicht so bewusst. Also, vielen Dank noch mal auch für diesen historischen Kontext, den Sie jetzt mitgeliefert haben.
Jetzt gehen wir mal so ein bisschen eher in das aktuelle Geschehen wieder rein. Also, es gibt jetzt einen Deal zwischen der EU und den USA, der ist abgeschlossen worden, und ja, wie blicken Sie auf dieses Ergebnis, das Resultat, das erzielt worden ist?
Na ja, es ist deutlich mehr als das, was vor 6 Monaten noch Status Quo war. Wir hatten im Durchschnitt 2,5% Zoll, jetzt haben wir 15. Und das gibt dann auch noch Ausnahmen, die deutlich höher als mit 15% verzollt werden müssen. Das ist für den Standort Europa definitiv keine gute Nachricht. Und diese 15% wurden ja auch noch erkauft mit Investitionsversprechungen und einem Energieabnahmepakt. Ich würde mal sagen, da hat die USA gezeigt und mit ihr logischerweise Donald Trump, wer am längeren Hebel sitzt. Da muss man sich aber in Europa nicht wundern, wenn man seine Volkswirtschaft und seine strategischen Planungen so schlecht bewirtschaftet, wie wir das hier machen, dass dann irgendjemand kommt und sagt: „Der Kaiser hat keine Kleider an. Ich erpresse dich und du kannst eigentlich nichts dagegen unternehmen.“ Jetzt wird das in manchen Medien gerühmt als positiv, weil es nicht ganz so schlimm gekommen ist, wie es manche befürchtet haben. Da standen ja auch 25% Zollsätze im Raum. Aber ich würde mal sagen, die 15% sind für viele europäische Unternehmen ein Brett, ein weiteres Brett, was ihre Wettbewerbsfähigkeit als Anbieter im US-amerikanischen Markt angeht.
Ja, das ist ähm nicht, na ja, nicht besonders positiv auch in dem Kontext, weil wir ja als Euroanleger, also wir Aktienanleger in Europa, in Deutschland, in der DACH-Region, so wenn wir US-amerikanische Aktien kaufen, dann ähm ja, drückt ja aktuell auch noch die Dollarentwicklung auf unsere Rendite drauf. Und jetzt kommt zusätzlich noch mal hinzu, also ist meine These, dass vielleicht Europaaktien jetzt in den nächsten Monaten durch dieses EU-Abkommen auch nicht besonders, na ja, dass die sich jetzt auch erstmal zurecht schütteln müssen und mit dieser neuen Situation umgehen müssen. Also, Punktum, ja, was bleibt uns jetzt als Geldanleger, Aktienanleger noch übrig?
Na ja, also Aktienanleger denkt man ja nicht in Wochen oder Quartalen, sondern man denkt in Jahren. Das ist bei vielen in Deutschland nicht so geläufig, dass ich eine Aktie oder ein Unternehmen erwerbe, nicht um damit kurzfristig zu spekulieren, sondern um an den langfristigen Renditepotenzialen des Geschäftsmodells zu partizipieren. Das ist wie wenn ich eine Firma gründe oder übernehme. Die will ich dann auch nicht in drei Monaten wieder verkaufen, sondern ich habe hier ein Geschäftsmodell, an das glaube ich, und da investiere ich mein Geld drin. Und ein Portfolio aus guten Unternehmen ist im Prinzip ein liquider Strauß an Investments in gute Geschäftsideen. Und dann muss ich immer versuchen zu schauen, wie ist langfristig die Gewinnentwicklung. Und Sie haben sicher so wie wir die Ergebnisse angeschaut, die beispielsweise die großen amerikanischen Unternehmen in den letzten Wochen veröffentlicht haben. Die waren nicht wirklich erstaunlich, durch die Bank alle sehr robust und positiv. Klar, es gibt immer ein paar Ausreißer, beispielsweise im Energiebereich, aber grundsätzlich waren die Überraschungen eher nach oben, denn nach unten. Und das natürlich klar, weil A sind die Unternehmen mit ihren Geschäftsmodellen in der Breite in Wachstumsbereichen unterwegs. B haben sie durch den schwächeren US-Dollar eine bessere Wettbewerbsfähigkeit, und C haben sie einen Präsidenten, der jetzt versucht, beispielsweise über die Zollthematik die Ausgaben, die der Staat hat, zumindest teilweise wieder zu refinanzieren. Und diese Refinanzierung, die geht halt zu Lasten von uns, wie Sie das völlig richtig angesprochen haben. Wir kriegen die Zölle nicht hier in Europa. Die Amerikaner können weiter ohne Zoll-Last hier verkaufen. Also, sie zahlen unsere Staatsschulden nicht, und wir müssten einen Teil der Staatsschulden der USA mitübernehmen. Und natürlich wird auch der gestiegene US-Dollar, der unsere Wettbewerbsfähigkeit in Europa, zumindest für die Güter, die wir in Europa produzieren, eher weiter benachteiligt, werden wir hier tendenziell eher die negativeren Überraschungen auf den Gewinnen sehen. Das passiert nicht von heute auf morgen, ist in der Regel ein Prozess von drei, vier Quartalen, und natürlich werden auch die Zölle ihren Teil dazu beitragen. Entweder fresse ich die Zölle über die Marge, dann geht mein Gewinn zurück, oder ich erhöhe meine Preise, und dann sind andere Wettbewerber möglicherweise mit dem vergleichbaren Produkt attraktiver. Das einzig Positive ist, dass fast alle anderen nicht-amerikanischen Volkswirtschaften ähnliche Zollsätze auf ihre Produkte drauf lagern müssen, und dass man dann zumindest im Vergleich mit den Asiaten unsere relative Position halten kann. Aber amerikanische Unternehmen haben natürlich eine massiv bessere Position. 15% im Vergleich zu 2% – das ist schon ein Wort.
Bleibt denn dann auch der Dollar, der in diesem Jahr gegenüber dem Euro ja extrem abgewertet hat? Also, ich glaube, 15, 16% Year-to-Date stehen da auf der Uhr, und das hat natürlich auf unsere Renditen hier gedrückt. Also, ich glaube, das war ein richtiger Renditekiller für einige deutsche Anleger, die sehr hoch US-Aktien im Portfolio gewichtet haben. MSCI World 75% fast USA. Und bleibt diese Entwicklung denn bestehen, dass der Dollar sozusagen strukturell jetzt eher zur Schwäche neigen dürfte?
Na, ich würde mich hier nicht zum Devisenexperten postulieren wollen. Die gibt es im Übrigen auch kaum. Wenn Sie schauen, wann man große Prognosen in Richtung „Der Dollar steigt über 1 Euro“ und jetzt vor ein paar Wochen „Der Dollar kann eigentlich nur noch fallen“. Inzwischen hat er sich wieder ein bisschen berappelt. 1,16. Der US-Dollar-Euro-Kurs, der schaut eigentlich regelmäßig so alle 4, 5 Jahre bei 120 vorbei. Diese 120 scheinen ein halbwegs stabiles Niveau zu sein. Auch seit Einführung des Euros ist die 120 so mehr oder weniger das Durchschnittsniveau. Insofern würde ich sagen, um 120 herum würde ich jetzt nicht mehr ins Horn der Euro-Bullen und US-Dollar-Bären blasen wollen. Vor allen Dingen, weil ich in USA noch ein bisschen höhere Zinsen kassieren kann. Ich wäre also in dem Camp, der sagt, die Währungsthematik wird nach vorne hin nicht mehr das ausschlaggebende Thema sein. Und die, die jetzt so laut wegklagten wegen ihrem MSCI World und dem Impact des US-Dollars, die waren natürlich ziemlich still in den letzten Jahren, als der US-Dollar so schön aufgewertet hat. Also, das ist ein Geben und ein Nehmen. Am Ende des Tages kommt es drauf an, was die Unternehmen an Gewinne produzieren. Und da muss man definitiv trotz der Dollarschwäche der letzten Monate sagen, die amerikanischen Unternehmen haben deutlich besser abgeschnitten als die europäischen, auch in Euro. Und davon kann auch die Entwicklung der letzten 12 Monate nur ein ganz kleines Teilchen abgehoben.
Sie konnten ähm, also damit meine ich jetzt insgesamt Flossbach von Storch. Ich glaube, Sie konnten auch in den letzten Monaten, wo vielleicht dieses Europa-Aktien-Narrativ so ein bisschen lauter, populärer geworden ist, sowieso nicht so ganz mitgehen mit diesem Narrativ. Also, „Leute, ihr müsst jetzt mehr auf Europa setzen“, oder interpretiere ich das ähm?
Nein, nein, das interpretieren Sie völlig richtig, weil das war unserer Meinung nach eine Moneyflow-Entwicklung und nicht eine fundamental, sprich durch die Geschäftsmodelle der Unternehmen, geprägte Entwicklung. Es ist wirklich immer wieder frustrierend zu beobachten, wie sich die Gewinnschätzung der Analysten für europäische Aktien im Laufe des Jahres von relativ flott positiven Levels zu, na ja, es bleibt kaum noch was an Gewinnwachstum übrig, zurückentwickeln. Das ist eine sehr europäische Entwicklung. In den USA sind die Prognosen der Analysten viel stabiler und werden nicht im Laufe des Jahres so massiv runtergefahren. Und dazu kommt dann auch, dass wir in Europa einen deutlich flacheren Gewinnwachstumstrend haben, als das in den USA der Fall ist. Während wir in den letzten 10 Jahren auf den S&P, wenn ich da einfach mal die Unternehmen gleichgewichte, 120% Gewinnwachstum auf der Uhr stehen habe, hat Europa da nur 70% zu liefern. Und ich sehe leider Gottes in unserer Wettbewerbsfähigkeit, in der Zusammensetzung unserer Geschäftsmodelle, nicht wirklich eine dramatische Veränderung, die nach vorne hin mir signalisiert, Europa wird deutlich stärker in den Gewinnen wachsen als die amerikanischen Unternehmen. Und solange ich das nicht sehe, kann ich diesem Narrativ „Jetzt hat die Stunde der europäischen Unternehmen und Aktien geschlagen“ nicht wirklich folgen. Muss allerdings auch sagen, dass wir überhaupt keine Länder- und Regionenwichtung machen. Also, das ist bei uns kein Teil des Allokationsprozesses. Wir schauen nur nach den Free Cashflow Renditen relativ zum Risikoprofil des Unternehmens, und dann ist es uns eigentlich egal, zumindest in rechtssicheren Volkswirtschaften, wo das Unternehmen beheimatet ist, und unsere Regionenwichtung, die wir logischerweise dann auch ausweisen, sind ein Ergebnis dieser Einzelaktienallokation.
Ja, verstehe. Okay, das ist ja ein total interessanter Punkt, weil dann könnte man ja jetzt die These aufstellen, Sie finden einfach in Europa nicht genügend gute, spannende, mit reichlich Cashflow ausgestattete Unternehmen. Und da ist halt die Frage, woran liegt denn das?
Ja, ganz so einfach ist es nicht. Wir finden in bestimmten Branchen in Europa durchaus ordentliche Unternehmen, zum Beispiel, wenn ich an den Pharmabereich denke. Das sind aber nicht in der Breite Unternehmen, die massives Wachstumspotenzial haben. Ihre Pipeline ist immer wieder eine, die abläuft über Lizenzverfahren. Sie haben das Problem, in einem Markt aktiv zu sein, wo der Staat sehr gerne den Preis setzt, und das natürlich etwas ganz anderes, als wenn Sie im KI-Bereich unterwegs sind, wo der Staat als Nachfrager nicht wirklich die wichtigste Rolle spielt, sondern die gesamten Unternehmen einer Volkswirtschaft, um ihre langfristige Wettbewerbsfähigkeit zu halten, in diesem Bereich investieren müssen. Also, es wäre unfair zu sagen, dass es in Europa nicht auch tolle Unternehmen gibt, also die gibt es vom Automobilbau. Denken Sie an Ferrari, über das Luxussegment, auch wenn Louis Vuitton im Moment nicht der Starperformer ist, aber die Produkte sind doch bei sehr vielen Menschen wahnsinnig hoch im Kurs, und wir haben auch extrem starke Unternehmen im Medizinbereich. Aber was uns komplett fehlt, ist natürlich die Breite der Technologie. Da haben wir einzelne Unternehmen – SAP, ASML – die haben wir natürlich schon, aber die sind für die gesamte Volkswirtschaft nicht wirklich dominierend. Und das merkt man dann einfach im Wachstumspotenzial der europäischen Unternehmen. Die sind dann vielleicht so ein bisschen die robustere, die Schutzfunktion-Komponente im Portfolio von den Nahrungsmittelherstellern bis zum Bereich der Medizinsegmente. Aber das, was auch wichtig ist für ein Portfolio, das kontinuierliche Gewinnwachstum über Jahre und Jahrzehnte hinaus, das ist nicht so stark verbreitet hier wie beispielsweise in den USA. Nicht nur da, sicher auch in Teilbereichen Asiens, aber nicht alle Volkswirtschaften in Asien sind, was den Schutz des Eigentums angeht, so gut aufgestellt, dass man da zu normalen Risikoprämien investieren möchte.
Sie spielen damit Sicherheit auf China an, und ich frage mal ganz direkt: Ist Ihnen China im Portfolio zu heiß? Selbst wenn die Bewertung gerade super günstig sind? JD, Alibaba. Wenn, also wenn das jetzt Unternehmen, wenn man da jetzt halt einfach mal ja nicht verraten würde, einfach nur eine Bilanz hinstellen würde, nicht verraten würde, woher kommen die, dann müsste man eigentlich sagen, okay, die sind ja schreiend günstig, aber es gibt halt das politische Risiko dort, ne?
Ja, das war eine Lukoil und eine Gazprom auch. Ja. Und ja, das ist definitiv so gewesen, und das waren auch regelmäßig Fragen in solchen Formaten, wie wir sie gerade betreiben, oder am Ende einer Präsentation: „Ja, warum haben wir denn keine russischen Titel? Die sind ja so, wie Sie das gerade eben beschrieben haben, schreiend billig.“ Es gab dann aber auch einen Grund, den kennen jetzt alle, die in diesen schreiend billigen Unternehmen investiert waren und dann nicht mehr rauskamen oder nur noch rauskamen zu Bruchteilen des Firmenwertes. Es ist eben schon relevant, ob ich in einer Volkswirtschaft investiere, in der Eigentumsrechte ja in Stein gemeißelt und sicher sind und auch von der Bevölkerung getragen werden. Denken Sie an die Schweiz. Dort kann die Risikoprämie relativ tief sein, weil ich muss mir keine Sorgen machen, dass die Schweizer Regierung irgendwann auf die Idee kommt, mich als Unternehmensmitinhaber zu enteignen. Und dann gibt es Volkswirtschaften wie beispielsweise Russland, wie aber sicher auch China, wo die Historie gezeigt hat, da sind Politiker an der Macht, die überhaupt kein Problem haben, auch führende Unternehmer des eigenen Landes zu enteignen oder schlimmer noch aus dem Fenster zu schmeißen. Und wenn Sie in solchen Volkswirtschaften investieren, dann müssten die Risikoprämien einfach so hoch sein, dass sie die im Quervergleich, also so die Alibaba gegen Emerson, vom Geschäftsmodell nicht ganz vergleichbar, aber sie ähneln sich doch, natürlich spottbillig aussieht. Aber dieser, diese unterschiedliche Bewertung, die hat sehr wohl einen Grund, und der, der den Grund nicht kennt, der sollte mal bei Jack Ma in Hangzhou vorbeifahren. Der erklärt ihm das sicher gerne.
Ja, der war ja zwischenzeitlich, glaube ich, mal Künstler oder so, also ja, auf Mallorca hat man ihn gesehen.
Und der Mann hat, der Mann hat ja für die chinesische Volkswirtschaft sehr, sehr viel Gutes getan, vom Englischlehrer. Das war ja ursprünglich seine Beschäftigung bis zum Großkonzern. Aber das hilft alles nichts. Wenn Sie Xi Jinping etwas zu laut kritisieren, dann müssen Sie anfangen, um Ihr Leben zu fürchten. Ja, und das ist ein sehr bedauerlicher Umstand, und ja, auch wenn ich vorhin jetzt ja so ein bisschen bespöttelnde Bemerkung gemacht habe, ist das natürlich alles andere als zum Lachen.
Aber ich frage jetzt noch mal ganz direkt: Würden Sie denn aktuell als Flossbach dieses Risiko auch gehen mit China, oder lassen Sie komplett die Finger davon, oder mischen Sie nur ein bisschen dosiert bei?
Ja, also das Letztere ist richtig. Wenn Sie Philip Vorendran fragen würden, dann würde er die Finger komplett davon lassen. Aber meine Kollegen sind selbstständig denkende Menschen, und die haben vielleicht auch andere Fondschwerpunkte, so dass Sie in einem Emerging Market Fond und eventuell auch in einem globalen Aktienfonds den einen oder vielleicht noch den zweiten chinesischen Titel finden, aber eben nur als Investment-Affäre und nur wegen der extrem hohen Risikoprämien. Für mich als Privatinvestor ist das Maxime der Rechtssicherheit so relevant, dass ich persönlich dort kein Geld anlegen würde. Und verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe letzte Woche in der Schule unserer jüngsten Tochter eine Woche lang Chinesischunterricht gegeben in der Projektwoche. Ich liebe das Land, ich liebe die Kultur, ich kann mich auch halbwegs mit den Menschen dort verständigen. Und China vor Xi Jinping war ein China, das unserer Weltwirtschaft und natürlich auch dem chinesischen Volk sehr viel Positives angedient hat. Aber wir haben jetzt eine Person am Ruder, die ist von ihrem Mindset eher Mao als Deng Xiaoping. Und das bedeutet, dass ich mir als Eigentümer in einem Unternehmen, meinem Eigentum im Grenzfall nicht sicher sein kann. Mhm.
Oder denken Sie einfach, denken Sie einfach mal an Taiwan, irgendeine politisch-militärische Aktion, und dann haben wir möglicherweise ähnliche Sanktionen, wie wir sie im Falle Russlands und der Ukraine hatten. Und was dann mit der Bewertung der dortigen Aktien geworden ist, das brauche ich hier wahrscheinlich im Call keinem erzählen.
Ja, unbedingt. Wo glauben Sie denn, dass jetzt, ich weiß, dass Sie normalerweise jetzt besonders auf die kurze Frist keine Prognosen/Zielsetzungen ausgeben, aber es ist natürlich die Frage für unsere Zuschauer, die Zuschauerinnen, wo könnte man denn jetzt, wenn man ein bisschen Geld hat, vielleicht noch mal ein bisschen ja, die Recherchearbeit anschmeißen und ja, sich einfach noch mal ein bisschen orientieren. Also, ist das ist das eher wirklich dann im Bereich Gold oder sind es nach wie vor die US-Aktien, auch wenn sie vielleicht schon hoch bewertet sind, oder die defensiven Europaaktien, wo Sie vorhin schon so ein paar Anspielungen gemacht haben? Was wäre es?
Ja, da liefere ich nur unbefriedigende Antworten. Das tue ich als Disclaimer schon mal vorne wegschicken. Ich kann Ihnen einfach erzählen, wie ich privat mein Geld anlege. Ich käme jetzt nie auf die Idee, irgendwelche Nischen-Research-Arbeiten zu machen, weil ich A keine Zeit dafür habe und B nicht davon überzeugt bin, dass irgendjemand, mich eingeschlossen, in der Lage ist, dem Markt und den Analysten und Investoren, die den lieben Tag nichts anderes machen als drei oder vier Unternehmen zu analysieren, schlagen kann. Ja, für mich ist das auch wirklich der falsche Ansatz, um langfristig Vermögen aufzubauen. Langfristig Vermögen baut man auf dadurch, dass man weiß, wie viel Zeit man hat, und sich Gedanken macht über das Renditeniveau, das man anstrebt. Das wissen interessanterweise die meisten Deutschen nicht. Die legen einfach mal drauf los an, ohne die Frage beantworten zu können, was willst du denn jedes Jahr nach Inflation und Steuer an realer Rendite erwirtschaften? Wenn man diese Frage beantwortet und wenn man diese Frage beantwortet mit „Ich möchte eine Realrendite nach Steuern und nach Inflation haben, die über 2,5% liegt“, dann sagt das relativ klar: „Okay, ich brauche eigentlich nur Sachwerte.“ Jemand, der sagt: „Ich kann nur 2 Jahre auf mein Geld verzichten, und wenn ich die Inflation halbwegs im Griff habe, bin ich schon zufrieden“, der wird sich dann irgendwo im Sparkassenbrief wiederfinden. Der hat keine Aktien, und der sollte oder sie sollte besser auch keine Aktien haben. Mit 2 Jahre Zeithorizont ist das wirklich wie Lotto spielen und nicht vernünftiges Investieren.
Aber wer 7, 8, 9, besser 10 Jahre Zeit hat, wer etwas aufbauen möchte für seine Altersvorsorge, vielleicht etwas aufbauen möchte für den Erwerb einer Immobilie oder besser noch etwas aufbauen möchte für die Ausbildung der Kinder, der fängt mal mit dem globalen Aktienportfolio an, und den besten Zeitpunkt wird man nie erwischen. Es gibt immer viele, die kommen: „Herr Vorendran, das ist ja so riskant im Moment, und wie kann man da Geld anlegen?“ Die Welt ist immer riskant. Man nimmt sie zu dem Zeitpunkt, in dem man sich befindet, regelmäßig als besonders riskant wahr. Aber auch die 80er Jahre, NATO-Doppelbeschluss, RAF-Terrorismus, da waren auch keine Jahre, in denen wir uns besonders sicher gefühlt haben. Heute ist es halt Donald Trump, heute ist es Putin, heute ist Xi Jinping. Gute Unternehmen sind gute Unternehmen, weil sie genau in solch schwierigen Zeiten einen Plan B, C, D fortfolgende haben, um damit fertig zu werden. Und ich baue mir dann einfach einen Strauß von Unternehmen auf, über die Volkswirtschaften und über die Branchen gestreut, die mir in 10 Jahren dann mein Renditeziel erfüllen. Und davon gehe ich aus, dass wir auch in 10 Jahren in der Retrospektive sagen können, Gewinnwachstum der globalen Aktien lag irgendwo bei 7%. Und diese 7% werde ich wahrscheinlich auch nominal nachhaltig erwirtschaftet haben. Wenn ich von den 7% die Kapitalertragsteuer abziehe, die Sie zahlen, die ich zahle, ich zahle auch noch die Kirchensteuer. Also, ich bin bei 30% von den 7%. Dann bin ich Daumen mal Pi bei 5. Von diesen fünf ziehe ich Daumen mal Pi 3% Inflation ab. Das ist das, was ich über die nächsten 10 Jahre im Durchschnitt erwarte. Dann habe ich immer noch 2% p.a., die ich real zulegen kann. Das ist nicht die Welt, aber das ist eine realistische Größenordnung. Und da gibt es kein Richtig und kein Falsch. Wir zeigen gerne zur Beantwortung dieser Frage immer eine Grafik, bei der ein Investor oder eine Investorin – nehmen Sie sich das Gender raus, wo es Ihnen passt – am Tag vor der Lehman-Pleite all sein Vermögen investiert, und natürlich geht es dann erstmal abwärts. 35% Minus. Aber wenn man eben überzeugt war von seinem Investment, wenn man das mit Plan gemacht hat, basierend auf so einer Zeit- und Renditeanalyse, und heute aufs Portfolio schaut, dann wird man sagen: „Okay, ich hätte zwar nicht viel schlechter machen können, was den Einstiegszeitpunkt anbetrifft, aber es hat sich ausgezahlt, und es war ziemlich, ziemlich kräftig.“
Und würden Sie denn vielleicht zwei, drei, vielleicht vier Beispiele von Unternehmen nennen, denen Sie genau das, diese Robustheit, diese Substanz zutrauen?
Boah, ich tue mir mit vier Unternehmen immer schwer, aber so eine Microsoft wird in 10 Jahren auch noch existieren. Ich kann mir vorstellen, dass man mit einer Deutschen Börse auch in 10 Jahren zurückblickt und sagt: „Boah, das war ein gutes Unternehmen“, weil die sind pfiffig und in vielen Bereichen aktiv, die mit der Börse gar nicht so viel zu tun hat. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man irgendwann mal wieder auf die großen, langweiligen Nahrungsmittelkonzerne schaut, deren organisches Wachstum ist überschaubar, aber Inflation ist meiner Meinung nach nicht tot und wird auch beim Gewinnwachstum helfen. Und wenn ich dann noch ein Pharmaunternehmen beimische, wir werden alle älter, und das Leben ist das Einzige, was wir haben, und dafür geben wir am Ende unser letztes Hemd. Also, wenn ich ein gutes Produkt habe, um älter zu werden, um besser auszusehen, um schlanker zu werden, You name it, dann wird das auch von einer ganze Menge Menschen dann privat bezahlt, weil es es ihnen eben wert ist. Das sind vier Bereiche, vier Unternehmenstypen, teilweise auch Namen, die aber definitiv nicht ausreichen, um ein diversifiziertes Portfolio darzustellen. Dafür brauche ich 25 bis 30 Titel. Und da wird es eben schwierig. Drei oder vier Titel, die könnten wir zwei wahrscheinlich auch noch analysieren, wenn wir sagen, wir verbringen jeden unserer Abende mit Lesen von Geschäftsberichten. Wir hören in jede Pressekonferenz, in jede Analystenkonferenz des Finanzchefs und des CEOs rein. Aber wenn wir dann 50 und 100 analysieren wollen, weil wir wollen ja die 25 besten von diesen 100 im Portfolio, dann wird das eine Beschäftigung, die wahrscheinlich selbst als Vollzeitjob nicht ausreichend Zeit zur Verfügung stellt. Für mich ist Geldanlage kein Hobby. Hobby kostet Geld, so wie Golf spielen oder Skifahren oder das Angeln. Das macht man meistens nicht mit Gewinnerzielungsabsicht. Wer Geldanlage als Hobby hat, das ist schön, aber Hobby kostet Geld, und meistens ist die Mehrheit dieser Hobbygeldanleger nicht deutlich erfolgreicher als die großen Indizes oder die gut gemanagten aktiven globalen Aktienfonds.
Aber deswegen ist es auch sehr gut, dass Sie uns hier an dieser Stelle noch mal Ihre Analyse, Ihre Insights mitgegeben haben, um ein bisschen Orientierung zu stiften und sogar noch zumindest gute Empfehlungen, wo man sich jetzt mal gedanklich auch tummeln könnte, auch als ja, Hobbyanleger oder natürlich, ich habe es im Intro ja auch schon angemerkt, bei Flossbach von Storch. Sie geben da übrigens auch sehr, sehr gutes Zahlendaten, Faktenmaterial auf ihrer Website kund, und ja, ich bedanke mich erstmal an dieser Stelle, Herr Vorendran. Hat großen Spaß gemacht, und ja, ich hoffe, bis zum nächsten Mal.
Ja, kann ich nur zurückgeben. Und wenn jetzt in den Kommentaren geschrieben wird: „Na ja, der Vorendran hat ja nur das Buch geredet eines aktiven Aktien- oder Mischfonds-Managers“, dann habe ich Verständnis für dieses Misstrauen. Ich habe auch nichts anderes gemacht, als meine Anlagestrategie darzulegen. Und die ist ganz einfach: Ein Depotauszug, der länger ist als eine Seite, ist kein guter Depotauszug. Und insofern das, was ich erzählt habe, setze ich für mich privat auch um. Und ich würde sagen, die Rendite ist so schlecht in den letzten Jahrzehnten nicht gewesen.
Herr Vorendran, vielen Dank. Gerne.
So, das war mein Gespräch mit Philip Vorendran. Ja, ich kann mich noch gut an das Gespräch von vor zwei Jahren erinnern, wo Herr Vorendran mir sagte: „Ich bin gerade frisch zurück aus China, und ich war im positiven Sinne total geschockt, dass dort so viel vorangegangen ist seit ja, der Zeit vor der Pandemie.“ Also, bedeutet, dort hat sich unglaublich viel getan in technologischer Hinsicht, in wirtschaftlicher Hinsicht, wie die Innenstädte halt einfach aufgeblüht sind. Und ja, trotzdem sagt Herr Vorendran, also aus seiner Sicht sind China-Aktien nicht investierenswert oder nicht investierbar, besser gesagt, auch wenn diese gegenüber den US-Bonds schreiend günstig sind, also eine Alibaba, eine JD, andere Werte, eine Baidu. Und zwar einfach aus dem Grund, dass halt in China ein extremes politisches Risiko herrscht. Ich kann den Gedankengang total nachvollziehen, und ja, auf der persönlichen Seite hat Herr Vorendran ja auch gesagt, also das gilt jetzt erstmal nur für ihn selbst. Flossbach von Storch hat eine minimale Beimischung offenbar im Portfolio mit drin an China-Werten. Ich selber bin etwas optimistischer. China nimmt auch keinen allzu großen Bestandteil in meinem privaten Portfolio ein, aber ich habe zumindest mit der JD und der Alibaba zwei Werte auch einigermaßen hochgewichtet bei mir im Portfolio. Allerdings ist davon auch eins eine aktive Position, die ich jetzt einfach nur mal kurzfristig durchhandeln möchte.
Jedenfalls würde mich interessieren, wie ihr auf China-Aktien blickt. Habt ihr welche im Depot oder sagt ihr immer noch: „Nein, kommt mir nicht ins Haus, kommt mir nicht in die Wundertüte hier.“ Und mich würde interessieren, ob ihr auch weiterhin an die US-Dominanz der US-Aktien glaubt. Also, da ist ja Herr Vorendran ja relativ optimistisch und hat drei gute Gründe genannt, warum einfach US-Aktien aus seiner Sicht strukturell besser aufgestellt sind als andere Aktienwerte. Rein damit bitte in die Kommentare. Daumen rauf für dieses Video, und ich würde sagen, wir sehen uns im nächsten Video wieder. Bis dahin alles Gute, euer Timo.