ג'וליה בראוואר באמירות שלא תשמעו בער' 12 לטובת ישראל, שמה בכיס הקטן שר שמרן לשעבר לענייני המזה"ת

Mens det internationale samfund, herunder nabostaterne i den arabiske verden, som er villige til at hjælpe med genopbygningen, stadig søger en to-statsløsning. >> Den israelske regering som helhed har en interesse i at beskytte det israelske folk, staten Israel. De er i en eksistentiel kamp, og Hamas skal ødelægges. Og enhver regeringspolitik, der ikke involverer ikke kun fordrivelsen af os, men simpelthen den fuldstændige ødelæggelse af Hamas, tager ikke hensyn til den virkelige verden. >> For jøderne, etableringen af en suveræn jødisk stat. For araberne, total modstand mod enhver form for jødisk suverænitet i nogen del af Palæstina. Ernest Beavenon, 1947. >> Tobias Elmer slutter sig til os, en tidligere konservativ premierminister, premierminister, tidligere konservativ parlamentsmedlem, tidligere forsvars- og udenrigsminister samt og slutter sig til os. En rigtig god eftermiddag til dig, Tobias. >> God eftermiddag til dig. Jeg føler, at det vil starte godt og gå dårligt i dette interview, fordi jeg forstår, at du mener, at dette faktisk er den rigtige meddelelse fra den britiske premierminister, og at dette er det rigtige tidspunkt. Han sagde altid, at det var i Labour-manifestet, var det ikke? >> Længevarende Labour-position om at anerkende en palæstinensisk stat. Men han sagde tidligere, at han ønskede at vente, til det var det rigtige øjeblik. Han sagde i går endda, at han ventede på maksimal effekt. taler om at gøre dette forud for generalforsamlingens møde i De Forenede Nationer i september, men ved at stille betingelser til Israel om humanitær bistand til Gaza, om en våbenhvile og om deres handlinger, men på intet tidspunkt stiller de samme betingelser til Hamas, frigiv gidslerne, nedlæg våbnene, indgå en våbenhvile, som en våbenhvile, forresten, de netop afviser. >> Hvorfor mener du, at dette er det rigtige træk af premierministeren? >> Jeg vil give dig mit synspunkt. Jeg vil ikke sige, om jeg er uenig eller enig med premierministeren. Kan jeg give dig mit synspunkt? Og dette interview behøver ikke at gå i en dårlig retning, som du måske antyder. Jeg håber, du giver mig lidt spillerum til at forklare mit synspunkt, som er anderledes end premierministerens, fordi din diskussion der alle fokuserede på en eller anden måde at belønne Hamas eller på en eller anden måde støtte Hamas. Hamas har mistet enhver ret til at regere Gaza, til at regere befolkningen i Gaza, givet hvad det gjorde den 7. oktober. Som tidligere Mellemøsten-minister fremmede jeg synspunktet, at anerkendelse af Palæstina kun kan bruges, når det er en del af en handling for at hjælpe målet om at sikre den to-statsløsning baseret på grænserne fra 1967. Ellers er det ren symbolik. Så det er bare to modsatrettede historier mellem os, der føler, at dette er vores hjem, og vores naboer, der fortæller os, at vi skal ud herfra. I siger, at vi er fremmede. Så er det, jeg indså, at det er meget dybere, end jeg troede. Som om vi er to folk. Vi skal dele landet. Lad os finde ud af, hvor vi skal trække en grænse. De fortalte mig grundlæggende, at jeg skulle ud. Der er ingen deling af land med dem. Og jeg tror, det er det, mange vestlige, især i dag efter hvad der skete i Iran, mange amerikanere ikke forstår. Og ligesom du sagde før, vi jøder har sagt det i lang tid. Lyt til, hvad de siger. >> Men hvad vi ser udfolde sig i dag. Denne beregning har ændret sig. Mens Israel forfølger sin absolutte ret til at konfrontere Hamas, ødelægge Hamas efter disse barbariske angreb. Men i processen gør den det uden nogen fravær af en strategi til at omsætte militære succeser på slagmarken til stabilitet, til at isolere Hamas politisk og føre os til en to-statsløsning, endsige en våbenhvile. Og jeg vil gå videre. Mens det internationale samfund, herunder nabostaterne i den arabiske verden, som er villige til at hjælpe med genopbygningen, stadig søger en to-statsløsning. Premierminister Netanyahu selv er ikke interesseret. Faktisk fører hans handlinger med at bygge flere ulovlige bosættelser på Vestbredden og sprænge Gazastriben i luften til denne humanitære krise, som vi ser udfolde sig i dag. Så denne bredere diskussion om anerkendelse er ikke kun en påmindelse om det langsigtede mål, og hvor tæt vi er på at miste det som et resultat, men dette argument om, at anerkendelse hjælper Hamas, er simpelthen fuldstændig forkert. Hamas anerkender ikke Israel, endsige en to-statsløsning. Så denne anerkendelse kan bruges til at isolere Hamas. Gazas folk ser Hamas som blokeringen for fred. Og jeg vender tilbage til det punkt. Hvem vil hjælpe med at genopbygge Gaza i praksis? Det vil være De Forenede Arabiske Emirater, Saudi-Arabien, Egypten, Jordan og Bahrain. De ønsker intet at gøre med denne udløber af Det Muslimske Broderskab. Så anerkendelse kan faktisk ikke kun hjælpe med at isolere Hamas, men også neutralisere Irans sag mod Israel og dermed dets støtte til stedfortræderne. Så jeg vil argumentere for, at anerkendelse kan spille en strategisk rolle. Og hvis du siger ikke nu, så hvornår? Fordi vinduet til at sikre den to-statsløsning, er jeg bange for, lukker. >> Okay. Godt. Du har fremsat alle disse punkter. Jeg tror ikke, at isolering af Hamas, med tanke på at Hamas og den slags støttende eller støttede palæstinensiske myndighed hader og foragter hinanden. Du ved, Hamas er allerede isoleret, bortset fra at de har tusinder på gaden i London hver fjortende dag, der støtter dem på alle universitetsområder i Amerika og Storbritannien. De de kunne ikke give to fucks om, hvad Storbritannien siger, bortset fra at vi lige har sikret et lille propagandakup for dem. De vil ikke ændre deres mening. De vil ikke nedlægge deres våben. De vil ikke sige: "Åh, vi ønskede at dræbe alle jødiske mennesker og ødelægge Israel, staten Israel, men åh, nu ser vi vores fejl." De vil ikke ændre deres mening. Dette vil ikke gøre en smule forskel. De er islamiske jihadistiske sindssyge. Det eneste svar på det, er jeg bange for, er at de alle skal være døde. >> Fint. Og jeg er ikke uenig i noget af det. Du skal så spørge dig selv, hvad der erstatter Hamas. Og jeg vender tilbage til punktet, hvad er Netanyahu, ikke israelsk, fordi du faktisk har militært personel, der tager afstand fra krigen, der udspiller sig her, fordi den mangler at omsætte disse succeser på slagmarken til en eller anden form for strategi. Hamas er faktisk på bagfoden, ligesom Iran er. Der er en mulighed for at bevæge dette fremad, men vi ser ingen plan overhovedet, og potentielt er anerkendelse symbolsk. Du har ret, det kunne hjælpe med at vende denne nuværende udvikling. Men du og jeg er enige om, at Hamas ikke har ret til at deltage i den langsigtede styring af Gaza. Og hvis du taler, som jeg har gjort, var jeg i kontakt med nogle af de arabiske ambassadører i morges. De er 100% enige i det. >> Men det er lige meget. Men hvad så? Hvad så? De har ikke ret. De har ikke været, de blev valgt i 2005 eller hvad det var, 2006. De har ikke haft valg siden. Men hvem har ret? Åh, den palæstinensiske myndighed. Åh, men de har heller ikke haft valg i 20 år. Vi kalder dem moderaterne. De er ikke moderate efter nogen vestlig opfattelse af, at de ikke er de liberale demokrater. De er også en ekstremistisk islamofascistisk organisation. >> De er bare ikke helt så ekstreme som Hamas. Så du går et skridt tilbage og siger, hvad ville den teknokratiske opbygning være, der kunne bringes ind af disse Abraham-aftaleunderskrivere, der rent faktisk kunne hjælpe palæstinenserne, almindelige palæstinensere, de 2 millioner mennesker, der faktisk ikke ønsker noget at gøre med Hamas selv, vel vidende hvor. >> Hvordan ved du det? Hvordan ved du det? Fordi den 7. oktober, da unge kvinder blødte, med blod overalt på dem, med ødelagte lemmer eller endda døde, da de blev paraderet på lastbiler gennem Gazas gader, råbte almindelige uskyldige civile palæstinensere, mænd, kvinder, børn gladeligt, spyttede på dem, jublede med glæde over, hvad der skete. Vi så fejringerne. Nu er jeg helt glad for at acceptere, at ikke alle i Gaza føler sådan. Men givet den propaganda, de lærer i deres skoler, givet de holdninger, de opdrages med, er der ingen grund til at tro, at disse mennesker ikke i flertal støtter Hamas, deres herskere. >> Jeg tror ikke, du kan tale for de to millioner mennesker længere. >> Men det kan du heller ikke. Nå, det sagde jeg lige. Det sagde jeg lige. Men du sagde lige, at du troede, at de to millioner mennesker, der ikke støtter, almindelige civile. Vi ved ikke, hvor mange af dem der er almindelige mennesker, der ikke ønsker at dræbe enhver jøde, de får mulighed for at dræbe. >> Lad os holde denne samtale i gang i den retning, der kan være nyttig, fordi du kan ikke tale med dem, og det kan jeg heller ikke. Hvad jeg kan sige er dog, at der ikke er noget alternativ lige nu udover Hamas, fordi det ikke præsenteres for det palæstinensiske folk i øjeblikket. Alt, hvad de ser, er mere krig. Regionen ser simpelthen mere krig. Og det større spørgsmål for os og det internationale samfund er at sige, fører den nuværende strategi os til den to-statsløsning, som du, tror jeg, startede med at sige, ja, du ønsker at se dig. >> Nej, det ved jeg ikke. Nej, jeg er ikke helt sikker på, at en to-statsløsning overhovedet er en mulighed. To-statsløsningen er blevet tilbudt igen og igen. Den er blevet afvist hver eneste gang. de de organer, der faktisk repræsenterer det palæstinensiske folk eller hævder at gøre det. Ingen af dem støtter faktisk en to-statsløsning. Hvad de ønsker, er en én-statsløsning. Og den ene stat er udslettelse af Israel og overtagelse af Israels land. Det er ikke dertil, det fører os. Se, hvor det fører os. Nå, jeg ved, at dit synspunkt ikke er den britiske regerings holdning. Faktisk er det ikke engang amerikanernes synspunkt. >> Nej. Nej. Nå, nej, men held og lykke. Den officielle holdning, den officielle holdning har været i mange, mange år, men vi er ikke nået dertil. Og som jeg siger, det lukker. Det vindue lukker for en to-statsløsning. Og det lukker af en række årsager. Men en af dem, må jeg sige, må jeg sige, skyldes premierminister Netanyahu selv, som ikke ønsker at forfølge dette, fordi han indser af mange grunde, som er personlige, at mere krig passer ham. Nu siger jeg simpelthen for øjeblikket, at Hamas er faktisk på bagfoden. Der er intet andet, der i øjeblikket tilbydes det palæstinensiske folk som et alternativ. Du har rige lande, arabiske lande, der ønsker at bevæge dette fremad, ønsker stabilitet. Så for at bevæge dette fremad, må du spørge dig selv, kan vi udforme en mere kognitiv strategi snarere end blot status quo, som jeg tror, du i øjeblikket argumenterer for, som vil føre Iran til fortsat at finansiere Hamas på denne måde. >> Nej, jeg ønsker ikke status quo. Jeg ønsker Israel. Jeg ønsker Israel, jeg ønsker den eneste demokratiske stat i Mellemøsten at vinde over terroristerne. Jeg jeg jeg ville være helt tilfreds med det. Det er ikke Hey, det er ikke mit land. Jeg ville være helt tilfreds, hvis de kunne forhandle en to-statsløsning, men jeg tror, det er en perfekt og jeg accepterer dit punkt, at Netanyahu ønsker at blive ved magten. Krig passer ham i forhold til hans egen politiske situation. Jeg er glad for, at du sagde det, fordi det er vigtigt at sige. >> Jeg er ikke, jeg er ikke en talerør for den israelske regering. Det har jeg aldrig været. Men Netanyahu er en person, der ligesom enhver ung israeler i sin ungdom har kæmpet i militæret, og han forstår virkeligheden, at hvis man etablerer en palæstinensisk stat på Israels grænse, en palæstinensisk stat, der er forpligtet til Israels udslettelse, ikke er i Israels interesse, og vi ville ikke være enige, hvis vi var i samme situation, vi ville være sindssyge at være enige i det også. Når du siger, at vi skal tilbyde, når du siger, at vi skal tilbyde et alternativ til folket, >> du fremsætter et falsk argument, er jeg bange for, hvilket er det faktum, at vi på en eller anden måde antager, at fordi denne diskussion om en to-statsløsning er dukket op, som jeg siger, noget måske for at ryste, for at skubbe til et fokus på, hvor vi skal hen, er det på en eller anden måde iboende, at Hamas vil forblive ved magten. Nu har du antydet, at det er det, premierministeren også ønsker. Jeg tager absolut afstand fra det fra starten, da vi havde debatten i parlamentet. Jeg var en af de allerførste, der sagde, at handlingerne den 7. oktober fjerner Hamas' enhver ret. >> De havde aldrig ret til at være ved magten der. Jeg mener, igen, det var ikke den første terrorhandling, de havde udført. >> Men du selv, du selv sagde, at de var valgt, valgt til magten. Hvad jeg prøver at sige er, hvor er strategien for at skabe en mere sekulær regering med støtte fra arabiske nationer, hvor pengene vil komme fra, måske hvis Qatar stadig ønsker, at de skal støtte det. >> Ja, måske hvis Qatar holder op med at lade dem, lade lederne af Hamas bo, du ved, i deres smukke, du ved, milliardærpalæer, så måske og faktisk lægger noget pres på dem. Det ville være godt. Men vi har set, ikke, nogle ledende nationer i Mellemøsten som Saudi-Arabien og andre, der faktisk taler ud og opfordrer Hamas til at nedlægge våbnene. >> Præcis. Hvilket er grunden til, at Hamas ikke kan deltage i nogen fremtidig styring. Og du skal udnytte det. >> Ja. Men her er sagen. Hvis du tror, Saudi-Arabien også beder om det, >> du er en tidligere militærmand. Du ved lige så godt som jeg, at Hamas som en terrororganisation ikke vil sige: "Åh, nå, i så fald kan ingen lide os længere. Jeg tror, vi vil opgive vores våben." Den eneste grund til, at Hamas vil forlade Gaza og stoppe med at have den magt, de har, vil være, når de bliver ødelagt af israelerne. De udfører en tjeneste for hele regionen og det palæstinensiske folk og Vesten ved at ødelægge Hamas. Og de skal have hver eneste. Lad mig komme til orde. Lad mig venligst komme til orde for at finpudse, hvad du siger, fordi du kan ikke besejre en ideologi med militære midler alene. Og indtil vi finder ud af det, så vil alle de bomber, der falder på Gaza og forårsager, at den bliver fuldstændig ødelagt, ikke besejre. >> Hvorfor fyrede vi ISIS? Hvorfor gad vi? Hvorfor lod vi dem ikke bare være? >> Nej, du misser mit point. >> Jeg misser ikke dit point. Mit point er, at du har brug for en politisk strategi. Har vi ikke lært noget i Nordirland eller Afghanistan eller endda med Hizbollah? Hvornår blev de skabt? For årtier siden, efter at Israel invaderede Libanon. Og de eksisterer stadig i dag. >> Ved du, ved du, hvorfor vi har fred i Nordirland? Tobias, vi har fred i Nordirland, fordi amerikanerne stoppede med at finansiere. Du laver min sag for mig. En politisk løsning, som betød, at IRA blev upopulær, fordi befolkningen i Nordirland ønskede fred. >> Befolkningen i Nordirland er ikke blevet radikaliseret på samme måde, som befolkningen i Gaza er blevet radikaliseret. >> Oprøret vil fortsætte, medmindre flertallet af befolkningen siger, at jeg ikke vil støtte det. Og det er det samme over hele verden, når man har med en ideologi at gøre. Og i øjeblikket er dette, jeg håber, vi kan blive enige om dette, hvad Netanyahu absolut ingen interesse i at gøre overhovedet. >> Nej, jeg tror, Netanyahu, han har sine egne personlige interesser. Jeg accepterer fuldstændig alle disse. Jeg har fremsat det punkt. Men den israelske regering som helhed har en interesse i at beskytte det israelske folk, staten Israel. De er i en eksistentiel kamp, og Hamas skal ødelægges. Og enhver regeringspolitik, der ikke involverer ikke kun fordrivelsen af Hamas, men simpelthen den fuldstændige ødelæggelse af Hamas, tager ikke hensyn til den virkelige verden. >> Så hvad du og jeg faktisk siger, er ikke for langt fra hinanden. Forskellen er, at hvis jeg kan afslutte min sætning, er forskellen på den politiske tilgang, strategien, der derefter udnytter dine militære succeser på slagmarken og tager det et skridt videre. Og bekymringen, jeg har, når du måske ikke argumenterer, men mange mennesker har, inklusive alle sider i parlamentet, at vi ønsker en to-statsløsning, vinduet for en to-statsløsning lukker. Det lukker på grund af, hvad der sker med ulovlige bosættelser på Vestbredden, og det lukker på grund af, hvad der sker i Gaza i øjeblikket. Og hvis vi er seriøse med en to-statsløsning, som du nu har erklæret, at du ikke er interesseret i, så er det det, vi skal genoplive, en følelse af formål med hensyn til, hvor alt dette fører hen. Og i øjeblikket ser jeg ingen strategi i forhold til, hvad du ønsker at gøre, som er status quo, som vil føre til. >> Kom nu, Tobias. Du fordrejer fuldstændig, hvad jeg har sagt. Jeg er helt til fordel for en to-statsløsning. >> Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg sagde nej. Jeg er helt til fordel for en to-statsløsning. Hvis tilgiv mig, det er det, jeg forstod. Hvis hvis de palæstinensiske myndigheder, enhver, der er involveret i at hævde autoritet over det palæstinensiske folk og sandsynligvis vil hævde autoritet over en palæstinensisk stat, som den nogensinde kunne eksistere, jeg tror ikke, det vil ske i min levetid. Hvis de, hvis de afsværger Israels ødelæggelse og mordet på masseudryddelsen af jødiske mennesker, hvilket jeg ikke ser komme, men jeg tror, det burde være en forudsætning for at få lov til at have en stat. Jeg tror, det ville være et minimumskrav. Nej. >> Nå, jeg er ikke uenig i noget af det. Problemet er nu gentaget tre gange, at og du har en premierminister, der bevidst flytter dagsordenen den anden vej for at lukke ned for enhver mulighed for at have en to-statsløsning. Det er derfor, jeg så har sagt, lad os bruge kortet nu til at bekræfte, hvad vores langsigtede mål er. Hvad vi ikke bruger nogen diskussion på, er, hvad der faktisk ville være den teknokratiske kapacitet til at styre Gaza, og for mig er det en teknokratisk organisation, der er sammensat af færdigheder, der hentes fra Egypten, Jordan, Bahrain, Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, som ville være troværdig for palæstinenserne. Jeg håber, det ville være acceptabelt for Israel. Vi diskuterer ikke engang det. Lad os give palæstinenserne en anden mulighed end Hamas. Og jeg er enig med dig, Fatah på Vestbredden også. >> De palæstinensiske myndigheder, uanset om det er Fatah, palæstinensiske myndigheder, uanset om det er Hamas eller andre, har ingen interesse i en palæstinensisk stat, der hjælper det palæstinensiske folk, forhindrer tab af liv for palæstinensiske børn. De har ingen interesse i noget af det. De har ingen interesse i fred. De har ingen interesse i en to-statsløsning. Det eneste, de er interesseret i, er at fortsætte deres mafia-organiserede kriminelle islamofascistiske kamp mod det israelske folk, mod det jødiske folk og mod vestlig civilisation. Og indtil vores politikere får styr på, hvad vi har med at gøre der, og det faktum, at store dele af Mellemøsten, landene faktisk har bakket dem op og heppet på dem og finansieret dem, ikke kun Iran, Qatar og de andre også. Indtil de får styr på det, vil vi ikke kunne håndtere dette i den virkelige verden. Jeg tror, I lever alle i en fantasiverden, ærligt talt. >> Nå, se på Gaza i dag. Det er blevet opdelt af de israelske forsvarsstyrker på grund af, hvad de gør for at forsøge at retsforfølge Hamas, og de kunne nemt nu tage sektioner af det og begynde og efter faktisk at kontrollere befolkningerne for, om de er medlemmer af Hamas, de har alle ID-kort nu alligevel. Du kunne starte genopbygningsprogrammerne i dag i samfund. Du kunne zoneinddele Gaza i områder og begynde at genopbygge det, hvor der er en teknokratisk styring i spidsen, der skaber stabilitet, viser palæstinenserne, at der er noget ud over den krig, de i øjeblikket ser på. Vi overvejer ikke engang det. Jeg ville elske det, hvis vi kunne gøre det. Komme ind og investere enorme summer penge. I stedet gør vi det bare til en humanitær katastrofe lige nu, hvilket ser ud til at være den nuværende strategi. Så dette er praktiske løsninger, som vi kunne læne os op ad, som ligger ud over den generelle debat om, hvorvidt man skal anerkende palæstinensisk Palæstina eller ej. Og vi har ikke disse dybere samtaler. Som jeg siger, de arabiske stater er klar til at hjælpe, men Israel lader ikke engang nogen ind der, endsige tage et område i det sydlige Gaza, for eksempel, og sige: "Her, byg samfund. byg et selvstændigt samfund, der kan tage sig af sig selv." >> Ja. >> Ansvarlig med ansvar givet til den arabiske stat. Det ville være mit fremskridt. >> Ville det ikke være fantastisk? Jeg tror, jeg tror, at for 20 år siden lod de dem igennem deres egne enheder, og vi ved, hvad de gjorde. Vi har et dejligt netværk af tunneler, de kunne have haft en London Underground, men valgte ikke at gøre det. >> Nej, det vidste jeg, Tobias. Tobias, jeg var spydig. Jeg forstod dit punkt. Jeg sætter pris på, at du kom. Jeg sætter pris på den debat. Mange tak. Masser af reaktioner kommer ind fra vores telefonopkaldere. >> Dubai, jeg gik, "Tak." Han er tidligere forsvarsminister, tidligere udenrigsminister, ansvarlig for Mellemøsten, også tidligere parlamentsmedlem. >> Cla Pier, hvad synes du om det? >> Nå, det var lidt feisty, var det ikke? Og jeg kan lide Tobias, og jeg synes, han er meget klog. >> Ja. Jeg tror, han også tager fejl på en hel del ting. Det ene, han havde ret i, >> hun gav med den ene hånd, hun tog den væk med den anden. >> Jeg er så venlig, hvad erstatter Hamas? Og og jeg tror, han har ret. Og det er en diskussion, efter lyden af det. Åh, kan du forestille dig? Macron, som om deres folk ikke har lidt nok. Giv dem mercandion også. >> Åh, det ville være rart. Vi kan sende det dertil. Men jeg tror, vi skal tænke over det. Vi skal se på den palæstinensiske myndighed, fordi de ikke er op til opgaven. Hamas er bestemt ikke op til opgaven. Hvad erstatter det? Og ingen har virkelig tænkt så langt frem. >> Og ønsker det palæstinensiske folk, der er der, en erstatning? Jeg får denne hele idé. Lyt, jeg tager børn 100% uskyldige. Okay, jeg har et stort spørgsmålstegn ved de fleste af de voksne. Undskyld. Og dette taler om en pige, der tydeligvis er blevet voldtaget og myrdet, som du sagde, ikke et barn. Jeg er ikke sikker, jeg er ikke sikker på, at du måske er klar til en teknokratisk regering, men der har vi det.