"Las diferentes escuelas de liberalismo" | Martín Krause U.FPP 2016

[Música]

Me me pidieron hablar de este tema así que, pero voy a tratar de hacer algo. Como siempre pasa, te piden hablar de un tema y uno habla de otro tema. Entonces, poder ampliarlo un poco acerca del papel que cumplen las ideas y en particular acerca del papel que cumple el economista dentro del mundo de las ideas.

Y quisiera poder terminar con un ejemplo, que es el de Ludwig von Mises. Pero en principio, bueno, entiendo ya que Mauricio habló acerca de qué es ser liberal, así que supuestamente yo no tendría que decir mucho más. Digamos, ya estará definido, no estaba viniendo para aquí, así que no pude escuchar esa conferencia, pero he escuchado otras.

Pero sí voy a plantear entonces el caso acerca de que, obviamente hay una variedad de opinión o de visiones acerca del liberalismo. Es más, llevado al extremo podríamos decir que hay tantos liberalismos como personas hay que más o menos se digan que son liberales. Cada uno de nosotros, incluso los que estamos acá, seguramente tenemos puntos de acuerdo y puntos de desacuerdo, y tomamos ciertas teorías, algunas sí y otras no. O sea que tenemos una enorme variedad de ideas, de teorías, de propuestas y cada uno hace la mezcla que más le gusta.

Así que, en ese sentido, la verdad que hay tantos liberalismos como liberales puedan ustedes conocer. Pero vamos a tratar de eso, que no nos permitiría decir mucho o nada, así que vamos a tratar de simplificar un poco. Voy a plantear que esas cuestiones que podríamos llamar distintas visiones del liberalismo tienen que ver con su propio origen y con su evolución, y con los temas y las polémicas que fueron generándose en el transcurso del tiempo.

Entonces, voy a ir señalando algunas, la verdad no son todas, ustedes seguramente podrán mencionar algunas más. Hay otros aquí que saben más de ellas que incluso que yo, eh, pero voy a tratar de hacer algo introductorio para ustedes y plantearles de dónde proviene. Voy a partir señalando algunos, presentando algunos personajes, como… ¿los nombres? Entonces, les cuento quiénes son, o alguno conoce quiénes son. A ver, la foto, ¿quiénes son estas? A ver, Hobbes y Locke. Muy bien, Thomas Hobbes, John Locke.

Un debate acerca de la naturaleza humana. ¿Qué es el ser humano? ¿Es esencialmente villano, ruin, malvado? ¿Busca su interés personal a costa del interés de los demás? ¿Busca su interés personal sin importarle el conjunto de la sociedad? ¿Etcétera? No sería posible que hubiera una cooperación voluntaria entre las personas si no es porque hay un Leviatán, digamos, que lo disciplina y aplica el látigo para que nos portemos bien. Necesitamos ese látigo para poder hacer cosas en conjunto. Eso es, tal vez estoy exagerando, obviamente, pero esa es una de las visiones de la naturaleza humana. O la naturaleza humana es aquella de aquel que tiene una tendencia natural a cooperar y ayudar a los demás.

Bueno, acá vamos a encontrar… no voy a, ya les digo, no voy a decir mucho más de eso, pero sí quiero señalar cómo de estos supuestos se desprenden luego distintas visiones y distintas propuestas acerca del liberalismo. El mismo Thomas Hobbes, entendiendo que la naturaleza del ser humano era esa, la de buscar su interés personal sin importar en la vida, era, eh, en ese mundo la lucha del hombre con el hombre.

Entonces, no es de extrañar que él propusiera o viera con interés y simpatía la existencia de una monarquía absoluta que pusiera orden y disciplina en una sociedad de personas que, si no, no podrían convivir entre sí. Distinta la visión de, lo llevaba hacia otra cosa, hacia una sociedad más abierta, más… con esta cooperación voluntaria de las personas en el mercado, en la sociedad. Bueno, ¿pues cuál es la naturaleza humana? En fin, ustedes dirán, habrá preguntas después.

Yo simplemente quiero decir que acá ya se empiezan a abrir distintas visiones respecto a eso. Vamos a otra, de nuevo aparecen… y ahí está el nombre. Así que ahora ya no… ya a uno ya lo conocemos. El otro aparece de nuevo, que es David Hume.

¿Cuál es el origen del Estado? ¿Cómo surgió esto que ahora recorre gran parte de nuestra discusión, que es el Estado? ¿Qué grande debería ser? ¿Qué pequeñito? Etcétera. Eso es algo que van a estar discutiendo durante todos estos días. Pero, ¿cómo se originó esto? Y bueno, aquí vamos a encontrar, de nuevo, dos visiones. Estoy poniendo nada más que personajes, llamémoslo así, liberales, porque hay otros filósofos políticos que han opinado sobre este tipo de cosas, pero estos en general son todos como parte de la tradición liberal.

¿Cuál es el origen del Estado? El origen del Estado es… y ahí voy a ir con Locke, ya el contrato social. Aunque todos aceptamos, digamos, y relacionamos la idea del contrato social con Rousseau, aquí yo lo puse a Locke por ser más representativo de las ideas liberales, pero también un creyente en el origen a través del contrato social. O es el origen del Estado la violencia y el abuso de los más poderosos.

¿Es que de pronto vino uno y dijo, señores, yo soy más fuerte que ustedes, ahora todos me obedecen a mí? Yo voy a poner orden acá y se acabó. Y ahora yo me asumo como el poder, la autoridad, y por lo tanto luego, como el Estado. ¿Cuál es el origen del Estado? O de alguna forma nos pusimos de acuerdo para generar esta agencia que luego le dimos a llamar al Estado y le vamos a otorgar eh el monopolio del uso de la violencia. ¿Para qué? Precisamente, para que nosotros podamos vivir en paz y tranquilidad, en vez de estar, como decía Hobbes, en ese estado de naturaleza, en el cual la vida era ruin, pobre, porque estamos permanentemente teniendo que preocuparnos de la agresión de los demás. Vivimos un poco como en la selva.

Entonces, ¿cómo salimos de esa situación? Bueno, generamos un acuerdo social por el cual decimos, miren, vamos a entregar todas las armas, nosotros vamos a desarmarnos, se las vamos a dar a esta agencia que hemos creado acá, que se va a llamar el Estado, o después pasaría a llamarse el Estado. Él va a tener el monopolio del uso de la fuerza y nosotros nos vamos a dedicar a lo nuestro, digamos, el campesino a cultivar, el arquitecto a la arquitectura, etcétera, y este se va a dedicar a eso.

Pero algunos se preguntan, pero escúchenme una cosa. ¿Hubo en algún lado algún contrato? ¿Dónde se firmó alguna vez un contrato? O a mí incluso me podrían preguntar, ¿yo podría preguntar, escúchenme, yo no firmé nada? ¿Cómo, dónde hubo un contrato social que yo me lo perdí? Bueno, ¿hubo o no hubo? Entonces, hay dos visiones acerca del contrato social. La primera era más primitiva, suponiendo que hubo tal cosa en algún momento. Y la otra es un poco más intelectualmente sofisticada, planteando que lo que hay es un contrato hipotético. Lo que hubieran firmado tal vez individuos en una determinada situación, por ejemplo, detrás de un velo de ignorancia, hubieran llegado a un acuerdo de este tipo. Por más que en la práctica no tengamos evidencia histórica de que ese contrato alguna vez se haya firmado. O, como dice David Hume, no, muchachos, miren, el Estado en realidad no, ningún contrato, ni hubo ni formal ni hipotético. Y si me hablan del hipotético, ¿qué pasa cuando hay alguien que dice, bueno, podrá haber un contrato hipotético, pero yo me quiero salir de él? ¿Por qué no me dejas? O acaso no hay cláusula de salida en los contratos. ¿Qué tipo de contrato es en el cual yo no me puedo salir del contrato? Entonces, más bien está basado en la fuerza, no en la… no en el consenso, o no.

Bueno, en fin, ustedes sacarán sus propias conclusiones, pero de nuevo acá empieza a haber una enorme discusión dentro del… y se darán cuenta que esto lleva a tener visiones distintas acerca de lo que el Estado es, porque si el Estado es parte de nuestra acción y parte de un acuerdo en el cual todos nos pusimos, llegamos a ese acuerdo para construir tal cosa como esta agencia que es el Estado, bueno, tenemos una cierta obligación moral de respetarlo, de atender a sus decisiones, etcétera. Pero si el Estado es algo impuesto desde afuera por alguien que vino con un garrote más fuerte que el que yo tengo, bueno, la verdad que mi obligación de obedecer eso es mucho más débil, si es que existe. Entonces, ¿dónde estamos? Bueno, ustedes dirán.

Después de todo este desarrollo de estas ideas dentro del liberalismo, digamos que estamos hablando de los siglos XVI y comienza a desarrollarse también acá una muy interesante discusión, ahora en términos no tanto de filosofía política sino de ética.

Y la ética hasta ese momento era básicamente una ética de las virtudes, basada en las enseñanzas o en las discusiones éticas, diría, de los griegos. ¿Cuáles son aquellas virtudes que hay que desarrollar para que el individuo actúe correctamente en la vida social? Y entonces casi toda la discusión ética se refería a qué tipo de virtudes eran las que había que desarrollar en el ser humano para que se comportara adecuadamente.

Pero ese debate cambia a fines del siglo XVII y surgen acá dos visiones. Bueno, en realidad uno podría decir muy anteriores a estas, pero que empiezan a predominar en la discusión acerca de cómo puedo determinar yo cuándo una acción es buena o mala. Y nos vamos a encontrar con dos visiones claramente diferenciadas acá que, por supuesto, estoy simplificando mucho. Y es una visión basada en los derechos o una visión basada en las consecuencias. Es decir, la visión basada en las consecuencias es aquella que dice: toda acción va a ser buena cuando las consecuencias sean buenas, sobre todo cuando exista el mayor beneficio para el mayor número, a veces también llamada como una visión utilitarista. Otras más basadas en los derechos. Y ahí lo puse a Jefferson porque tal vez ustedes recordarán esa declaración de la independencia de los Estados Unidos, donde dice que todos los seres humanos han sido creados por, eh, con sus derechos específicos, individuales, etcétera, etcétera. Es decir, una visión basada en que hay una naturaleza del ser humano que tiene ciertos derechos inalienables y que, por lo tanto, esos derechos han de ser respetados, etcétera, etcétera.

Eh, de nuevo, una discusión que se llevaría de acá en adelante durante décadas. Y una discusión que, les digo, esto parece por ahí histórico y viejo y atrasado, pero yo diría que es una discusión y que ha sido una discusión muy clave acá en lugares como, como, como Chile. Algunos de nosotros que mirábamos, por ejemplo, todas las reformas que se hicieron en Chile, a veces nos llamaba la atención o llamábamos la atención acerca de todas las reformas, nada más que con un criterio consecuencialista. Es decir, las reformas se hacen y son buenas porque son eficientes. Y nadie planteaba eso en términos de derechos. Por ejemplo, no sé qué ejemplo puedo poner, se hicieron las reformas de las AFP. ¿Por qué? Bueno, porque es un sistema más eficiente que el que existía antes, que no funcionaba, etcétera. Pero, ¿y la discusión acerca de los derechos? Bueno, no tengo yo un derecho a decidir cuál va a ser mi retiro, mi pensión o lo que quiera, yo decidir sobre mi futuro; si quiero ahorrar o si no quiero ahorrar, si quiero poner el dinero acá, si no quiero poner el dinero acá. Eso creo que no estuvo, ese tipo de discusión.

Pero como ven, esto viene de larga data, estas dos visiones diferentes. Y se las puede encontrar incluso hoy en cantidad de discusiones, donde algunos van a argumentar en términos de costos y de beneficios, que es la conclusión lógica de tener una visión consecuencialista. Y otros van a argumentar en términos de derechos, vinculados con algún concepto de que la naturaleza humana tiene ciertos derechos de por sí y, por lo tanto, que deben ser eh, respetados.

Bueno, otra de nuevo, tantas de estas diferencias, como van viendo ustedes, van generando distintas visiones, incluso dentro, por supuesto, dentro del liberalismo. Vamos a otra, eh, racionalismo o evolución. Bueno, puse aquí este señor es Descartes y este señor es Darwin. ¿Cómo se produce el desarrollo de la sociedad? A partir de mentes o con alta racionalidad que son capaces de establecer un orden en la sociedad y crear y generar un orden que permita luego el progreso de las sociedades. Tenemos esa capacidad los seres humanos, que tenemos, que nos distingue, el hecho de que tenemos el uso de la razón. Tenemos la capacidad también de usar esta razón para ordenar a la sociedad y, por lo tanto, para llevar a la sociedad al mejor camino que querramos llevarla.

¿O es nuestra razón, bueno, limitada, y en realidad los avances que se producen en el desarrollo de la sociedad son fruto de un proceso evolutivo espontáneo, del cual muchas veces no tenemos mucho control? ¿Qué somos? Entonces, racionales constructivistas o entendemos que hay un proceso que va incluso más allá, muchas veces de nuestra capacidad de entenderlo, como puede ser orden espontáneo, como puede ser la mano invisible. Qué difícil que es ver la mano invisible. Bueno, claro, si es invisible, es difícil de verla. Obvio.

Por esa razón, en todas estas discusiones, el constructivista o racionalista, digamos, muchas veces en la discusión termina presentando propuestas que parecen mucho más viables porque son visibles. Utiliza la mano visible del Estado contra qué? Contra una respuesta, por el otro lado, de soluciones de tipo mano invisible que ya de por sí son más difíciles de ver. Pero los liberales no estamos exentos de racionalismo. O no es racionalismo también querer establecer muchas veces: esta es la solución para este problema. Yo sé cuál es la solución y debería aplicarse esta solución, en vez de que asumiendo que tengo la capacidad racional de entender este problema social y de resolverlo. O qué.

¿O debería asumir que mi capacidad racional es limitada y que, por lo tanto, debo ver esas cosas con mucho respeto y humildad y decir, bueno, no sé si puedo reir. A veces, si me meto a arreglar algo, es más lo que estropeo y lo que arruino la cosa que las soluciones que puedo generar.

En fin, muchos de nosotros a veces caemos en esas visiones racionalistas constructivistas de decir: yo tengo la solución para esto. Si tan solo se hiciera esto, estoy seguro que tendríamos incluso una sociedad más libre, como la que todos queremos tener. Pero lo que pasa es que, claro, no se hacen las cosas que yo propongo que se hagan.

Bueno, otra de estas. Estamos hablando en el liberalismo de una filosofía política o de una teoría económica. ¿Y cuál es la relación entre una y otra? Está claro que el liberalismo es una filosofía política. Pero, ¿y la teoría económica y la teoría económica? ¿Y la mano invisible y los mercados? ¿Acaso la economía, la economía como ciencia, no nos dice lo mismo que, en última instancia, nos dice el liberalismo? ¿Qué es el liberalismo? Si es una teoría, supuestamente es una teoría científica, no habría que estar discutiendo mucho. Entonces, ¿por qué las discusiones son muchas veces sobre valores? Ahora, si es una filosofía política, bueno, puede haber valores distintos, y unos quieran perseguir ciertos valores y otros quieran perseguir otros.

Si fuera una ciencia, no habría más discusión. Y fíjense ustedes que en cierta forma es difícil separar una de otra. Cuando Mises argumentaba, y por eso ese es Robert Nozick, que digamos lo puse como filósofo, político, liberal, argumenta en términos de derechos, una tiene una loana acerca de la sociedad. Y el otro es Ludwig von Mises, quien argumentaba en términos de que, bueno, esto es lo que la ciencia económica me dice. La ciencia económica me dice que lo mejor que podría ocurrir es que funcione un mercado libre abierto, sin trabas, etcétera, etcétera. Era una conclusión que aparentemente llegaba a una conclusión liberal, pero desde un punto de vista científico. Entonces, ¿qué es? ¿Una ciencia o una filosofía política? Bueno, de nuevo lo dejo.

No le voy a dar yo, no voy a responder a todas estas preguntas. Simplemente planteo cuáles son las preguntas que luego generan distintas visiones, incluso entre nosotros, y generan esas distintas polémicas. También vamos a otra más, en el transcurso del, sobre todo del siglo XIX.

Acá puse dos, dos, este, Isai Berlin y este, John Rawls. Los puse como representativos, pero no porque fueran los que desarrollaron esta discusión. Pero hubo una discusión, sobre todo en el siglo XIX, que cambió la esencia del concepto que tenemos de libertad. Desde una visión clásica, llamémosle, de libertad negativa o de derechos negativos hacia una visión de libertad positiva o de derechos positivos. Escribí, para ponerlo en términos muy, muy resumidos y simples, ¿qué es un derecho negativo? Suena mal la palabra negativa, la verdad, pero saqué un poco la carga de esa palabra. El derecho negativo es aquel que nos dice que tenemos un derecho que no debería interferir con el derecho de los demás.

¿Verdad? Tengo una libertad negativa que no debería ser interferida por los otros y mi derecho no debe violar el derecho de otros. Este, mientras que la visión positiva dice que se va tal vez en un análisis señalando que, en realidad, para alcanzar ciertos objetivos que tengo en la vida, también debería tener los medios para poder alcanzarlo y que, por lo tanto, de nada sirve un derecho si no tengo los medios para alcanzar aquello que quiero lograr.

Para que se pueda entender esto, lo voy a poner con un derecho que está en discusión ahora y es una visión muy simple: el derecho al trabajo. Desde una visión negativa, yo tengo un derecho a trabajar o a no trabajar. Digamos, si quiero. Lo que no puedo es interferir en ese mismo derecho que tienen los demás. Los demás también tienen un derecho a trabajar o a no trabajar. Si quieren, es una visión negativa. Tienes un derecho, pero no puedes interferir en el derecho de los otros.

La visión positiva, que es la que termina predominando en el siglo XIX, es una visión positiva que, básicamente, diría: yo tengo un derecho a un trabajo. Bueno, eso es una cosa distinta, muy distinta. Es decir, yo tengo un derecho a trabajar y nadie me lo puede impedir. Si quiero trabajar o si no quiero trabajar. Y otra cosa muy distinta es decir: yo tengo un derecho en trabajo.

Bueno, si tengo un derecho en trabajo, alguien me lo tiene que dar. ¿Y quién va a ser? Bueno, va a ser ese aparato que hemos creado para proteger los derechos, que es el Estado. Por lo tanto, no es de extrañar que, de la mano de esas libertades positivas o derechos positivos, venga el Estado benefactor.

¿Por qué? Porque el Estado, el Estado… eh, eh, digo mal la palabra también, pero el Estado clásico, pequeño, era un estado que protegía esas libertades negativas. Entonces, protegía al individuo de la interferencia que los demás u otros pudieran ejercer sobre sus propios derechos. Entonces, las funciones del Estado para proteger esos derechos eran la policía, la seguridad, la defensa exterior, etcétera, etcétera.

Pero si ahora el Estado tiene que proteger derechos positivos, es decir, tiene que proteger el hecho de que tengo un derecho al trabajo, tengo un derecho a la salud, tengo un derecho a la educación, bueno, el Estado ahora tiene que generar empleos, tiene que generar hospitales, salud, escuelas, programas, y todo eso que hemos visto que el Estado ha asumido este durante el siglo XX. Y si seguimos así, seguirá creciendo.

Yo voy a proponer ahora que el Estado, eh, ya que trata de cumplir todos estos, ¿por qué no también el derecho a la fama? No, hagamos esa… la de vieron la de Warhol que decía "todo el mundo debería tener 15 minutos de fama en su vida". Bueno, un derecho que el Estado debería garantizármelo a mí. ¿Por qué no? Me puse a pensar en eso. Digo, ¿cómo sería esto de que el Estado me garantizara el derecho a la fama? Bueno, yo quisiera, no sé, yo quisiera tocar con los Rolling Stones durante 15 minutos arriba de una escena, pero que los fans realmente griten, no que me pongan ahí algunos que para cumplirme. No, que sean realmente fans y se entusiasmen con lo que yo pueda… horrible voy a cantar, pero bueno, en fin.

Pero no tengo un derecho a la… ¿por qué no tengo un derecho a la fama? También, de la misma forma que hay un derecho positivo a otras cosas. En fin, de nuevo esto se presta para mucha discusión. Pero simplemente quiero señalar que este… abre distintas visiones acerca del papel del Estado. Y, como van a ver, distintas visiones también dentro del liberalismo, sobre el cual, voy a ser muy amplio en luego presentar acá como distintas visiones, acerca o escuelas del liberalismo.

Luego, el liberalismo. ¿Qué es y cuál es la relación del liberalismo y la democracia? Digamos, el liberalismo y la democracia son la misma cosa. Uno implica al otro, o cómo, cómo es esta relación. Bueno, en realidad la respuesta tal vez en este sentido es algo simple: el liberalismo ha sido el que ha propuesto, los liberales, digamos, fueron los que han propuesto, impulsado y logrado el avance de la… el nacimiento y el avance de la democracia en el mundo. Así que tenemos mucho para decir respecto de la democracia, pero es esencialmente el tema, la democracia, una parte del credo liberal. Bueno, lo es, pero estamos hablando de dos cosas distintas. Porque el liberalismo, más que nada, lo que trata es acerca de las funciones que el Estado debe cumplir y cuáles no. Mientras que la democracia, en realidad, es hablar acerca de qué forma y a través de qué proceso pacífico vamos a elegir aquellos que luego se van a hacer cargo de dirigir este aparato que llamamos el Estado.

Es decir, uno está hablando acerca del ámbito, ¿no es cierto?, qué es lo que el Estado debe hacer o no debe hacer, y ahí es donde el liberalismo siempre, o ustedes van a escucharnos a nosotros hablar mucho acerca de esto, no, qué es lo que el Estado le corresponde o no. Mientras que, cuando hablamos en términos de democracia, es una vez habiendo definido de alguna forma qué es lo que el Estado va a hacer, bueno, ahora, ¿cómo elegimos quién lo conduzca y quién lo lleve adelante, a través de qué método? Y ahí hemos propuesto los liberales ya desde hace siglos que sea un método pacífico, eh, de selección de los gobernantes a través del voto mayoritario, que es la democracia. Simplemente eso, pero son dos temas, eh, áreas de discusión, eh, diferentes.

Bueno, esto nos lleva entonces a plantear la existencia de distintas escuelas, que yo lo he hecho acá en forma tremendamente simplificada, pero, este, y por supuesto puede haber mucha más variedad. Y entonces he puesto como digamos cuatro visiones, este, de mayor contenido político y cuatro visiones de mayor contenido eh económico, y las voy a comentar cada una de ellas. El liberalismo clásico, liberalismo clásico. En cierta forma, este, ¿cómo podríamos definirlo? Bueno, aquel que cree que… yo dije que el liberalismo habla acerca de cuáles son el campo de acción y las acciones del Estado y es aquel que básicamente creía en un Estado pequeño, este, dedicado a defender esos derechos negativos que, por lo tanto, le asignaba al Estado como función las funciones tales como la seguridad, la defensa, las relaciones exteriores y no mucho más.

En términos modernos, algunos de ustedes tal vez conocerán esto, algunos le llaman a esto minarquista, de la minarquista, eh, deseable. Y la segunda es… ¿es esto posible? Bueno, para muchos liberales clásicos, por supuesto, esto es algo muy deseable, tener un Estado pequeño que se dedique a proteger estos derechos.

La otra pregunta que está en discusión también acá entre nosotros mismos es, ¿es esto posible? ¿Es posible mantener a un Estado pequeñito, minarquico, así que se dedique nada más que eso? O la historia nos muestra que una vez que tiene el poder, en realidad crece mucho más allá de lo que sus funciones originales o nosotros pudimos desear.

Es factible tener ese Estado, que la idea que nos dejaron los liberales clásicos de ese Estado pequeño. Bueno, algunos señalan que la historia muestra que no, que existe una tendencia, entonces, a que crezca y crezca y exceda sus funciones y se convierta en el Estado regulador, el Estado de bienestar que tenemos en la actualidad.

Otra visión es la de la socialdemocracia. La socialdemocracia, claro, uno diría: ¿cómo va a hablar de la socialdemocracia acá? No son liberales, pero yo lo voy a incluir acá también. Voy a ser generoso en esto, planteando que la socialdemocracia es liberal en el sentido político. Básicamente, la socialdemocracia lo que favorece es, digamos, las libertades y los derechos políticos y no los económicos. Y sobre todo es muy evidente en la socialdemocracia de nuestros países, no tal vez como el gobierno que tienen aquí en Chile ahora.

Este es un gobierno respetuoso de las libertades políticas, pero las libertades económicas no son como, otra cosa totalmente distinta, sobre la que no se aplica el mismo principio del respeto de la libertad individual. Entonces creen en las libertades políticas, no en las libertades económicas. No creen que tampoco haya un concepto de libertad único respecto a las acciones del ser humano en un ámbito o en otro.

No, esto se dividen claramente. Esta sí, las libertades, las políticas, las sociales. Que haya matrimonio gay para el socialdemócrata está bien, está bien. Que haya matrimonio, que se casen hombres con hombres, mujeres con mujeres, hombres con perros, lo que sea, está bien que se casen, hay derecho, por eso lo aceptarían. Ahora, ¿que se abra la importación? Ah, que se abra la importación, no, pero no tengo derecho yo a comprar. No, no, no. Eso no, no tenés derecho. ¿Cómo no? Pero me permitís, ¿me puedo casar con él? ¿Y no puedo contratar a otro? ¿Por qué no? No podés. Es raro esto.

Bueno, no importa. Esa es la visión que la socialdemocracia tiene en este sentido. Después voy a mencionar al ordoliberalismo, algo, tal vez una palabra que ya no se usa más, pero que fue una visión del liberalismo que surge sobre todo en Alemania en la época nazi, en la cual algunos economistas empezaron a tratar de pensar en el futuro de ese país luego de la calamidad que estaban viviendo. ¿Cuál iba a ser la visión económica que iban a llevar adelante?

Y, básicamente, una visión clásica un poco más, un poco distinta en el sentido de que le asignaba un rol eh, un poco mayor al Estado en algunas tareas sociales. Sobre todo les preocupaba mucho a estos autores regular la competencia. Habían estado muy preocupados por la Alemania de principios del siglo y el papel que habían cumplido los llamados carteles o grandes agrupaciones de empresas que luego aprovechó Hitler una vez que llegó al poder.

Entonces centraban mucho su análisis en eso, en el análisis de la competencia y la regulación de la competencia. Y luego, tuvieron en realidad, diría que es una escuela más que teórica, una escuela de tipo este, de política económica, digamos, en lo cual fueron muy eficientes con distintos personajes en Europa que son los que produjeron los milagros que pusieron esos países de pie nuevamente después de la guerra.

Y por último voy a mencionar al libertarianismo o anarcocapitalismo, como tiene distintas acepciones, aquella visión que va un paso más allá del liberalismo clásico y que planteando esa crítica en el sentido de que el liberalismo clásico no ha sido capaz de contener al Estado pequeñito y minárquico, digamos, en ciertos ámbitos, plantea que lo que hay que hacer es directamente eliminar el monopolio del gobierno, y que por lo tanto eso que define el gobierno, que es el monopolio del uso de la fuerza, no debería existir, digamos. Que va un paso más allá.

En ese sentido, bueno, puede haber más o puede haber variantes de todo esto. Y después, en cuanto a las escuelas económicas, quiero señalar, bueno, la economía clásica, aquella que generaron estos increíbles personajes como, por supuesto, Adam Smith, David Ricardo, todos esos, John Baptiste, personajes extraordinarios, digamos, que dieron gran parte de las ideas liberales y de la ciencia económica al mismo tiempo al que inanis, podríamos considerarlo liberal.

Bueno, en la misma forma que, por supuesto que para muchos de nosotros, de pronto aquí no, pero si vamos a incluir a la social racia, digamos, como favoreciendo partidarios de la libertad política, aunque no de la económica, el que inanismo algunos lo interpretan también como una visión que en su momento quiso tratar de salvar al capitalismo de una crisis profunda, etcétera. Y que era gente también que era claramente liberal en lo social y liberal en lo político.

Bueno, dejémoslo ahí, es parte de la discusión. El equivalente del ordoliberalismo es lo que suele llamarse economía social de mercado, que habrán escuchado mucho esas palabras. Y el del libertarianismo es un, obviamente, un libre mercado prácticamente absoluto. No quiere decir ausencia de normas, sino ausencia de monopolio de las normas. Es decir, el anarcocapitalismo no plantea la anarquía, es decir, la ausencia de normas, sino que plantea que no exista un monopolio para la imposición de las normas, para la creación y el surgimiento de las normas.

Bueno, esto es básicamente una división que quise hacer. ¿Cómo voy de tiempo? Los que me llevan el tiempo, ¿qué me…? ¿Qué es eso? Ah, bueno, vamos muy bien, muy bien, porque en realidad esto, que es como una cuestión muy introductoria, yo la quisiera poner ahora dentro de otra discusión que es acerca del papel de las ideas en la sociedad.

¿Qué papel, y sobre todo qué papel cumplen los individuos? Y quiero terminar con un ejemplo de uno de ellos aquí, primero planteando cómo veo este tema de las ideas y luego presentando un ejemplo en particular. Y voy a traer el caso de este señor Ludwig Mises. Y, pero antes de eso, quiero plantear que a nosotros venimos acá porque nos interesan las ideas. Y yo voy a señalar que estoy de acuerdo con eso y que muchos liberales han estado de acuerdo acerca de la importancia del papel de las ideas.

Y acá les traigo una cita, tal vez la única cita de que a mí me gusta realmente de Keynes. Y esta cita está en la teoría general. Está larga ahí, pero yo voy a leer algunos párrafos nada más. Las ideas de los economistas y filósofos políticos, tanto cuando son correctas como erróneas, tienen más poder de lo que comúnmente se entiende. Las ideas, y miren esto, si no se parece a Venezuela, ¿eh? ¿Qué dice? Locos con autoridad que escuchan voces en el aire. Se acuerdan del pajarito, ¿eh? Se acuerdan del pajarito, destilan su histeria de algún escritor suelo académico de unos años antes. Y bueno, y después dice que, en realidad, el papel de los intereses está siendo sobrevaluado.

Bueno, en fin, ustedes le están leyendo ahí, para qué andar yo metiéndome con eso, pero la verdad es que es muy buena la… y allá está la foto de Keynes. Pero lo mismo pensaba Hayek y ha escrito mucho sobre eso. Lo mismo pensaban Milton y Rose Friedman, que tienen un interesantísimo artículo que se llama "La corriente en los asuntos de los hombres", donde cuenta el papel de las ideas y cómo van evolucionando en el tiempo. Lo mismo pensaba Mises, que en su libro "La acción humana" tiene todo un capítulo que llama "El papel de las ideas".

E incluso el de abajo, Gramsci, que es interesante porque proviene, obviamente, es marxista, proviene de la izquierda. El marxismo nunca pensó que las ideas eran el motor de la sociedad, sino que, en su visión, era más bien la estructura de producción la que terminaba, la que determinaba luego la superestructura de las ideas, o sea que las ideas iban evolucionando según evolucionaba la estructura de producción. Y, sin embargo, Gramsci cambió eso para darle importancia al papel de las ideas como el motor de la sociedad.

Y es en Gramsci que se han basado, digamos, estos personajes, ahora como Chávez o incluso como los cristas en Argentina, para, eh, decir que había que imponer el relato, ¿no es cierto?, y prestarle tanta atención al control de los medios y todo eso, porque sabían que por ahí es donde venía el asunto. Entonces, las ideas cumplen un papel fundamental.

Ahora, ¿cómo se generan? ¿De dónde surgen las ideas? Entonces, mi punto va a ser que las ideas surgen en cierta forma así, como esto que se ve aquí, como una gota que cae en un estanque. En algún lado, surge, alguien genera una idea. No, a veces puede ser, como vamos a ver, en el ámbito académico, pero no necesariamente. Y esa idea se va ampliando a círculos cada vez mayores en la medida que es aceptada por mayor cantidad de gente en la sociedad.

Pero en verdad, digamos que voy a plantear que hay algo así como un mercado de las ideas. Bueno, obviamente tiene que ver con la formación económica que uno tiene. Pero creo que es útil de pronto pensar que hay un mercado de las ideas en el cual hay una demanda de ideas y hay una oferta de ideas. Nosotros demandamos ideas. Demandamos ideas para interpretar la realidad, demandamos ideas para entender qué es lo que está sucediendo, eh, qué es lo que está pasando. ¿Qué es lo que está pasando en Chile, por ejemplo? Entonces, demandamos ideas y demandamos interpretaciones. A ver, y hay oferentes de ideas.

Hay emprendedores de las ideas que compiten entre sí para ofrecernos sus interpretaciones acerca de lo que está pasando, para ofrecernos sus ideas, sus teorías acerca de la realidad. Y estas compiten en el mercado. Lo que vamos a ver en realidad, creo que es un… el mercado de las ideas es un gran mercado, pero que, en definitiva, muchas veces es un mercado… perdón, vuelvo para atrás. Cada una de estas gotas viene a ser entonces una idea distinta.

En ese sentido, lo que mencioné antes de estas discusiones liberales, no es cierto, entre consecuencias o derechos, entre democracia o liberalismo, etcétera, etcétera, son como distintas ideas. Y cada uno de ustedes va a estar eligiendo su, como llamaríamos ahora en las casas de comida rápida, su combo. Ustedes arman su combo: ¿cómo quieren? Yo voy a agarrar esto de acá, esto de acá, esto otro. Entonces, cada uno va tomando alguno de esos puntos, como algunas de esas gotas que caen en el estanque, y adopta algunas y otras no.

A mí me gustan estas de acá. Yo hice esta combinación. Este otro hizo otra combinación. Por eso van a encontrar que un liberal, de pronto, no es igual que otro liberal, porque no, no agarró los mismos puntos. Agarró algunos sí, otros no. Acá yo en esta te sigo, en esta no te sigo, o no estoy de acuerdo, etcétera.

Ahora, ¿qué es lo que nos interesa para entender cómo funcionan las ideas? ¿Las élites o las masas? Esa figura de la gota que cae en el estanque también la podríamos poner como una pirámide en la cual las ideas se generan allí arriba y empiezan a extenderse cada vez hasta sectores más amplios, hasta más abajo. Ahora, ¿qué es lo que determina el desarrollo de la sociedad? ¿Las élites o las ideas de las masas? No es un tema sencillo, pero creo que es un tema importante, eh.

Y, en última instancia, a cada nivel habrá un papel diferente también para cubrir, y tal vez es un mercado distinto. Tal vez es un mercado, como si hay alguno que estudia marketing acá, un mercado segmentado, en el cual hay distintos niveles y hay que tener distintos productos, digamos, para cada uno de esos niveles.

Yo creo que el mercado es normalmente un mercado, el mercado de las ideas, lo voy a presentar así, como un gran estanque en el cual van cayendo distintas gotas, eh, con ideas de todo tipo. En arte, hay ciencia, hay política, hay entretenimiento, historia y economía, deportes, etcétera. Y voy a asumir también que, por lo menos a nivel de las masas, este mercado es un nivel pequeño. La gente no le presta mucha atención a algunas ideas. Es decir, o básicamente durante un periodo normal le presta más bien atención a cuestiones tales como el entretenimiento o los deportes.

Estamos viendo el partido del Real Madrid o el Barça, o estamos viendo la novela… vieron que ahora hay novelas, iraní, qué sé yo, turca. Ahora estamos viendo la novela turca, o estamos viendo el partido de fútbol de Manchester United contra, qué sé yo, y preocuparnos. Pero no, pero fíjate que la Reserva Federal… ¿qué? La Reserva Federal qué. No, vi el cambio en el… si está el partido del Manchester United, olvidate, que es la Reserva Federal, eh. La gente está… lo bien que hace, tal vez no, es cierto, para qué va a estar metiéndose en eso.

Este mercado es un mercado, por el contrario, que explota cuando se produce una crisis, o cuando se nos acercamos a una crisis, porque entonces ahí todos demandamos ahora ideas para tratar de entender qué es lo que pasó, qué es lo que está pasando. Ahora, ¿cómo yo estaba viendo acá el partido? De pronto me dicen que la economía se hunde, se viene abajo. Entonces ahí el mercado explota. Y entonces entramos en una situación así en la cual la política y la economía de pronto adquieren una mayor relevancia.

El mercado se amplía y se amplía por el lado de la demanda y se amplía también por el lado de la oferta. Ahora, esa crisis muchas veces es la que permite que exista un cambio. No, porque la verdad que la gente tiene como que sacudir esa modorra, este, mental, digamos, que… y la crisis permite hacer eso y permite, de pronto, abrir los ojos y decir, hay que ir por un camino distinto.

Ahora, no nos garantiza la crisis qué camino se va a tomar. Puede que salga bien, puede que salga mal. Tal vez Europa, en medio de la crisis, está tomando una salida, digamos, hacia la derecha y hacia abajo. Este, Venezuela hacia la izquierda desde abajo. Tal vez a Argentina nos toca ahora, una vez que vayamos hacia arriba. No sé, tengamos la esperanza, qué sé yo, todavía no puedo decirlo. Pero la verdad que a lo mejor pudiera ser, por lo menos comparado con el año pasado estamos un poquito mejor.

O sea que la crisis genera ese tipo de cambio. Ahora, ¿cómo es este mercado en cuanto al economista? Yo voy a hacer ahora la gota en el estanque de los economistas y voy a poner un liberal como ejemplo de la función que el intelectual cumple en este mercado. Y voy a señalar que este mercado está estratificado a distintos niveles. El economista puede ser un teórico, es decir, puede ser aquel que desarrolló una idea, una teoría que realmente aporta a la ciencia y que la hace avanzar y que genera un mundo de investigaciones nuevas.

El economista puede ser también un académico, es decir, no ya el que genera la teoría, sino el que le enseña, le enseña en la universidad. Puede ser un teórico multidisciplinario, algunos de ustedes habrán escuchado aquella famosa frase de Hayek que dice: un economista que es solo economista, no es un buen economista.

Es decir, todos nos desarrollamos, digamos, en el mundo de las ciencias sociales y tenemos que tratar de… estamos manejándolos con fenómenos muy complejos, que son los fenómenos sociales, y no podemos verlos nada más que desde una particular visión. Entonces, el economista realmente tiene que saber algo de filosofía política, de historia, de sociología, de psicología, etcétera.

Entonces tenemos el teórico multidisciplinario, tenemos el economista aplicado, aquel que lleva la teoría para el análisis de una cuestión en particular. Tenemos al economista divulgador, aquel que divulga principios, típicamente, algunos conocerán acá el caso de Frédéric Bastiat en el siglo XIX como tal vez uno de los primeros divulgadores de la economía, eh, en términos sencillos.

Tenemos al economista que puede ser este... funcionario y llevar adelante una determinada política económica, aquel que es investigador, aquel que propone determinadas políticas públicas, el que aparece y está recurrentemente activo en los medios, o incluso el que es político. Puede ser emprendedor, bueno, cualquiera puede ser emprendedor. El economista también puede ser emprendedor o puede ser gestor. Puede ser alguien que está gestionando algún emprendimiento.

Todas estas, estos niveles son distintos niveles en los cuales el economista actúa y yo quiero presentar un ejemplo de los grandes, son aquellos que tienen esa enorme capacidad de actuar en muchos niveles y bien y destacadamente en muchos niveles. A mí me pasa, y tengo muchos de mis amigos también, que a lo sumo podemos hacer algo en uno o dos o tres niveles. Encuentro a mi amigo que es un experto en la coyuntura, ¿no? Y que te sabe la fecha, la cifra exacta de cuál es la base monetaria hoy, y el déficit fiscal, y el tipo no puede hablar de teoría. Está tan metido en los números del día a día que no lo puede sacar a discutir acerca de la teoría monetaria porque ya fue aparte de lo que estudió en la facultad. O al revés, alguien que está en la teoría monetaria y cuando vos le decís, pero viste el último balance del Banco Central, no, ¿cómo? No sabe ni leerlo.

Es muy difícil tener todas esas habilidades. Y que, además, escriben en los diarios y que, además, salen en la radio y que, además, van a dar clase en la universidad. Son habilidades diferentes. Solamente los grandes pueden hacer muchas al mismo tiempo.

Y entonces voy a terminar trayendo brevemente la vida de un liberal que creo yo ha sido capaz de destacarse en muchos de estos niveles. Y este es von Mises. Entonces voy a mencionar a von Mises en cada uno de estos niveles. Mises, académico, cuando tenía 30 años él publica su tesis doctoral, que se llama "Teoría del dinero del crédito", algunos de ustedes la conocerán, la cual básicamente desarrolla lo que se llama la teoría austríaca del ciclo económico, eh, con la a través de la cual buscamos explicar, digamos, las fluctuaciones que ocurren en la economía.

Tenía 32 años. Publica un libro que luego, de hecho, Keynes lo comenta y lo analiza en uno de sus artículos, etcétera. No necesariamente le gustaba demasiado. Pero a los pocos años escribe otro libro sobre, fíjense, en el año 20, la Revolución Rusa había sido en el año 17 y Mises, en el año 20, escribe un libro teórico diciendo "el socialismo es imposible". Es decir, no estaba diciendo el socialismo es bueno o malo, estaba diciendo, es imposible.

¿Por qué? Y porque, miren, los recursos se asignan en la economía a través de los precios. Los precios son intercambios de derechos de propiedad. Como el socialismo niega la propiedad, no va a haber tal cosa como precios y no van a poder asignar los recursos. Eso no funciona. En el año 20 hubo que esperar 70 años más para que se verificara lo que realmente ahí ya estaba planteado, de que eso iba a camino al desastre.

Y lo más increíble de todo es que un siglo después, este, Chávez y toda esa gente quieren todavía volver a probar en esto que ya fue, ya fue enterrado ahí, por lo menos académicamente o intelectualmente, en ese entonces. Bueno, después escribe otros libros y culminaría, digamos, él, todos sus aportes teóricos en uno muy conocido que se llama "La acción humana".

O sea, una, un académico. ¿El académico multidisciplinario? Bueno, es aquel que no solamente escribe de economía, escribe de enorme cantidad de temas relacionados con las ciencias sociales. Y Mises tiene libros sobre, bueno, la nación y el Estado, sobre el liberalismo, como ven ahí, sobre cuestiones epistemológicas, de metodología de las ciencias, sobre teoría e historia, en fin, no los voy a leer a todos, pero una cantidad de textos sobre un ámbito muy amplio, digamos, de las ciencias sociales.

Mises, investigador, en sus primeros... estos son sus primeros trabajos, cuando era estudiante, lo mandan a investigar el desarrollo de las relaciones señor-campesino en Galicia. Galicia… ojo, Galicia, no es la Galicia española, es la Galicia de lo que era el Imperio Austrohúngaro y que ahora es parte de Ucrania. Una zona que se llamaba… también hay varios nombres, así que nos llaman la atención en Europa. Galicia, Gales, esta, la Galicia, todos tienen el mismo origen, pero estamos hablando de otra, eh, de otra región.

O al terminar la universidad también hace un análisis acerca de la legislación laboral en Austria. En fin, estoy poniendo esto como ejemplo, hay muchísimos más trabajos de él. En ese sentido de investigación, y aquí quise poner algunos como ejemplo.

Y después, cuando se va a los Estados Unidos, es una investigación. E actúa como investigador en la Rockefeller Foundation y en esta institución muy conocida, de prestigiosa, de los investigadores económicos en los Estados Unidos, que es el National Bureau of Economic Research.

Bueno, Mises, académico. Esto es como… como profesor. Y él, este, en Austria, en esa época, a principio de siglo, en la Universidad de Viena, había solo tres profesores de economía. Era muy difícil obtener una cátedra, pero se podía entrar como profesor siendo lo que se llamaba privat docent, que no era un profesor, uno de esos tres, digamos, titulares, pero se podía de todas formas dar clases, y él empieza a dar clases ahí, luego nombrado en el 18 como profesor extraordinario y cumple todas esas funciones, del profesor, este, supervisor de tesis. Ese F. A. Hayek, es otro economista muy destacado que hace la tesis con Mises. En fin, eh.

Y lo más importante de todo es que generó un seminario privado. ¿Qué quiere decir esto? Era, esto eran jóvenes que se reunían cada dos semanas a discutir teoría económica los viernes a la noche en la Cámara de Comercio de Viena. Yo, yo lo escucho eso y admiro eso. Digo, viernes a la noche se juntaban a discutir teoría económica. Esta gente era otra época. Claro, no había televisión, cine, no sé qué le pasaba a esta gente, pero efectivamente hacían eso. Pero, claro, era un modo de interesada.

Pero, ¿qué pasó? De ese grupito salieron Hayek, Godfried Haberler, Sutfred y Mises, el creador de la teoría de los juegos. Todos salieron de, todos salieron de ese grupo y de ese seminario que se reunía los viernes, en la, en un café o en la Cámara de Comercio de Viena.

En fin, eh, algo que, para muchos de nosotros sería difícil de hacer. Y lo mismo hizo después cuando se mudó a los Estados Unidos y generó toda una camada de economistas que son los que a veces están en los libros, ahí de autores norteamericanos ahora, pero seguidores de Mises, en ese sentido.

Bueno, ¿qué más? Mises, divulgador, cantidad de artículos, artículos simples. Yo puse algunos, el mito del fracaso del capitalismo, el intervencionismo como causa de la crisis económica, el regreso del libre cambio, el crecimiento general de los precios a la vista a la luz de la teoría económica, etcétera, etcétera. Cuando se fue a los Estados Unidos participaba en una revista que, a lo mejor, ustedes conocen, que se llamaba "The Freeman", que era una revista que divulgaba, digamos, en artículos simples, este, ideas económicas.

Acá tenemos al Mises, al Mises aplicado. Este, ocurrió una anécdota que tal vez le divierta y es bastante interesante. Mises trabajaba en la Cámara de Comercio de Viena y hacía informes y artículos de coyuntura económica. No es cierto, qué debería hacer el Banco Central del Imperio Austrohúngaro y qué pasa con el patrón oro o no el patrón oro. Y escribía permanentemente todo y había acumulado todos esos artículos en su casa de Viena, pero luego preocupado por los nazis, él acepta un trabajo en Suiza y se va.

Entonces cierra su departamento, lo alquila y en un cuarto deja todos esos trabajos que había hecho. Cuando llegan los nazis, cuando llegan los nazis a Viena, uno de los tantos que deben haber buscado es dónde, dónde vivía Mises. Entonces van a la casa de Mises y entran y abren ese cuarto y ven todos esos papeles y los alemanes, como nazis y todo, eran ordenados. Agarran todos esos papeles, los clasifican, los meten en unas cajas y se los llevan. Estos deben ser papeles muy importantes, vaya a saber, y se los llevan y los meten en un sótano, por ahí, por una zona que ahora es la República Checa.

Bueno, ¿qué es lo que pasa? Termina la guerra y viene el ejército rojo y llegan los rusos y los rusos dicen: "Uh, estos papeles deben ser importantes". Todo esto se lo llevan a dónde? Al sótano de la KGB. ¿Y ahí qué pasó con todos? Nadie sabía. Mises dijo: "Bueno, entonces se habrá perdido, lo habrán quemado, qué sé yo, no estaban ahí". Y resulta que después, cuando cae el comunismo en Rusia, una persona viene y dice: "Parece que hay en el sótano de la KGB un montón de artículos de Mises". Y entonces, uno se fue, le sacó fotocopia y los termina publicando, la editorial de Liberty Fund, en tres tomos, que son todos los trabajos de Mises sobre la coyuntura del día a día acerca de qué es lo que pasaba en la economía austríaca en esos años, y que es terriblemente interesante de leer. Un personaje que uno lo tiene como nada más que escribiendo sobre la gran teoría.

Ahora discutiendo si está bien lo que hizo el Banco Central o no lo que hizo, si subió la tasa de interés y bajó la tasa de interés. En fin, muy, muy aplicado.

Bueno, el Mises y las políticas públicas. Él hizo muchísimo, en ese momento en Austria, para frenar la hiperinflación que había ocurrido, digamos, en Alemania en esos años, en los años 20, después de la guerra 20, 21. Y logró convencer a algún primer ministro ahí de Austria para que encamine sus políticas de forma tal de evitar la hiperinflación.

En fin, ahí puse algunos ejemplos acerca de eso. Tuvo mucha participación como funcionario, estaba a cargo del control monetario, digamos, de esta zona de Galicia, ahí, luego de la guerra tuvo como político, no fue, pero, pero tuvo un fundamental papel para cumplir influyendo al que en ese momento era el principal dirigente de la socialdemocracia austríaca. La socialdemocracia austríaca en ese momento era lo que ahora llamaríamos el partido comunista. Y en ese momento, esta gente estaba en el poder y querían ir a una revolución tipo la Unión Soviética. Y él se reúne con este Bauer y, luego de largas conversaciones, lo convence de que no sería una locura hacer una revolución a la, a la, al estilo ruso. Y, por suerte, el país luego, bueno, se encamina. No es que evitó todo, pero se encamina por otros lados.

Este, estuvo en los medios, escribía permanentemente en esos dos diarios austríacos. Fue emprendedor, gestor. No, no, mucho, pero era un directivo dentro de esa Cámara de Comercio, eh, industria de Viena, y crea ahí adentro el Instituto Austríaco del Ciclo Económico, nombrando como primer director de este instituto a Friedrich Hayek, eh, para estudiar el ciclo económico y, cuando Hayek se va para Londres, el siguiente director es Oscar Morgenstern, uno que después tendría mucho éxito en los Estados Unidos también, desarrollando, este, la teoría, este, de los juegos.

En fin, un personaje que logra abarcar muchísimas. Un liberal, digamos, que no se encaja solamente en una en una área, no es cierto, que dice: "No", y que tiene esa capacidad tanto de desarrollar teoría como de estar discutiendo eh acerca de cuál tiene que ser el destino de Austria o cuál debería ser el destino de, a mañana. No todos podemos hacer eso. Pero en el mundo de las ideas hay que estar activo, eh, y participar si, por supuesto, a cada uno le interesa en cada uno de estos niveles. Porque, en última instancia, yo creo que si ustedes están acá es porque quieren, porque les interesa el futuro de la sociedad en la cual viven, porque quieren hacer algo por ella.

Y, bueno, hay que hacerlo y, en cierta forma, superar estas frustraciones. Mises, por ejemplo, cuando escribe su autobiografía, termina diciendo: "Me propuse ser un reformador, pero solo logré ser un historiador de la decadencia". Estaba un poco pesimista. Yo creo que fue muchísimo más que eso.

Bueno, muchas gracias.

Bueno, muchas gracias Martín por esa excelente clase de liberalismo, historia, pensamiento en Viena. Dicen que Viena es el próximo Londres después del Brexit.

¿El candidato? Ahora, una ronda de preguntas. Como ya saben las instrucciones.

Buenos días. Muchas gracias, Nahuel de Argentina, Tucumán. Yo tengo dos preguntas. Primero, hablamos de que se puede tener una relación entre la democracia y el liberalismo. ¿No hay algún punto en el cual se puede llegar a contradecir esto en el punto de que nos sometemos a lo que decide una determinada mayoría y capaz que podemos condenar en un futuro nuestras propias ideas?

Y segundo, ¿vamos a…? No, si no me voy a olvidar, voy por esa y después va.

Eh, sí, la democracia liberal, eh, tendría que haberle aclarado, eso es, es democracia limitada, no es cierto, es limitada dentro de ciertas normas. En ese sentido, es más de lo que deberíamos llamar república, eh, donde hay ciertas normas que acotan el poder de la mayoría, que eventualmente sí puede violar los derechos de la minoría.

Es verdad, la democracia populista es aquella en la cual la mayoría, por solo el hecho de ser mayoría, puede hacer lo que quiere. Y en ese sentido, sí ocurre lo que vos lo que vos decías. La democracia que los liberales han propuesto originalmente, y siempre han defendido, es una democracia limitada en la cual, el poder, no, por más que tenga la mayoría, hay ciertos derechos sobre los cuales no podés pasar.

Bien, y después, una opinión. O sea, quisiera su opinión: ¿cuánta crisis se necesita como para bajar una idea? Sí, por, pongamos el ejemplo argentino. Que tuvimos cinco crisis en 40 años y con el tema de la relación política y económica, en lo que sube déficit, baja déficit. Y la verdad que tuvimos muchísimas crisis y la cuestión no cambió. Digamos, seguimos teniendo un gran Estado.

Sí, buena pregunta. Es curioso, eso es muy difícil. Hay cosas que se aprenden históricamente. Parece que las sociedades aprenden y otras que no. Te voy a poner dos casos en los cuales se aprende. Uno es Alemania y la inflación. Alemania tuvo una terrible hiperinflación en el año 1921 y aún hoy parece que no le puedes hablar a ningún alemán de inflación porque ya enseguida se espanta. Cuando en realidad vos te pones a pensar que ninguno de los alemanes de ahora estaba viviendo la hiperinflación. No puede acordarse de ella. Sin embargo, parece que quedó grabado ahí adentro de que esto, con esto no se juega.

Los argentinos no hemos aprendido eso. Tuvimos una hiperinflación y ahora tenemos años de alta inflación y, a la gente, hay que volver a enseñarle este… los problemas de la inflación, de la emisión monetaria, del gasto público, no entra eso. Sin embargo, entró, otra cosa es imposible de que ocurra ahora un golpe militar. Eso se aprendió. Entonces, se aprendió, impensado. Yo creo que puede haber un golpe militar.

El tema de los derechos, violaciones de los derechos, mano, eso está calado bien, bien a fondo y se acabó, eso se acabó. Pero el otro no, la inflación. No sé por qué aprendimos una y no aprendimos la otra. No entiendo. La verdad que no sé. Le pregunto a mis alumnos, por ejemplo, este, ninguno de ellos vivió la hiperinflación porque es del año 89. No, no habían nacido. Este, nacieron en 90 y pico, casi todos los alumnos que tengo. Pero les pregunto, ¿hablan con sus padres ustedes de la…? No, la verdad que no. Te contó tu papá qué es lo que decía la hiperinflación. No, andá a preguntar, andá a preguntar. ¿Qué hacía cuando los precios subían 200 en un mes? O sea que vos cobrabas, ¿qué era lo que hacíamos? Les cuento a los que no han vivido esto. Una cosa la cual tenemos mucha práctica, digamos. Pero cobramos nuestro sueldo y salíamos corriendo a comprar dólares y luego vendíamos los dólares semana por semana para no perder eh poder adquisitivo. O recibías tu sueldo y salías corriendo, comprabas en el supermercado este para no quedarte. Los pesos te quemaban en las manos. En fin, cosas de esas que todos hemos este aprendido, pero no lo hablaban con, no era parte de la conversación familiar, digamos. No de qué es lo que habían hecho los padres para pasar una época como esa. Y no sé si será por eso que no se aprende.

Pero eso no se aprendió y, y lo otro sí se aprendió. Así que dentro de todo tengo la esperanza de que en algún momento se aprenda eso también, pero no sé cuándo.

Hace click una crisis y te deja una enseñanza, y ¿cuándo no? Es difícil.

Sí, Martín Álvaro Fisher de Santiago de Chile. Eh, en los distintos sabores de liberalismo que mencionaste: clásico, el socialdemocracia, el ordoliberalismo y el libertarianismo, eh, no mencionaste una palabra que se usa mucho, a veces de manera despectiva o en otras ocasiones no, que es el neoliberalismo. ¿Dónde ubicas esa?

¿Qué sentido le das a ese término?

Ah, me parece porque me parece algo con poco sustento y que como una moda pasajera. No, no lo veo como una escuela.

El neoliberalismo, para el resto, digamos, ¿saben? Esto es algo que tuvo su auge, creo que en los años 90, algunos lo siguen utilizando, este… pero era básicamente algo un programa de política económica que hacía énfasis en algunas reformas de tipo económico. Está bien privatizar, desregular los mercados. No hacía propuestas de tipo institucional y político.

Este, creo que ese fue su punto débil, bueno, o tal vez no, no pretendía más que eso. No es cierto, entonces lo podría poner tal vez como alguna de las subescuelas de filosofía política. Este, y por lo tanto es muchísimo más amplio que unas ciertas medidas de política económica que fue lo que el neoliberalismo, este, a través del consenso de Washington y eso, quiso proponer. Este, y yo le veo corta vida, digamos, ahora. Quedó nada más que como un, un títere para tirarle dardo la izquierda. Dice: "bueno, el neoliberalismo, neoliberalismo", pero es algo que ya está vacío de contenido. Creo que no, yo no veo que sobreviva.

Nada más que como una buena excusa para etiquetar a otro. Ah, es un neoliberal, como yo diría, es de boca. Los de boca, de boca son todos horribles, de boca lo mismo.

Menos.

¿Qué tal, Javier Álvarez de Chile? Eh, entendiendo que usted es alguien que mira a Chile de afuera y que claramente las reformas han ido afectando cierto grado de libertad en Chile, fundamentalmente libertad económica. Usted cree que en Chile estamos cayendo en la trampa de los ingresos medios.

Bueno, no, puede… puede ser. Tú dices eso, la conformidad, digamos, y la poca disposición para hacer cambios importantes, no me refiero más bien al hecho de que estamos en un camino de garantizar derechos que en realidad no somos capaces de cumplir con lo que se promete.

Ah, sí, puede, puede ser. Ustedes saben más de eso que yo. Yo lo veo.

Déjame ser un poco crítico. En cierta forma lo mencioné acá, yo veo que todas las reformas que se hicieron en Chile se hicieron con esa visión utilitarista, este, acerca de… esta política conviene, porque haciendo un cálculo de costos y de beneficios, los beneficios son mayores que los costos y, por lo tanto, es decir, en términos de eficiencia, en general, que es una cosa muy, muy de economistas, hacer justificar una política en términos de eficiencia. Lo cual yo estaría dispuesto a discutir muchísimo porque quién hace ese cálculo, cómo medimos los beneficios, cómo medimos los costos, siendo que las valoraciones son subjetivas, en fin, da para muchísimo más. Pero yo vi durante todos esos años un argumento basado en la eficiencia y no, y no, digo que no haya que hacerla, porque yo creo que hay que hacerla.

De hecho, hace unos días escribí un artículo acerca de los beneficios de la inmigración, planteando cuáles eran los beneficios y cuáles podían ser. Yo creo que eso es válido, pero también hay que plantearlo desde el punto de vista de los derechos. Y yo creo que eso acá no ocurrió.

Entonces, yo mencioné el tema de la reforma de las pensiones, por ejemplo. No es cierto, estas, estas, este, este sistema de pensiones es más eficiente que el que había antes.

Está bien, sí, yo estoy de acuerdo que es más eficiente. Pero no hay que plantearlo también desde el punto de vista del derecho, de que yo tengo un derecho de propiedad sobre mis ingresos y que yo tendría que ser libre de elegir qué voy a hacer con ellos como se me dé la gana, porque son míos, para ponerlo de forma un poco más drástica.

Digamos, porque yo simplemente lo justifico. ¿Por qué? Porque yo tengo el derecho de hacer con ello, con mi propiedad, lo que me da la gana. Y si quiero, lo pongo en una AFP y si quiero, lo pongo en el colchón. Y si quiero, lo entierro en el jardín. O si quiero, lo quemo. Y ustedes no tienen por qué decirme nada de todo esto. Y ni, y me lo van a decir: ¿por qué? Porque es más eficiente para mí.

Más eficiente es enterrarlo en el jardín. ¿Y qué me puedes decir en contra de eso? No, no, pero yo te… está bien, entiendo, me puedes aconsejar que lo ponga en un banco. Pero yo lo quiero poner, enterrarlo en el jardín. ¿No tengo derecho a enterrar? En fin, ese tipo de discusión me parece que no se dio y el argumento de la eficiencia es muy débil en la discusión política, porque básicamente plantea esto.

Viene un señor que, sobre todo, es economista con un buen traje, parece que llegó recién del Fondo Monetario, algo de eso. Dice: "Esto hay que hacerlo porque es eficiente". Y del otro lado se te planta un barbudo que te dice: "Sí, pero es injusto". Cha, te liquidó la discusión. Terminó en ese momento, terminó. Y vos no supiste qué decir y te liquidaron.

Y ahí creo que se produce entonces todo lo bueno que se hizo, tiene como un débil sustento, la gente no lo vio como que son sus derechos y que entonces no pelea por ellos y no sale, no sale a defenderlos. Entonces, salen otros derechos. No tenés que defender la educación más, más. Nosotros vamos a dar más subsidios. Te vamos a dar educación gratis, salud gratis, fama gratis. Todo eso, y eso prende.

Porque yo, en cierta forma, creo que esa defensa principista no lamentablemente no, no está, yo tengo un dato que… estoy completamente de acuerdo con lo que han dicho sobre Mises. Mises es tan héroe de la libertad que hay una versión de Batman, Batman Chronicles, Batman número 11, en la que Batman va a Berlín a rescatar a… y lo ayuda a sacar los manuscritos de "La acción humana" para ir a Estados Unidos para que lo quiera leer. Disponible en Batman Chronicles.

Es que allá por allá queda alguna, no sé si hay tiempo, alguna.

Y dos, una, dos. Vamos, acá en fin, hay otros personajes.

Así, perdón, yo puse uno como ejemplo que es Mises, pero también podríamos decir lo mismo de un Milton Friedman que escribía teoría, que estaba ahí, pelea, y un Keynes también, aunque no me guste. Pero era un tipo que también escribía textos, eh, participaba de Bretton Woods, en fin. Son esas mentes que… esas capacidades que les permiten hacer eso, ¿no?

Sí.

Hola, Cristóbal de Chile. Eh, yo quería volver un poco a la discusión sobre esto de la libertad negativa y la libertad positiva, en el sentido de que muchas veces se contraponen un poco. Entendiendo que la libertad positiva implica, en muchos casos, eh, como ciertos niveles como de redistribución en el caso del poder, tanto económico como político. Eh, entonces mi pregunta, en el fondo, es si es que, eh, es necesario y es bueno, aún cuando se disminuyan niveles de libertad negativa, como para poder buscar, como mayores niveles de libertad positiva, buscando, como el fondo, eh, en un equilibrio general sociedades más libres, aun cuando se aumenten como, eh, como políticas redistributivas, políticas, como activas, en el sentido que coartan la libertad de otras personas.

Sí, dos comentarios respecto a eso: uno es… sí, yo entiendo muchas veces esas, este, situaciones. Y por supuesto que también respeto mucho a países que son, llamémoslo así, muy civilizados y tienen ese tipo de políticas. También, en términos, este, conceptuales, entiendo que son acciones que, que pueden no… no es que la única forma de hacerla sea a través del Estado, digamos. La ayuda hacia los demás es algo que perfectamente puede hacer la sociedad. Y no veo por qué tenga que ser estrictamente como si fuera la única opción hacerlo a través del Estado.

Hay una enorme tradición de ayuda voluntaria, este, y creo que, además, es moralmente superior, porque tiene una justificación moral ayudar a otro en forma voluntaria. Pero yo no puedo asignarme ningún activo o beneficio moral, digamos, por el dinero que me sacan a través de los impuestos que va a ayudar a otros. ¿Qué puedo decir? En otras charlas que yo he dado aquí, que a lo mejor algunos de ustedes han participado, yo presento esto diciendo, bueno, supongamos que me muero y llego al cielo. Y está San Pedro en la puerta y me dicen, bueno, para entrar acá hay que contestar alguna pregunta.

Y la pregunta que va a caer es: "¿Y usted qué hizo por los demás?" Y yo me pongo a ponerme nervioso y digo, uy, y le digo al tipo: "Sabés que, todas estas charlas, la fundación me llevaba ahí a Chile, yo no tenía tiempo, en fin". Pero se me ocurre decir: "Pero yo pagué impuestos y con los impuestos se hicieron viviendas sociales y se hicieron programas de transferencias de ingreso".

¿Vamos, vamos, eso se lo sacaron a la fuerza? Cuando usted lo pudo evadir, lo evadió, escúcheme. Este, no me venga a decir ahora que con eso pretende entrar acá. Vaya, ahí vamos a ver qué hacemos con usted. O sea, que yo no, no entro al cielo con eso.

Y ahora se muere atrás mío, se muere el funcionario que está en las políticas públicas y él llega. Cuando le hace la misma pregunta, contesta mucho más rápido: "Yo hice muchas casas para los pobres, no para entrar acá. Lo que hace falta y lo que vale es su tiempo, su dinero y su esfuerzo". Vaya, ya que hay otro esperando, vamos a ver qué hacemos con los dos.

O sea, que yo, yo no entra. Él no entra, y yo tampoco. Ninguno de los dos. O sea, no me da una justificación moral, aunque yo lo pueda entender, eh, políticamente.

Y es más, creo que, a nivel local, sería lo que más se acercaría a eso cuando la comunidad local se pone de acuerdo a decir, bueno, queremos ayudar, queremos ayudar a través de este mecanismo o a través de otro, digamos, aquellos de nuestros hermanos que están, que están con ciertos problemas. Pero quería hacer, quería hacer algo más, porque tenía… había otra parte de la pregunta ahí, no me olvidé. ¿Qué iba a decir?

Ah, no, no.

Ya sé, los derechos positivos y derechos negativos. Eh, yo creo que el derecho positivo se encuentra con un problema serio que es, eh, no poder generalizarse. Es decir, el derecho negativo se puede generalizar a todos. La única obligación que tenemos es no interferir en el derecho de los demás. Por lo tanto, todos podemos gozar de este mismo derecho.

Pero el derecho positivo rompe esa igualdad. Lo voy a poner con el ejemplo que puse del derecho al trabajo. Si todos tenemos derecho a trabajar, lo único que tenemos que hacer es no interferir con el derecho a trabajar que tienen ellos. Pero ahora, si ahora hay un derecho al trabajo, quiere decir que a ella, por ejemplo, hay que darle un trabajo, con lo cual se rompe la igualdad.

Porque ella va a estar recibiendo un trabajo y nosotros vamos a estar poniendo un trabajo. Entonces ya no estamos… no somos tratados igual ante la ley. Hay algunos que reciben y otros que ponen. Entonces ya no somos iguales. Claro, normalmente se acepta esto entendiendo de que los que van a poner son los más ricos y los que van a recibir son los más pobres.

Es decir, la gente en general piensa que este Estado benefactor va a redistribuir de ricos a pobres, pero una vez que creaste la posibilidad de redistribuir, redistribuye en cualquier dirección. No Robin Hood, sino Hood Robin, y para el costado, para la izquierda, para la derecha. Y entonces, a la larga, el Estado se convierte en esa gran piñata, eh, de la cual todos pretendemos, a través de la cual todos pretendemos vivir de los demás.

Eh, yo quiero esto, yo quiero esto, yo quiero lo otro, y todos nos tiramos, no es cierto, como, como con los chicos, ahí con los caramelos, los dulces nos tiramos de cabeza para ver qué es lo que podemos obtener. Y el Estado se convierte en eso. Y, y a la larga, entonces ya no sabes este para dónde se produce ese reparto.

Y si estás recibiendo más de lo que… y si son los pobres los que reciben más o lo… o quiénes. De hecho, hay un economista, reconocido economista de Public Choice que es Gordon Tullock, que hizo varios análisis señalando: "Miren, la verdad que como es la política, y sobre todo en el caso de los Estados Unidos, los que más reciben son la clase media y los que menos reciben son, por un lado, los ricos y, por otro lado, los más pobres".

La clase media es… ¿por qué? Una explicación relativamente fácil. Son el mayor número de gente y, por lo tanto, en un sistema político democrático, ah, ahí es donde tenés la mayor cantidad de votos. Así que ahí es donde tienen que ir la mayor cantidad de programas. O sea, que ese supuesto del Estado que redistribuye de ricos a pobres no se da.

En fin, creo que, acá hay más preguntas. Hay una acá de… hay una de Ricardo y había un par, un comentario nada más. El tribalismo, que es, en el fondo, esta idea de esto no es justo. Yo te tomo lo tuyo y lo reparto, en el fondo, desde haciendo mi tradición de eficientista. Hay un costo creciente de la redistribución. Hay un punto donde se vuelve muy destructiva y lo único que uno hace es tratar de huir de la tribu, o al exterior, o a evasión.

O sea, yo digo que, yo creo que hay una discusión sobre instituciones, derechos, pero también hay una discusión de eficiencia que son complementarias, no son necesariamente antagónicas. O sea, yo creo que, por ejemplo, lo de las AFP, que es un tema, parece que, en Argentina, nos violaron. O sea, nos preguntamos todos, dijimos, no queremos volver al Estado, como dijimos, no queremos… nos violaron.

Y la tentación del tribalismo es enorme. Ahora, yo creo que la reacción final al tribalismo es que nadie, nadie que todo el mundo quiere estar en la informalidad o quiere irse de esa tribu. Entonces, yo no debilitaría el argumento eficientista, yo diría, debería ser complementario al argumento de, por qué me va a manejar alguien mi opciones intertemporales.

Sí, de acuerdo. No sé si hablaste ayer de Suecia, Mauricio, o vas a hablar, no. Bueno, Mauricio tiene una muy buena, tiene toda su experiencia y unas grandes charlas sobre Suecia. Y quisiera plantear un poco, eh, él sabe, por supuesto, no sé qué me pongo a hablar de esto. Pero Suecia, en su momento, llegó a tener un gasto público de 60 por, del PIB. Parece que por ahí hay un límite, porque se produjo, crisis económica, ¿qué sé yo? Y ahora bajó 20 puntos para atrás.

Ahora estará en 40, ahora más o menos un poquito más. Tal vez, es decir, parece que hubiera un límite a lo que una sociedad puede, este, resistir, digamos, a toda esa redistribución. Si cuando pasas más allá de eso, colapsa. Colapsa, por lo que dice Ricardo, porque ya si vos vas a trabajar y de todo el año trabajas ocho meses para pagar impuestos, o me voy a la