Venezuela, After Maduro

Mi país es Venezuela y mi nombre es Jan Rodriguez. >> Mi nombre es Juan y estoy en Karakas en la capital. >> Mi nombre es Karolina Hill. Vivo cerca del complejo militar más importante aquí en Venezuela. Temprano en la mañana del 3 de enero. Eran como la 1:57 a.m. y estaba viendo una película con mi hermana y todo se puso completamente oscuro y 5 segundos después escuchamos la primera explosión [música]. Corrí a la ventana para ver qué estaba pasando. Mis manos temblaban. Solo podía ver la luz de la luna y podíamos oír los aviones y podíamos oír los helicópteros [música] pero no podíamos verlos y las paredes de mi [música] edificio y las ventanas temblaban. Pensé, ahora los gringos están aquí. Están atacando Karakas. >> Todos en la ciudad oyeron los ruidos. Creo que estábamos nerviosos pero al mismo tiempo emocionados porque pensamos que estaban derrocando al gobierno [música]. Nos estaban liberando de la dictadura. Como mi novia y yo estábamos llorando y gritando. Llamé a mi mamá. Llamé a mis hermanos. Llamé a toda mi familia. Estábamos esperando eso durante años. >> Cuando Donald Trump puso la foto con la captura de Maduro, estoy tan feliz en ese momento. Oh, Dios mío, hombre. Honestamente, lloré por esa foto. Se acabó este infierno. [música] Esto se sintió como una victoria real. Como si alguien en este gobierno que ha hecho tanto daño a mi país finalmente enfrentara justicia real. Después de este ataque, estábamos como, está bien, lo hicieron, pero ¿cuál es el significado de eso? ¿Qué vendrá para nosotros? Quiero decir, ¿cuál es el próximo paso [música]? Porque, está bien, sacaron a Maduro, pero tenemos a Padrino López, tenemos a Rodríguez, quiero decir, todavía están aquí. >> Otra gente, el gobierno está libre, estoy confundido, el futuro en Venezuela realmente, realmente. Y la gente no sabe qué [música] sucederá. La gente está muy asustada. Está muy asustada. [música] [música] De The New York Times, soy Natalie Kitroof. Esto es The Daily. [música] El lunes, mientras Nicolás Maduro y su esposa Cilia se declaraban no culpables en una sala del tribunal de Manhattan, los casi 30 millones de venezolanos [música] luchaban por asimilar la realidad de una era post-Maduro. Una [música] era en la que Estados Unidos parece ser la fuerza dominante que remodela su gobierno, una vez firmemente antiestadounidense. [música] Hoy, mi colega Anatoli Kermanay explica por qué el presidente Trump eligió respaldar a un leal a Maduro para dirigir el país [música] y qué piensan los venezolanos de todo esto. [música] Es martes, 6 de enero. >> Hola, Anatoli. Bienvenido. Me alegra tenerte aquí. >> Gracias por invitarme, Natalie. Entonces, en los últimos días, en el programa hemos hablado de cómo se desarrolló esta operación para capturar a Nicolás Maduro. Hemos hablado de su legalidad. Lo que no hemos hablado tanto es de quién dirige Venezuela en este momento y cómo se desarrollará todo eso, porque eso se siente muy incierto en este momento. Has estado en el país mientras todo esto ocurría a través de la misión en sí. Estás en Karakas ahora mismo. Entonces, para empezar, ¿cómo se siente allí? >> Se siente surrealista. Sabes, la ciudad todavía está saliendo de las vacaciones de Navidad. Es una metrópolis de más de 4 millones de personas y está llena de luces y decoraciones. Y anoche estaba conduciendo por la ciudad y la ciudad estaba completamente desierta. Sabes, no había un alma en las calles. Uh, ningún sonido. Se sentía como si estuviera en una película de zombis. Y creo que eso resume esta atmósfera de expectativa, de miedo, de preocupación. Está tenso. No hemos visto signos masivos de júbilo por la caída de Nicolás Maduro. Al mismo tiempo, no hemos visto ninguna manifestación genuina de duelo por él y su esposa. Y esta atmósfera de tensión silenciosa se está desarrollando en medio de crecientes signos de represión, de personas detenidas, de periodistas acosados, lo que me demuestra que, aunque este gobierno tiene una nueva cara, el brutal aparato represivo que lo ha mantenido en el poder durante décadas sigue en pie y está reprimiendo de nuevo. Suena como si todos en Venezuela estuvieran esperando con el aliento contenido para ver qué sucederá. Entonces, entremos en eso. Y mi primera pregunta es, ¿es lo que estamos viendo realmente un cambio de régimen? Porque ahora que el polvo se ha asentado un poco, parece que el régimen sigue en el poder en Venezuela. >> Así es, Natalie. El régimen está en su lugar. Las personas que ya no están aquí son Maduro y su esposa y alrededor de 80 personas han muerto entre sus guardaespaldas cubanos y civiles venezolanos, miembros de las fuerzas de seguridad venezolanas. Pero más allá de eso, estamos viendo el mismo elenco de personajes. La mayor parte de su círculo íntimo está intacto. Está en el poder y está liderado por Deli Rodríguez, conocida universalmente como Deli, quien fue la vicepresidenta de Maduro, quien fue la primera en línea para reemplazarlo bajo cualquier circunstancia. Así que los mismos personajes dirigen el país. >> Bien. Entonces, Deli Rodríguez, la vicepresidenta ahora en el poder, es alguien a quien Trump ha respaldado. La administración dice que trabajarán directamente con ella. Y quiero hablar de por qué. ¿Por qué ella? Porque honestamente, cuando tú y yo hemos hablado de esto, la opción más obvia para quién iba a trabajar con la administración Trump en caso de que Maduro ya no estuviera en el poder era otra persona. Era María Corina Machado, esta famosa líder de la oposición. Así que explícame, Anatoli, por qué no es Machado y por qué es Deli en su lugar. >> La respuesta corta es continuidad. Trump quería detener el flujo de drogas de Venezuela. Quería detener a los migrantes, pero sobre todo, dejó muy claro que quería el petróleo venezolano. Y Deli Rodríguez ha podido venderse como una guardiana confiable de la industria petrolera venezolana, como una persona que puede administrar los recursos de Venezuela y proteger los intereses extranjeros, que en este caso serían los intereses de los inversores estadounidenses. >> Y Machado no pudo venderse como esa figura. >> No pudo, y esta es quizás la mayor sorpresa de este tema. Machado es, con mucho, la política más popular del país. Ha liderado una campaña electoral en 2024 que ha llevado a más de 70% de los venezolanos a votar por la oposición y ha ganado el Premio Nobel de la Paz por sus esfuerzos. Tiene reconocimiento global y respeto global y viene con credenciales conservadoras impecables. Es hija de un rico industrial. Tiene un historial impecable de apoyo a los mercados libres, de apoyo a la libertad personal, de apoyo a la fe cristiana, todos valores en el corazón de la agenda republicana tradicional. Pero es un producto de un período diferente de la política estadounidense. Y el error más grave de Machado fue no poder adaptarse a la transformación que Trump ha traído a la derecha estadounidense. >> ¿A qué te refieres con eso exactamente? Bueno, el adjetivo que define a Machado más que nada es consistencia. Ha sido extremadamente consistente en sus creencias. Ha sido extremadamente consistente en su agenda política. Y esta consistencia es lo que la llevó a la cima de ganar poder en Venezuela durante las últimas elecciones. Estas son las razones por las que ha galvanizado a las poblaciones venezolanas porque la gente creía en ella. Creían en sus valores. Creían en lo que representaba y que los defendería, que no negociaría con Maduro, que no los vendería. Esta consistencia estaba en su núcleo. Pero en el actual Washington transaccional de hoy, esto se ha convertido en un pasivo. No ha podido adaptarse a un enfoque muy transaccional de la política que vemos en Washington. Un enfoque ideológicamente agnóstico de Washington, donde las creencias y las políticas se desechan y se sacrifican y se ajustan a diario para adaptarse a los caprichos de las personas que toman el poder. Y esto la ha llevado gradualmente a perder aliados y a crear un número creciente de enemigos en la administración Trump, lo que eventualmente ha contribuido a que sea marginada en estos momentos cruciales de la historia venezolana. >> Bien. ¿Puedes profundizar un poco más? Dame ejemplos de cómo no pudo adaptarse. >> Por ejemplo, cuando Trump regresa al poder, su enfoque inicial en Venezuela es sacar a los estadounidenses detenidos allí y devolverlos a Estados Unidos. Y envía a su enviado, envía a un hombre llamado Richard Grenell, un empresario y ex embajador en Alemania a Karakas para negociar el acuerdo. Y luego Grenell llega a Karakas. Se pone en contacto con Machado porque ella es la representante de la oposición venezolana. Ella es vista en ese momento como representante de los intereses estadounidenses. Y comienza un diálogo. Esa es una relación que muy rápidamente se descarrila porque sacar a los estadounidenses significa hablar con el gobierno de Maduro, significa negociar. Negociar es un anatema para María Corina Machado. Ha argumentado durante décadas que la libertad no es negociable, que la democracia no es negociable, que no puede haber compromisos. Y eso preparó el escenario para un choque entre Richard Grenell y María Corina Machado. Un choque que se ha repetido una y otra vez a lo largo de la administración Trump, ya que perdió aliados nacionales y creó nuevos enemigos. >> Básicamente, estás diciendo que Machado es una purista tan grande que se opone por completo a cualquier noción de negociar con Maduro, y esto alienó al principal negociador de Trump en Venezuela, que está allí para intentar conseguir un acuerdo. >> Estaba allí para intentar conseguir un acuerdo y está allí para conseguir acuerdos económicos. para empezar a negociar un acuerdo con funcionarios de Maduro que vería a Maduro entregar los recursos venezolanos a cambio de que él se mantuviera en el poder al menos por el momento. De nuevo, esto va completamente en contra de todo lo que Machado ha representado. Y con el tiempo, en los meses transcurridos desde las elecciones, a medida que el gobierno venezolano intensificó la represión, el movimiento de Machado se volvió cada vez más marginado en la vida política venezolana. >> Cada vez tuvieron que huir al exilio. Machado misma tuvo que esconderse. [resoplido] Han perdido gradualmente el contacto con lo que está sucediendo en las calles de Venezuela y su posición intransigente significó que tenían muy pocos contactos dentro del gobierno venezolano. Así que la administración Trump se dio cuenta gradualmente de que las estrategias que Machado y sus ayudantes proporcionaban a Washington estaban desactualizadas, no eran precisas y la inteligencia o, ya sabes, las suposiciones hechas por la oposición han resultado erróneas una y otra vez, y esto ha enfurecido a los funcionarios de la administración Trump que estaban tratando de elaborar un plan creíble para sacar a Maduro del poder. Así que parece que empezaron a desconfiar de ella en parte porque no creen que esté dando información valiosa. Y eso es a pesar del hecho de que, como sabemos en los últimos meses, Machado estaba haciendo todo lo posible para congraciarse con la administración Trump a medida que comenzaban a aumentar la presión sobre Maduro. Incluso dedicó su Premio Nobel de la Paz a Trump. Supongo que todo eso no fue suficiente. >> Todo eso no fue suficiente. Y para mí, hay un cierto elemento trágico en esto porque es una política con credenciales morales impecables. Machado ha construido su campaña presidencial centrándose en los migrantes venezolanos, en reunir a las familias venezolanas, en traer de vuelta a los millones de venezolanos que han huido del país de Maduro, trayéndolos de vuelta a casa. Y desde que Trump asumió el poder, ha dejado de hablar de los migrantes venezolanos porque estas son las personas que Trump estaba arrestando. Trump estaba deportando, Trump estaba encarcelando en cárceles extranjeras donde éramos torturados. Y Machado se mantuvo en silencio mientras los vuelos al país eran gradualmente cancelados bajo presión estadounidense. Se mantuvo en silencio. A medida que la inflación aumentaba bajo las sanciones estadounidenses cada vez más estrictas, complicando la vida diaria de las personas, se ha mantenido en silencio. Y esto ha causado un capital político dentro del país. Ha sacrificado una gran cantidad de buena voluntad política que ha construido dentro de Venezuela para complacer a este hombre. Ha hecho todo lo posible para elogiarlo. Ha publicado artículos de opinión diciendo que Trump es el mayor defensor de la libertad en el hemisferio occidental. Estaba muy claro para todos los que observaban Venezuela que Machado le estaba hablando a una audiencia de uno y toda su estrategia ha sido atraer a Trump a su lado y hasta ahora ha fracasado. >> Sabes, Trump dijo en una gran conferencia de prensa que dio durante el fin de semana que Machado simplemente no tenía el apoyo en Venezuela. Entonces, ¿eso fue realmente cierto basándose en lo que acabas de decir? Las encuestas creíbles en Venezuela son muy limitadas, pero la evidencia que tenemos muestra que su apoyo popular se ha ido erosionando gradualmente, muy lentamente, desde un punto muy alto. Crucialmente para Trump, cuando dice que no tiene el respeto, se refiere al respeto de las personas que harían posible que ella gobernara. Y [resoplido] la inflexibilidad de Machado y su enfoque en la presión en lugar de la negociación han significado que ha perdido el apoyo de las élites económicas del país que tradicionalmente han apoyado a la oposición y no ha podido obtener el apoyo de las fuerzas armadas que ella misma siempre ha dicho que son cruciales para remover a Maduro. Para complacer a Trump, ha hecho todo lo posible para imitar sus puntos de conversación de que el gobierno venezolano es un cartel de la droga. Ha imitado su lenguaje de que Maduro está inundando Estados Unidos con drogas y criminales. Y esto ha significado que para los oficiales que escuchan sus discursos, para los miembros del gobierno, para las personas que realmente hacen funcionar el estado y tienen las armas, ella los estaba pintando como miembros de un cartel de la droga, como parte de un problema, como personas que deben ser eliminadas de la vida pública de Venezuela. Y la disonancia entre sus llamados a las fuerzas armadas y a los empleados del gobierno para que se levanten contra Maduro y la forma en que los ha calificado como miembros de un cartel de la droga terminó sellando su caída política dentro del sistema político venezolano. Entonces, irónicamente, para alinearse con Trump, Machado comienza a decir cosas que en realidad alienan a todas estas élites dentro de Venezuela que ella realmente necesita tener a bordo para persuadir a la administración Trump de que es una candidata viable para dirigir el país. ¿Es eso correcto? >> Eso es correcto. Eso es exactamente lo que sucedió. Estas son personas que han estado a cargo durante mucho tiempo. Y la administración Trump se convenció de que para que el país funcionara rápidamente, para mantenerlo estable, para evitar que colapsara y enviara cientos de miles de migrantes a sus fronteras, para mantener el flujo de petróleo a Estados Unidos, para aumentar ese flujo de petróleo, necesitaban trabajar con personas que ya estaban a cargo. Y es por eso que elegimos a Deli en lugar de María Corina Machado. Esta es la gran ironía del actual drama político que Deli, a pesar de sus raíces marxistas, a pesar de ser la protegida elegida a dedo de una persona etiquetada como narcoterrorista por Estados Unidos, a pesar de jugar un papel crucial en la máquina represiva, la Casa Blanca ha decidido que es la candidata más probable entre las opciones disponibles para llevar a Venezuela a la esfera de influencia estadounidense. Volveremos enseguida. Bien, hablemos de la nueva líder de Venezuela, que, como dijiste, todos llaman Deli. Ella suena como una opción improbable para la administración Trump en muchos sentidos. Explica quién es y qué ve la administración Trump en ella. >> En primer lugar, ven a Deli como una gestora económica capaz y esa reputación que ha ganado ha llegado al final de un viaje muy inesperado. Es hija de una guerrillera marxista que fue torturada por las fuerzas de seguridad de [música] gobiernos proestadounidenses anteriores durante la Guerra Fría. Así que proviene de un trasfondo de credenciales socialistas impecables, pero también proviene de dinero. >> Y disfrutó de una crianza bastante privilegiada. Fue a la universidad en Francia y [música] se unió al gobierno, al régimen actual bajo las alas de su hermano mayor [música] ascendiendo en las filas de un gobierno chavista. Y ese ascenso se aceleró realmente alrededor de 2019, cuando Venezuela se enfrentaba a una tremenda presión económica de Estados Unidos, que acababa de sancionar su industria petrolera. Los ingresos se habían desplomado. [música] El gobierno de Maduro luchaba por mantener las luces encendidas en el país. Y Maduro recurre a Deli y básicamente le dice que lo arregle. >> ¿Y qué hace ella? ¿Lo arregla? >> Ella reestructura completamente la economía venezolana. Ella y un grupo de tecnócratas aliados a ella comenzaron un proceso que en un corto período descartó los [música] tropos socialistas en los que el gobierno había basado su legitimidad durante muchos años, controles de precios, controles de divisas, enfoque en las necesidades de los pobres venezolanos, y lo convirtió en [música] una economía de libre mercado donde el dinero mandaba y la inversión era el único mérito. >> [música] >> Es tan interesante que la hija de un marxista se haya convertido en esta fiel administradora de algo parecido a una reforma capitalista. >> Bueno, en muchos sentidos, sabes, Venezuela es un país extremadamente corrupto y es tan corrupto hoy como lo era bajo los principios nominalmente socialistas. Pero en términos de políticas reales, Deli ha convertido a Venezuela en una sociedad radicalmente capitalista. Que prácticamente no hay regulación, que prácticamente no hay reglas, que el dinero es la única variable que gobierna la sociedad y gobierna la interacción entre el estado y sus ciudadanos. >> ¿Pero funcionó? ¿Estabilizó la economía, que es lo que Maduro pedía originalmente? Funcionó y condujo a un período de crecimiento moderado. A partir de 2021, la inflación disminuyó. La gente comenzó a abrir negocios. La gente comenzó a viajar más. La producción de petróleo comenzó a aumentar gradualmente. Y recuerda, Natalie, que todo esto ha comenzado desde una base muy baja. No estamos hablando de un Dubái de América Latina, pero estamos hablando de un país que ha sufrido un tremendo colapso económico donde millones han huido, donde la gente ha sufrido desnutrición y les dio un mínimo de estabilidad económica. >> Bien. Entonces, parece que las reformas que Deli ayudó a diseñar no trajeron riqueza masiva a los venezolanos, pero sí arreglaron el rumbo económico. Ayudaron a detener la hemorragia. ¿Eso ayudó en algo a la posición del régimen ante los venezolanos? Quiero decir, obviamente, todavía votaron por la oposición en las últimas elecciones. Así que me imagino que la respuesta es no, ¿verdad? >> La respuesta es no. Y las elecciones de 2024 han demostrado que el gobierno se ha esforzado por venderse a los venezolanos como nosotros somos estabilidad. La oposición es caos. Quédate con nosotros. Puedes vivir con nosotros. Puedes respirar con nosotros. Y aún así, más del 70% de los venezolanos, incluidas grandes proporciones de trabajadores del sector público y los pobres, votaron por la oposición, votaron por el candidato de María Corina Machado, lo que demuestra la escala del agotamiento y la repulsión que esta población tiene contra el presidente Maduro. >> ¿Y qué pasa con las élites de las que hablamos antes? ¿Cómo ven a Deli en todo esto? Las reformas de Deli le dieron espacio para crecer, le dieron espacio para invertir. De nuevo, no estamos hablando de inversiones masivas. No estamos hablando de un crecimiento tremendo, pero estamos hablando de un clima donde las personas que tienen dinero pueden empezar a ganar más dinero. Y el mensaje de Machado es desmantelar esto por completo, desechar todo este sistema, empezar desde cero. Y los negocios quieren estabilidad y se volvieron contra el mensaje de cambio radical de Machado. Es realmente interesante, ¿verdad? Porque Machado, en muchos sentidos, es una aliada más natural de ellos también, ¿verdad? Viene de esta familia que probablemente conocen, este industrial. Tiene estas credenciales impecables como capitalista de libre mercado. Y sin embargo, aquí está ella, la que tiene el apoyo popular generalizado que ha perdido el apoyo de estas élites. Si bien Deli no tiene ese apoyo popular, por lo que parece, pero ha ganado a este grupo de titanes empresariales que sigue siendo increíblemente influyente en este país. >> Esta es una paradoja fundamental, Natalie. No podría haberlo resumido mejor. Uh, y creo que todo esto solo demuestra que las libertades económicas no siempre se correlacionan con las libertades políticas. Y la realidad es que para Trump, lo que importa son los acuerdos y la inversión de las élites. Y eso lo ha llevado a aliarse gradualmente con Deli, la autoproclamada tecnócrata que podría traerle las riquezas venezolanas en lugar de María Corina Machado, que prometía liberación política pero un entorno económico muy volátil e inestable. Bien, ahora creo que entiendo por qué Deli es preferible a Machado a los ojos de Trump. Lo que todavía no entiendo es por qué Deli es preferible a Maduro, porque nos has dicho, Anatoli, las pocas veces que has venido a hablar de esto, que Maduro estaba feliz de dejar que EE. UU. entrara en los campos petroleros de Venezuela para ceder esos recursos naturales como parte de un posible acuerdo con Trump. ¿Por qué Trump rechazó eso solo para ir por lo que suena como un acuerdo muy similar con Deli? >> No creo que tengamos una claridad perfecta sobre esa pregunta en este momento, Natalie. Mi presentimiento es que la campaña contra Maduro, la campaña para etiquetarlo como narcoterrorista y jefe de cartel que está en guerra con Estados Unidos, ha ido demasiado lejos para que Trump lo tolere y haga un trato con él. Recuerda que si bien el petróleo es la fuerza impulsora de la política de Trump hacia Minnesota, no es la única, ¿verdad? Y hay asesores dentro de su administración, hay personas en su administración que están impulsando nuestros objetivos. Uh, está Steven Miller con su enfoque en la migración y las drogas ilegales. Está el Secretario de Estado Marco Rubio, que ha sido un declarado guerrero anticomunista. Estas personas han sido enemigos jurados de Maduro. Y a medida que Maduro rechaza repetidamente los intentos de la administración Trump de ofrecerle una salida diplomática, un paracaídas dorado, la posición de Trump se endurece y en diciembre su paciencia finalmente se rompe. La respuesta de Maduro a los ultimátums cada vez más explícitos de Estados Unidos fue presentarse como un despreocupado fiestero. Constantemente baila en televisión. >> Canta sin guerra loca. >> Sabes, es un buen bailarín. Sabes, hace los movimientos y sabes, lo hace regularmente [música] >> y en algún momento Trump se quiebra. Espera, ¿estás diciendo Anatoli que el baile de Maduro en la televisión nacional es un factor real en todo lo que termina sucediendo? >> Entiendo que fue el paseo el que rompió el vaso. >> ¿Qué significa exactamente? ¿Que Trump vio a Maduro bailar y dijo: "Este tipo no me toma en serio"? ¿O qué? Significa que Trump vio el baile en curso como una humillación, como Maduro llamando a Trump a su propio juego, como Maduro diciéndole a Trump, estoy aquí y estoy aquí por el tiempo que quiera, y Trump no pudo tolerar lo que vio como una afrenta personal. >> Vaya. Realmente estamos viviendo tiempos salvajes. >> Recuerda, quiero decir, Natalie, la historia a menudo se hace por circunstancias aparentemente pequeñas y banales, ¿verdad? Es una acumulación de factores importantes, fuerzas importantes como el petróleo, la migración, las drogas. Pero, sabes, puede ser algo tan pequeño como un pequeño baile tecno en un escenario público que puede inclinar la balanza hacia una decisión política trascendental que cambiará la historia del hemisferio occidental, quizás para siempre. Bien, tendremos tiempo de sobra para hablar de ese futuro, pero por ahora, la administración Trump cuenta con Deli. Y esta es alguien que en los últimos días ha salido muy firmemente en su contra. Vale la pena decirlo. Dijo que Maduro es el único presidente de Venezuela. Ella se refiere a sí misma como la vicepresidenta. Y me pregunto qué debemos pensar de eso. Sé que hay mucha gente del régimen que todavía está en el poder en el país y me pregunto si esto es ella apelando a ellos, a esa audiencia doméstica. Tiene que apaciguarlos, ¿verdad? >> Así es. Recuerda que el ataque fue una gran humillación para las fuerzas armadas y los funcionarios de seguridad que forman el núcleo del régimen de Maduro. Fue una operación que costó la vida de 80 personas, causando grandes destrucciones en la capital, Karakas. Deli no podía simplemente restarle importancia y abrirle los brazos a los estadounidenses. Sabes, tiene que satisfacer a la audiencia doméstica. Tiene que demostrar a los fieles del partido gobernante, que no son muchos en número pero que tienen muchas armas, que no es una marioneta estadounidense, que es alguien que defenderá la soberanía del país, alguien que defenderá la posición del país, mientras que al mismo tiempo tiene que satisfacer las demandas estadounidenses. Sabes, la administración Trump y sus funcionarios han declarado repetidamente que Deli debe hacer lo que ellos digan o enfrentará el mismo destino que Maduro. Así que está tratando de jugar para ambas audiencias y, como dijiste, comenzó haciendo comentarios muy agresivos hacia Estados Unidos, pero en cuestión de días, en cuestión de horas, su posición se ha suavizado. Ha emitido un comunicado pidiendo cooperación con Estados Unidos, coexistencia pacífica, trabajar juntos para empresas conjuntas y simplemente déjalo asimilar, Natalie. Esta es una declaración hacia el gobierno que acaba de volar tu capital y matar a 80 personas que viven en la capital, y tú básicamente les abres los brazos a sus inversiones y a las relaciones bilaterales. >> No, es totalmente notable y me hace querer preguntarte qué significa esto para el movimiento chavista que ha estado en el poder durante casi tres décadas en Venezuela. Este es un movimiento que ha apostado su legado por ser un baluarte antiestadounidense. ¿Qué le sucede a ese legado si Deli sigue adelante y realmente se convierte en una socia dispuesta de la administración Trump? >> Para mí, Natalie, los eventos de los últimos días han expuesto la vacuidad de la retórica nacionalista detrás del movimiento chavista. En el momento en que el país fue atacado, nadie estaba preparado para defender al presidente Maduro. No hubo resistencia notable por parte de las fuerzas Yam. Y para mí, esto quita otra capa de misticismo e ideología a los movimientos que a lo largo de los años, a lo largo de las décadas, este movimiento ha perdido gradualmente los pilares de su ideología. Primero perdió el apoyo popular, luego perdió las credenciales socialistas. Ahora pierde el nacionalismo. ¿Y qué es lo gracioso, Natalie? La supervivencia. La supervivencia es el aspecto central de los movimientos chavistas. Y los altos funcionarios que han estado al lado de Maduro durante años y ahora cierran filas detrás de LC están enfocados en la supervivencia a cualquier costo. >> Y para terminar, solo quiero preguntar cómo perciben los venezolanos con los que estás hablando todo esto, cómo se sienten ahora mismo. Tengo que imaginar que muchas personas que votaron en contra de Maduro están felices de que se haya ido por un lado y, sin embargo, el régimen que él lideró todavía está muy presente. Y no solo eso, ahora también está este elemento adicional de que Trump podría tener una mano muy pesada en su país. Entonces, ¿cómo está afectando eso a la gente? Este es un país que se ha acostumbrado a las decepciones, que se ha acostumbrado a la tragedia. En los años que he vivido aquí, he experimentado una y otra vez un momento de éxtasis extremo cuando parecía que la libertad y la democracia estaban al alcance de la mano. Sabes, he sido testigo de cómo millones de personas salían a las calles en protestas populares contra el gobierno. Y cada vez esa esperanza, esa democracia, esa libertad les fue arrebatada. [música] Este es un país que ha sido quemado muchas veces y donde la gente ha aprendido a moderar sus expectativas. Y creo que la mayoría de la gente en Venezuela, cuando vieron a ElC jurar como presidenta interina del país, este no es el resultado que hubieran esperado. Este no es el resultado que hubieran elegido. Es un resultado que no es justo, pero no es justo, pero es un resultado que podría hacer que [música] su difícil vida sea un poco más fácil. >> [música] >> Bueno, Anatoli, espero que descanses en los próximos días y muchas gracias. >> Gracias por invitarme. [música] >> El lunes, en su primera entrevista desde la captura de Maduro, [música] María Corina Machado dijo a Shan Hannity de Fox que no había hablado con el presidente Trump desde que EE. UU. depuso al líder venezolano. Pero quiero decir hoy en nombre del pueblo venezolano cuánto estamos agradecidos por su [música] coraje. >> También agradeció a Trump por las "valientes acciones" que llevaron a la destitución de Maduro. >> Es un hito y no solo es enorme para el pueblo venezolano y nuestro futuro. Creo que es un gran paso [música] para la humanidad, para la libertad y la dignidad humana. Volveremos enseguida. Aquí hay algo más que debes saber hoy. El lunes, el Secretario de Defensa Pete Hgsith [música] dijo que el ejército había iniciado acciones administrativas contra Mark Kelly, [música] el senador demócrata de Arizona, una medida que podría terminar reduciendo el rango de Kelly y la pensión militar que recibe como capitán retirado de la Marina. La revisión se deriva de un video que Kelly y otros cinco legisladores demócratas publicaron en noviembre [música] que recordaba a los miembros del servicio que estaban obligados a rechazar órdenes ilegales. Hexath calificó el video de sedicioso y calificó a Kelly de [música] imprudente por intentar socavar la disciplina en las filas. Kelly y sus abogados han argumentado que el senador simplemente estaba articulando un principio fundamental del derecho militar. También [música] han señalado que el propio Hegathth ha hecho comentarios similares en el pasado. [música] El episodio de hoy fue producido por Olivia Nat, Rob Zipco, Relle Bonja y Claire Tennis con la ayuda de Carlos Prito. Fue editado por Paige Cowat [música] y Liz O Balin. Contiene música de Marian Lozano, Pat McCusker y Rowan Neist. [música] y fue diseñado por Chris Wood. Agradecimientos especiales a Isayen Herrera, Annie Coral, Maria [música] Victoria Fermine y Adriana Fernandez. Eso es todo por The Daily. Soy Natalie [música] Kitroth. Nos vemos mañana.