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欢迎来到 Navara Live。今晚节目预告，唐纳德·特朗普威胁伊朗，称时间所剩无几。因果报应降临中国，而人工智能引发的就业末日可能已经到来。尽管这一点争议很大。我们将深入探讨这场辩论。我是迈克尔·沃克，今晚与我同行的还有艾伦·巴斯塔尼。很高兴你能来，迈克尔。一直很荣幸。如果您想支持我们的工作，可以在 navarmedia.com/support 注册。
唐纳德·特朗普今天再次威胁要袭击伊朗。他在 Truth Social 上发布了这条消息。他说：“一支庞大的舰队正驶向伊朗。它正以强大的力量、热情和目标迅速前进。这支舰队比派往委内瑞拉的舰队更大，由伟大的航空母舰亚伯拉罕·林肯号领导。与委内瑞拉一样，它已准备好、愿意并有能力在必要时迅速、迅速而暴力地完成其任务。希望伊朗能迅速坐到谈判桌前，达成一项公平合理的协议。没有核武器。一份对所有各方都有利的协议。时间所剩无几。这确实是当务之急。正如我以前告诉伊朗的，达成协议。他们没有。然后就有了‘午夜之锤行动’，对伊朗进行了大规模的破坏。下一次袭击将更加糟糕。不要再发生这种情况了。感谢您对此事的关注，唐纳德·J·特朗普总统。”
所以现在是关于核武器。我觉得理由一直在变。所以之前是关于杀害抗议者，现在是关于核武器。显然，直到特朗普撕毁了伊朗核协议，仅仅因为奥巴马签署了该协议。所以，他似乎在让国家经历地狱后，他似乎在暗示，如果他们坐到谈判桌前并像与奥巴马那样签署某项协议，也许一切都会好起来。我不知道。
当然，很难知道应该多认真地对待唐纳德·特朗普在智能手机上敲打出来的任何内容。但美国似乎确实在为一些大事做准备。这是来自 BBC 的报道。航空母舰“亚伯拉罕·林肯”号及其五艘驱逐舰最近在该地区抵达，这无疑为总统提供了选择。美国在中东已经拥有重要的军事存在，在卡塔尔、约旦、沙特阿拉伯、阿联酋和巴林都有基地。但在过去几周里，那里出现了大规模的军事集结。其中包括更多战斗机抵达约旦和卡塔尔，包括 F-15。仅“亚伯拉罕·林肯”号航空母舰就拥有约 70 架飞机，包括能够规避敌方雷达的 F-35。同样重要的是，数十架运输机抵达该地区，其中一些携带了额外的防空系统。
每当我看到一份清单或一张地图，显示美国在世界各地都有空军基地时，我都觉得太疯狂了。我们稍后将讨论中国，人们会说“啊，中国，他们想统治其他国家”。美国真的到处都有空军基地。似乎是这样。
BBC 昨晚的十点新闻报道了本月早些时候伊朗抗议活动中估计的死亡人数。从伊朗传出的画面描绘了一幅越来越可怕的景象。目击者称，安全部队从摩托车和屋顶上开枪射击实弹。他们谈论屠杀，一场血洗。没有人采取暴力行动，也没有人与安全部队发生冲突，但在星期五晚上，他们仍然向人群开枪。我们都知道有人在抗议活动中丧生。一个非政府组织已经确认了 6000 多名死者。几乎都是抗议者，尽管有几十人只是旁观者，其中有 90 多名是儿童，而且统计工作才刚刚开始。它正在调查其在现场的活动人士报告的另外 17000 例死亡。
艾伦，我想知道你对此的看法。我昨晚看了十点新闻，很有趣的是，似乎唐纳德·特朗普真的在为战争做准备，而所有这些西方新闻机构都在大肆谈论有多少人死亡。我的意思是，这似乎有点巧合。我的意思是，之所以我们似乎获得了更多关于可能在抗议活动中死亡人数的信息，是因为互联网自抗议活动以来一直被关闭，现在正在某种程度上重新开放，部分原因是它正在进一步摧毁伊朗的经济。我的意思是，你对这里发生的事情有什么理解？
很多人已经死了。我们通过轶事和其他方式了解到这一点。人们现在开始与朋友和家人建立联系，有人会说我联系了一些人，他们说我的表弟说他们有两个朋友被杀了，或者一个家庭成员被杀了，或者一个邻居的侄女被杀了。很多人已经死了。这真的不是争论的焦点。问题是数量。更保守的估计是 3000 人。
罗伊特社最初也报道了这一点。所以，一般来说，路透社在这类事情上做得相当好。我认为，直到你有了独立来源验证的东西，我才会这么说。现在，我们很长一段时间都无法获得独立验证。也许需要 5、10、15 年。天知道什么时候。最终你会得到。真相终将大白，但在短期到中期，你得不到。
重要的是要说，3000 人死亡比天安门事件还要多。就其本身而言，这是非同寻常的。这是一场血洗，对吧？现在，关于 15000、30000 等等的问题。我们是记者。我们想向人们传达事实。我收到了太多信息，主要是伊朗侨民的留言，他们说：“你为什么说有 30000 人死亡？”我只能回答：“我不知道有多少人死亡。可能比这还多。”我直到今天才联系上我的家人。所以，我很难相信，在几周前就联系上伊朗人的这些人。我不相信他们中的大多数人。最近几天，情况有所不同。正如你所说，我们现在每小时都在获得越来越多的信息。所以，3000 人死亡足以说明一个政府应该下台。
BBC 报道中提到，没有人采取暴力行动。抗议者确实有暴力行为。确实有。顺便说一句，如果你有一个暴政政权，你想摆脱它，采取暴力是允许的，对吧？但我们已经看到，例如，像图书馆、市政中心和清真寺这样的地方被纵火焚烧和纵火。这种情况确实发生了，对吧？这种情况确实发生了。这并不意味着人们应该因此被杀，但这种情况确实发生了。再说一遍，我们是记者。我们在这里传达事实。那个人在 BBC 上说了一些没有被纠正的话，而我们知道那不是真的。嗯，我想她是在谈论她参与的具体抗议活动，但是的，他们本可以补充背景信息，说在其他抗议活动中似乎确实存在暴力行为。
确实存在。这并不意味着你应该杀任何人。当然你不应该。但重要的是要传达所有事实。我已经说过，保守估计有 3000 人死亡。就其本身而言，这足以使地球上任何政府失去合法性。
关于这现在与白宫和美国军方如何交织在一起，伊朗在这个地区自卫原则的基石一直是关闭霍尔木兹海峡的威胁，那里约有 20% 的全球石油通过。现在，他们在 2012 年说，如果你们制裁我们的中央银行，我们将关闭霍尔木兹海峡。猜猜怎么着？在过去的 14 年里，它一直被制裁。霍尔木兹海峡一切正常，非常感谢。我怀疑美国人认为伊朗人现在更多的是虚张声势。他们的能力已被以色列、12 天战争、代理人的损失、制裁严重削弱。因此，那个政府、那个政权、那个国家每天都在变得更弱。
我怀疑他们现在会做的是某种有限的军事干预。他们会进行某种海军封锁，以进一步扼杀该国的经济及其将石油出口运往中国等地的能力，并经由巴基斯坦等地。谁知道这一切都基于以下两种情况之一：要么政府因街头压力而垮台，这似乎没有发生，因为它非常愿意使用暴力；要么会发生某种内部政变，这是一个巨大的假设。目前看来，美国并没有承诺真正派遣地面部队进入伊朗，而这，我想，将是非常不明智的。所以，如果没有政变，就只会是无限期的制裁、无限期的封锁、无限期的抗议、无限期的抗议者被杀，这只会让国家走向失败国家。而这正是我真正担心的。而且我认为这是非常可能的。许多伊朗人会看着这一点，并对我非常批评地说：“你怎么敢？我们别无选择。伊朗可能会变成叙利亚。它可能会变成阿富汗。它可能。而且，你知道，你不想发生这种情况，因为叙利亚的解决方案，阿富汗的解决方案是数百万人的死亡。而且，你猜怎么着？坏人还是赢了。所以，我担心的是，自 1979 年以来，伊朗的事情只会越来越糟，越来越糟，而且不能保证它们会开始变好。事情总是会变得更糟。
我想，这只是其中一种情况，即采取收紧制裁的对策似乎完全不道德，因为收紧制裁导致政权垮台的唯一机制是它会引发抗议。所以，如果你生活在一个威权政权下，你已经处于这种困境中，你是低头做事，还是抗议并冒着生命危险？现在，显然，如果经济状况良好，你也不是特别政治化，你可能会低头做事，看看如何过日子。但如果你引入了这些制裁，那么你的选择就变得更加困难，你必须冒着生命危险，或者继续贫困。是的。我认为制裁的明确目的是让平民百姓陷入这种可怕的困境。它们不起作用。它们只起作用过一次，那就是与南非有关，而那是一个认为自己正在努力创建一个发达国家的政府，认为自己是一个西方国家。它怀有至少成为西方邻国的野心，拥有核武器计划，中等收入的 GDP，对南非白人来说受过高等教育。除此之外，没有制裁起作用的例子。而且我认为它们在这里不会起作用。
如果有人问，你的钱在哪里？那就是伊朗正在成为一个失败国家。我现在不太熟悉革命卫队内部可能愿意达成协议的元素。当然，哈梅内伊年纪很大了。继任是这一切中的一个主要变量。但如果你看看所有部分，看看历史背景，看看先例，历史是一位伟大的老师，对吧？我认为这里的最终结局是一个失败的国家。我认为它类似于叙利亚。伊朗人喜欢认为自己很特别。没有国家是特别的。你知道，在 17 世纪，欧洲的内战造成的死亡人数比第二次世界大战还要多。德国的三十年战争造成的死亡人数比德国在第二次世界大战中损失的人数还要多。欧洲也不能幸免于这些事情。伊朗为什么会幸免于这些事情？
因果报应今天降临北京，这个目的地越来越受西方领导人的欢迎。在过去的两个月里，埃马纽埃尔·马克龙和马克·卡尼都曾前往中国，而德国的弗里德里希·默茨定于下个月进行访问。所有这些领导人都有一个共同点。他们都被特朗普摧毁全球贸易体系所伤，他们都习惯了。然后威胁美国的北约盟友。这意味着他们现在正在寻求扩大他们的朋友圈。斯塔默正在领导一个代表团，其中包括 60 名商界领袖，包括来自英国航空、阿斯利康和自然历史博物馆的代表。抵达后，斯塔默说：“与中国接触符合我们的国家利益。它是世界第二大经济体。如果将香港与中国一起计算，它是我们第三大贸易伙伴。在许多不同的领域都有巨大的机会，我们在代表团中看到了这一点，因为我们带来了英国在商业、体育、文化、艺术方面的最佳力量。我们在这里所做的是接触并建立一个全面、一致、稳定、战略性的对华方法，这是非常需要的，具有巨大的机遇。对我而言，最重要的是，一如既往地，要绝对坚定地确保这将惠及英国。”
斯塔默将于明天会见习近平和总理李强。所以，届时我们将了解任何政治协议。在此期间，一些商界领袖在这次旅行中接受了媒体采访。格雷格·杰克逊是 Octopus Energy 的创始人兼首席执行官。我们确实购买中国设备。不可否认，中国的电动汽车确实是尖端技术，例如，我们的客户正在购买它们。所以 Octopus 向其客户租赁电动汽车。所以，我们租赁了数千辆中国电动汽车以及许多其他汽车，但同时也租赁了中国电池技术，这在能源领域是游戏规则的改变者。中国的太阳能电池板便宜得令人咋舌，不再是因为廉价劳动力，也不再是因为补贴，而是因为它们在技术研发方面投入了巨资。当然，你提到了中国的风力涡轮机，它们在研发方面也投入了巨资。有些甚至比你在西方购买的还要好。
昨天，我们与前军情六处负责人理查德·戴尔爵士进行了交谈，他说他不是孤立主义者，但我们不应该依赖中国，也不应该让中国参与我们的关键国家基础设施。他举了可以关闭的汽车的例子。而像 Octopus Energy 这样重要的能源供应商，却希望与中国建立非常密切的伙伴关系，这让人不禁怀疑是否存在未来威胁的可能性。
理查德·戴尔先生说得对。我们不能对与中国以及一般其他国家的交往掉以轻心。我认为，例如，我们所做的一件事是如何隔离固件，控制硬件的软件，因为每个人都有在中国制造的手机和笔记本电脑，每一次对话，每一次银行交易都通过这些设备进行。我们必须找到方法来确保所有这些设备的安全。
艾伦，关于这个的媒体报道很有趣，因为情况似乎是斯塔默想与中国缓和关系。所有企业都想与中国缓和关系，然后媒体以及凯米·巴德诺克（我们稍后会谈到她）都在说我们应该这样做吗？我们应该信任中国人吗？你如何看待这次旅行？
很高兴终于听到有人说些明智和务实的话了。这种“哦，中国的电动汽车里可能有某种‘一键关闭’功能”的想法。首先，这只是一辆车，对吧？归根结底，这只是一辆车。F-35 有一键关闭功能，对吧？我们在战争中会使用它们。美国人可能也会制造带有“一键关闭”功能的飞机。正如我之前所说，我们可能知道它们有“一键关闭”功能。我们只是不想谈论它。三叉戟导弹可能也有“一键关闭”功能。我们只是不想谈论它。这些是生死攸关的事情，对吧？华为，那有点不同，因为当然这是国家基础设施，每个人都在使用它。但“习近平说迈克尔·沃克必须开车撞鲍里斯·约翰逊”的想法，这太不可思议了。这太不可思议了。正如我们现在所知，所有这些技术都有“一键关闭”功能，因为在俄乌战争初期，约翰迪尔拖拉机在乌克兰。俄罗斯人查获了大量拖拉机，将它们带回俄罗斯。美国约翰迪尔公司，世界领先的农业技术制造商之一，启动了“一键关闭”功能。它不再工作了。特斯拉也有。所以他是对的。所有技术都有这个。你想能够将固件与硬件分开。我们想依赖中国吗？绝对不想。我们想依赖美国吗？绝对不想。我们想依赖俄罗斯吗？绝对不想。但你必须，如果你想重新工业化，你必须与这三个国家中的一个合作，对吧？俄罗斯给你廉价能源。美国给你尖端数字技术。但在实际生产工业品、获得廉价工业品方面，中国是无与伦比的。
迈克尔，英国现在最糟糕的是什么？我想是两件事。它非常糟糕地建造房屋，而且非常糟糕地建造廉价基础设施。非常糟糕。从核电站到 5G，再到高铁。猜猜中国人擅长什么？非常擅长。所以，坦率地说，我希望与中国在这些领域有更多的合作。我们卖给中国的很少。我看到了一位改革候选人关于汉普郡梅拉尔迪的推文，他说我们卖给美国很多东西，卖给中国很少。鉴于它实际上，按某些衡量标准，它是世界上最大的市场。如果看 GDP PPP，它是世界第一大经济体，那么这肯定是一个巨大的机会。我们卖给美国很多东西。我们卖给中国的不多。中国人似乎真的很喜欢英国商品，对吧？他们喜欢他们的博柏利（Burberry）马克（Max）。他们喜欢豪华汽车。他们喜欢捷豹路虎。让我们来谈谈这个。他们喜欢去看英超足球比赛。我们可以出口更多。
这里有趣的是，迈克尔。我知道我们稍后会谈到凯文·巴德诺克，但右翼不想在公共基础设施上花钱。他们不希望人们接受免费教育。他们不希望向本国人民征税来建造东西。他们根本不想建造东西，因为他们是“邻避主义者”。我说的是执政党。他们不想向中国出口商品。他们不想与欧洲建立更紧密的贸易关系。他们想要什么？告诉我你想要什么。你的增长计划是什么？你的经济计划是什么？他们没有。不，不，不，不，不。文化战争，文化战争，文化战争，文化战争。他们不是认真的人。他们不是认真的人。这就是情况有多糟糕。英国商界正与像我这样写过关于共产主义的书的人站在一起，因为我们说你必须现实。这是一个巨大的全球市场。他们可以在我们特别薄弱的领域帮助我们。让我们开始吧。
让我们来谈谈凯米·巴德诺克的论点。正如你所料，他们正在攻击斯塔默的这次旅行。凯米·巴德诺克在《每日电讯报》上写道，斯塔默是在向中国屈膝，并抱怨斯塔默在登上飞往北京的飞机之前就放弃了英国的筹码。她今天早些时候在新闻发布会上说：“你问我是否会去中国？现在不会，因为我认为现在不是时候。我们需要与那些担心中国对他们构成的威胁的其他国家进行对话。当我担任世界贸易组织贸易部长时，日本、澳大利亚、巴西，所有这些国家都遭受了经济胁迫，欧洲国家也是如此。我们应该更多地与那些与我们利益一致的国家进行对话，而不是与那个竭尽全力破坏我们经济的国家进行对话。我认为，这才是首相应该谈论的。他需要展现力量，而不是批准一个许多人认为将成为间谍中心的超级大使馆。他看起来每次遇到困难都会让步，这就是基亚玛和我之间的区别。”
所以她的论点是，基亚玛不应该批准这个新的中国大使馆。论点是，他本可以利用这个筹码在中国试图达成一些交易，比如“我们会做 XYZ”。我认为他们想让吉米·赖（Jimmy Lai）自由，他是一位香港的报业大亨。你知道，我们会批准它，如果你为我们做这个。现在，根据我读到的，他们只会在斯塔拉批准之后邀请他。所以，我认为凯米夸大了任何英国领导人可能拥有的筹码的危险。此外，这种想法，我的意思是凯米基本上听起来就像四年前的政治家，因为她说中国实行经济胁迫。我们不可能与他做交易。就像，谁是那个不断发推文说如果你不这样做 XYZ，我就要对你征收 25% 的关税或 50% 的关税的人？不是北京的某个人。
迈克尔，那是什么？那是什么？我不知道那是什么意思。经济胁迫是什么意思？
是的，我不确定在这种情况下它意味着什么。我的意思是，反对中国的论点是，他们投资于国家，然后利用投资于所谓的贫穷国家，然后以此作为筹码。但这是每个国家都在做的事情。他们放贷，然后他们想要回贷款。你可能不认为这是好事。我明白了，对吧？但这并不离谱。
是的，我不确定经济胁迫之类的意思。
这里有一个有趣的数据，迈克尔。比亚迪（BYD），你知道的，领先的中国电动汽车品牌，在这个国家没有对中国汽车征收关税，对吧？加拿大有 100% 的关税。现在，对于前 49,000 辆汽车，关税已降至 6%。在这个国家，比亚迪汽车没有关税。比亚迪汽车的订单，去年的订单量增加了 880%。为什么？因为它们很好。它们是好车。它们运行成本低。这真的不难。但她说这是经济胁迫。它们很好。它很好。人们想要好而便宜的东西。现在，我理解在某些经济领域，你不希望有大的漏洞。我完全理解。但我想要便宜的电动汽车。我想要便宜的锂电池。那不是胁迫。
是的，也有人认为中国倾销。我的意思是，倾销这个词可能不太准确，但有人认为他们对出口如此感兴趣，并压制国内需求，这意味着他们有巨额贸易顺差，这确实有助于使其他国家去工业化。你知道，这与希腊的雅尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）在 2010 年代对德国提出的论点相似。这不是一个右翼的论点。但是的，经济胁迫对我来说，就像你说的，“我们将利用经济让你做一些你本来不会做的事情。”
你必须这样做，这正是唐纳德·特朗普所做的。他说：“如果你不这样做，我就会对你实施制裁。”我实际上不知道这适用于中国什么。
让我们再找一个鹰派。伊恩·邓肯·史密斯。
这是一个不断在网络方面攻击英国的国家。在我被制裁后，我有一些“战狼”在追我。你知道，这一切都在不断发生。他们说话，但他们从不忘记他们的生活目标是主宰他们参与的国家，使其如此依赖，以至于他们不敢改变任何事情。正如我之前所说，我们目前非常软弱。我们的经济状况不佳。政府犯了一系列错误，现在他们跪求中国，希望获得增长。而中国对我们的商品不感兴趣。他们根本不关心我们的实体出口。我们有巨大的赤字。这很惊人。我们唯一能卖给他们的是金融贸易，但那已经开放了。我们面临的关键问题是倾销以及对我们许多组织的渗透。安全部门非常非常担心接下来会发生什么。顺便说一句，加拿大（哼）已经转向中国，回来时却签订了一份糟糕的贸易安排，而美国几乎肯定会对其加拿大商品征收关税。我们希望从我们最大的市场美国那里得到这样的回报吗？
那是一个奇怪的回答，因为在一分钟之内，他指责中国实行经济胁迫，并利用其强大的经济试图主宰其他国家，然后他以“而且，我们不想像加拿大那样，与中国签订了互利的贸易协定，然后被邻国美国制裁”来结束。这就是经济胁迫的例子。现在，显然，每个国家都将根据自身利益行事。就像中国不会出于好意与我们签订贸易协定或达成投资协议一样。理想情况下，你希望这些是互利的，对吧？你不想被剥削。你想在关键领域保持一定的独立性。但目前实行经济胁迫的国家，再次强调，不是中国。
不。而且，说我们的经济目前有点混乱。是的。谁对此负责？伊恩，你知道，在 2005-2006 年，我们对这个国家的数字网络进行了彻底的改造。英国电信（BT）有一些合同招标，宽带等等。我认为最终有八家公司赢得了这些合同。没有一家是英国公司。当时，马罗尼（Marconi）是一家大公司。如果它一直持续到现在，它本可以成为全球 5G 的主要参与者之一。你有三家公司可以做到：诺基亚、爱立信和华为。但我们决定不给任何英国公司合同。所以，你猜怎么着？它死了。马罗尼后来被爱立信收购了。所以，几十年来，这个国家的政客们一直不支持英国工业。乐于让我们去工业化。现在他们说，在制成品和基础设施方面，我们不能依赖海外国家。再次，你想要什么？你想要一个建立在服务业、金融业、房地产业之上的经济，而不是建立在制造业之上的经济，因为那是过去。跟上未来。现代化。那些都是老观念。结果发现那都是胡扯。现在他们说，“嗯，实际上，你想要什么？谁应该制造这些东西？谁应该制造这些东西？美国人没有制造廉价汽车。他们并没有真正制造廉价汽车。他们没有建造 5G。没有一家美国公司制造 5G。美国公司无法建造高铁。你不想让它们是英国公司。谁来制造这些东西？你不想让它们是欧洲公司，因为我们刚刚离开了欧盟。这根本不真实。这一切都不真实。这只是不断的姿态和表演。现在你可以采取一种立场，即我们应该与欧洲人，你知道，法国公司和德国公司保持密切关系。我不会同意，但这是合理的。或者你可以说，我们需要紧紧拥抱美国人，我们需要在这些领域重新工业化，而且，再次，这是合理的。保守党没有这么说。保守党没有说让我们在这些特定领域拥有国家冠军，并与美国人非常亲近，因为这对于军事和外交政策目标来说非常重要。你可以这么说，同时远离三叉戟，让导弹在这里建造。这将是一个明智的反对派。他们不这么说，因为这一切都是表演和胡说八道。凯米·巴德诺克不会去中国。真的，你想治理这个国家，但你不想去世界上最强大的国家之一。而伊恩·邓肯·史密斯说，为什么这些人要去中国进行贸易考察，而他们却不买我们的很多商品？你已经回答了自己的问题。他们之所以去中国进行贸易考察，是因为中国不买我们的很多商品和服务。这正是他们去那里的原因。这是一个我们没有抓住的机会。这些人不是认真的。保守党活该灭亡。它是这个国家最不认真的组织，由政界最不认真的人组成。在过去的 15 年里，他们对这个国家的状况负有全部责任。
让我们快速看一下英国对华方针的变化，因为我想公平地说，虽然我通常不会这么说，但大卫·卡梅伦和乔治·奥斯本在 2010 年代确实有一个相对连贯的中国政策，因为你刚才提到的一个选择是他们说我们不再制造任何东西了。我们将成为一个服务型经济。中国是一个崛起的力量。我们将处理他们的金融业务，让他们建造我们的核电站。这就是他们的计划。所以他们与中国进行了密切接触。卡梅伦和习近平在国事访问期间一起喝啤酒，这一形象变得相当出名。两位领导人还在唐宁街举行了联合新闻发布会，大卫·卡梅伦说：“这次访问标志着两国关系新时代的开始。有些人称之为英中关系‘黄金时代’，一个经济联系更强、贸易往来更深、人民之间关系更密切、就我们共同关心的问题进行有意义对话的时代。所有这一切都植根于我们两个古老国家之间的关系。一种适合 21 世纪的关系，不仅造福我们的国家和人民，也造福整个世界。”
因此，英中关系“黄金时代”的一些关键要素是中国对英国基础设施的投资。最值得注意的是欣克利角核电站的投资。伦敦，核心理念是我们将成为中国通往西方的金融门户。当然，卡梅伦和奥斯本在金融危机后试图重振伦敦金融城。然而，到 2010 年代末，态度开始发生变化。特朗普在 2016 年的当选当然在美国制造了一种新的两党鹰派。所以他非常反华。然后，当他成为总统时，民主党人也变得相当反华。有些人会认为这不仅仅是因为华盛顿的变化。这也是因为中国变了。所以，习近平，许多人会说，变得更加威权，并且在香港进行了镇压，这损害了其国际声誉。然后，在 2020 年 7 月，发生了这件事。华为迅速抢占了英国电信市场，赢得了这里的 5G 合同，这将给其他市场购买中国产品带来信心。今天，政府打破了这一战略。“我们已经得出结论，有必要而且确实明智地制定一个时间表，在 2027 年前从我们的 5G 网络中移除华为设备。”5G 被构想为一个超级互联、超级智能的世界。
政府说它能容忍华为运营 5G 才仅仅六个月。政府说改变的是美国的制裁。华为现在无法使用美国半导体。这里的安全部门说，这意味着他们无法确定这项技术可能对我们玩什么把戏。事实上，美国对华为实施了额外制裁，随着事实的改变，我们的方法也随之改变。
艾伦，我知道你最近一直在阅读关于华为的文章。谈谈英国禁止华为进入英国基础设施的决定的重要性，以及这是否是一个错误。
嗯，对于观看或收听的观众来说，也许你的手机上有 5G。我想问一个简单的问题。它好用吗？它非常好吗？当时这个决定预计将使英国付出 20 亿英镑的代价，而六年前的预测是它会将 5G 的广泛普及推迟两到三年。我认为那是一个巨大的低估，而且我认为我们可能永远不会像我们曾经认为的那样广泛采用 5G。我认为 6G 将在线上推出，然后我们才会广泛采用 5G。5G 当然有大量的用例，特别是对于物联网，特别是对于电动汽车。你可能会想，我不需要 5G。随便。关键是我们应该致力于此，作为向不同经济转型的一部分。同样，如果你想要安卓（Android）以及你现在看到的特斯拉等许多机器，它们将非常需要 5G 来运行。所以，可能还有 6G。所以，如果你认为这是下一个经济活动领域，那么这是一项非常重要的技术。他们承认这会花费我们金钱和时间。我个人认为这并不意味着我们永远不会像我们本可以那样采用 5G。欧洲其他国家仍然拥有它。替代方案不是欧洲其他国家仍然拥有华为。[哼]
我认为西班牙仍然拥有它。你得仔细核实一下，但我很确定西班牙仍然拥有它。如果你看看其他有能力建造 5G 的公司，你有诺基亚，你有爱立信，有欧洲的替代品，但大约 10 年前，英国电信的一位首席网络工程师发表了一次很棒的演讲，他说华为在 5G 方面是无可争议的第一名。他们是市场领导者。所以我们故意选择了第二好的。我们故意选择了它会花费金钱，我们故意选择了不大规模部署它。我说现在这是一个明智的举动，如果你不打算让华为回来，至少要与中国工程师进行某种合作协议，以帮助诺基亚和爱立信。当然，那里的论点不是关于地缘政治。我们不能信任华为。论点部分是技术，部分是地缘政治。他们无法获得微处理器，因为他们无法从美国或美国青睐的公司以及台湾等国家（如台积电）获得。所以，他们不能再这样做了。现在情况正在发生变化。所以，如果你想这样做，也许在几年内，你就可以做到了。华为拥有自己的内部微处理器生产。现在它出奇地好。它与台积电和三星（来自台湾和韩国）不相上下，但它出奇地好。这些制裁以及逮捕华为首席执行官的女儿（她叫孟晚舟）的目的，是为了摧毁华为作为中国和中国技术的一个非常重要的战略公司。它没有成功。它幸存了下来。我认为当 [清嗓子] 我认为当英国在 2020 年这样做时，政治阶层和所有简报的假设是，华为将不复存在。我们要消灭它。这并没有成功。而且我还要补充一点，迈克尔。你知道从卡梅伦到现在有什么变化吗？是的，特朗普的当选。是的，习近平是一位与胡锦涛这样的人截然不同的人，他只是亲市场，你知道，基本上只是亲资本主义。
但也有来自在中国生活过的人说，那是一个开放的时期，有一些人权方面的进步，它是一个更具世界性的地方，一个更具社会自由的地方。所以我认为不仅仅是这样。
你知道，它变得更社会主义了。它变得更威权了。
嗯，我的意思是，我认为可能两者都有。如果你看看，我不想和你谈论习近平的“新时代中国特色社会主义思想”。“新时代中国特色社会主义思想”是中国官方的品牌。他们会说，这是更多地回归社会主义，但我们可以部分地……
不，我不是说它不仅仅是更多地回归。我认为它可能更多地是社会主义，但它也更具威权性，更具社会保守性。
嗯，我的意思是，很多人十年前住在那里的说它变得更糟了。
是的。嗯，胡锦涛，我之前提到过的那个人，你知道，他是 2008 年北京奥运会的首席执行官。你知道，人们看着胡锦涛，看着中国，基本上是这种叙事：他们将在 2000 年加入世贸组织，他们将向全球经济开放，他们将融入全球生产，他们将变得更像我们，他们可能会有多党民主，这听起来总是有点疯狂，但你知道，在 2008 年，有胡锦涛，你可以相信它。
对。就像你说的，从那以后，这变得不那么可信了。与习近平相比，这根本不重要了。但我认为我们还没有提到的是，除了政治变革，除了特朗普的到来，中国做了一些人们通常不期望的事情，至少不是这么快，那就是在全球商品链中向上移动。中国非常擅长制造廉价商品，而且非常便宜，你知道，甚至更便宜。它在制造消费品方面变得越来越好。它从儿童玩具到钻头，再到笔记本电脑等产品。现在，在过去六七年里，它已经进入了锂离子电池、电动汽车、5G 等领域。它正在进入前沿技术，在某些方面，比如中国的电动汽车的车载技术，据我所知，比特斯拉等非中国公司生产的要好。我认为这也是一个主要变量，那就是在经济的越来越多的领域，中国正在制造比西方更好的产品。这真的很令人担忧，因为人们一直认为，让他们制造东西吧，因为你知道，顶级的知识密集型的东西永远不会像我们的好。那个赌注被证明是错误的。
我没有意识到的一件事，这是我的疏忽。我没有意识到华为的替代品是两个欧洲国家，爱立信和诺基亚。爱立信来自瑞典，诺基亚来自芬兰，因为，你知道，但我脑子里想的是，我们把华为踢出去了，然后很可能一家美国公司进来了，现在我们更依赖美国人了。但如果我们踢出了华为，然后我们得到了 5G，速度慢了一点，对吧？而且，你知道，覆盖范围不是那么好，但我们帮助建立了欧洲的工程巨头。我想这可能是一件好事，对吧？我们总是抱怨欧洲没有技术主权。显然，不要用美国技术取代中国技术，但如果你用瑞典和芬兰的技术取代中国技术，即使这意味着你获得的好处稍微慢一点，这似乎也不是我们经常在这档节目中谈论的事情。
但不仅仅是这样，好吧，让我们停止安装这些东西，让我们开始安装那些东西。而是说，我们必须把所有已经集成到网络中的东西都移除掉。所以，当你试图实际构建网络时，你实际上是在解构网络，对吧？这就是为什么它花费了 20 亿。这会将 5G 的交付时间推迟两到三年。我认为可能是十年。这就是原因。然后，你还有新冠疫情。然后，你还有脱欧带来的欧洲贸易壁垒增加。你还有工程人才短缺。所以，那里有很多变量。事情并没有那么简单。但我原则上同意你，当他们把那些合同拿出来的时候。迈克尔，如果我有一台时间机器回到 2006 年，我会说让马罗尼电气成为国家冠军。让他们在这个国家建造 5G。即使它亏损，让国家拥有公司 50% 的股份，你知道，就像法国人对许多公司那样做。而且，顺便说一句，不仅仅是马罗尼没有做 5G。你知道，法国有阿尔卡特（Alcatel）可以做 5G。加拿大人，我想，有北电（Nortel）。那是北美领先的公司，可以做这些事情。它们都消失了，因为事情是这样的：在 2000 年之后，有一种全球贸易的教条，你知道，WTO。我们会制作拿铁咖啡，出售大学学位，你知道，建造东西是东亚人的事。实际上，随着时间的推移，人们认为 [ __ ] 那是一个非常大的错误，但得到了所有政治人物的支持，共和党人、民主党人、工党、工会，到处都是工人担心人工智能会取代他们的工作，而一项新的研究表明，英国的工作受到的打击最严重。这项研究由投资银行摩根士丹利（Morgan Stanley）进行。彭博社（Bloomberg）对此进行了报道。该研究基于对五种受技术影响的行业中，使用人工智能至少一年的公司进行的调查。他们将这些行业归类为零售、房地产、交通、医疗设备和汽车。非常广泛的类别。在这些公司中，仅在这类公司中，英国公司报告净失业率为 8%。在美国，人工智能也导致了一些工作岗位的消失，但被创造的更多其他工作岗位所抵消，而这些工作岗位也与人工智能有关。因此，根据彭博社的报道，人工智能在美国创造的工作岗位比它摧毁的要多，而在英国，它摧毁的工作岗位比它创造的要多。
彭博社的文章将英国和美国之间的差异归因于英国增长缓慢和劳动力成本高于美国。他们是这么说的。英国公司由于人工智能而实现了平均 11.5% 的生产力增长，近一半的公司报告的增长甚至更大。但他们的美国同行也报告了几乎相同的生产力增长，但由于人工智能创造的工作岗位比被削减的要多。在英国，人工智能革命恰逢雇主们在应对工资成本、增长缓慢和政治不稳定等问题。根据最新的官方统计数据，由于最低工资大幅上涨和国民保险缴款增加继续影响人员配置计划，公司正在以自 2020 年以来最快的速度裁员，失业率接近 5 年来的最高点。
因此，摩根士丹利和彭博社的论点基本上是，在使用人工智能的公司中，生产力得到了极大的提高。在美国，由于经济增长水平高且劳动力市场灵活，这些公司决定“太好了，我们提高了生产力，我们可以在现在不需要他们的业务部门雇佣一些人”。而在英国，公司只是说“太好了，这是省钱的方法”。
令人担忧的是，公司报告最有可能消失的工作岗位是入门级岗位。这是摩根士丹利进行的调查。所以，技术公司需要更少的初级程序员，因为高级程序员可以处理代码。律师事务所需要更少的律师助理，因为这些工作可以由 ChatGPT 完成。因此，至少在英国，青年失业率正在上升。从 2022 年 8 月的 7.2% 的低点来看，18 至 24 岁年龄段的失业率已达到 14%，几乎是三年前的两倍。总体职位空缺自 2022 年以来也下降了 26%。而对于人工智能影响最大的职位，如咨询或编程，跌幅更为严重，下降了 37%。
那么我们应该如何应对呢？嗯，
这是一个积极的信号，而英国长期以来一直存在生产力危机。因此，人工智能的出现并扭转这一局面，解决生产力难题，这将是一件好事。就在上周，彭博社报道了一项来自“Resolution Foundation”的另一项研究，该研究表明生产力出现了意外的飙升，这可能预示着该国的经济复苏。然而，如果你刚刚失业，或者是一名毕业生，因为没有空缺而难以找到工作，因为，你知道，资深律师正在使用 ChatGPT 而不是你，那么强劲的生产力数据可能无法提供多少安慰。更重要的是，如果你相信那些人工智能的老板，这种转变即将加速。Dario Amodei，我们之前已经介绍过他，他是 Anthropic 的首席执行官，他们生产 Claude 和 Claude code。他上周在达沃斯。我甚至在 Anthropic 内部也看到了这种情况，你知道，我可以期待一个这样的时期，在初级和中级岗位上，我们实际上需要的人更少而不是更多，你知道，我们在思考如何在 Anthropic 内部以一种明智的方式来处理这个问题。我，你知道，从六个月前开始，我会坚持说一到五年。你知道，如果你把它和你之前说的话联系起来，那就是，我们可能在一年到两年内，也许稍长一点的时间里，就会拥有比人类在各方面都更出色的人工智能。这些似乎并不一致。原因是存在这种滞后和这种替代。我知道劳动力市场是适应性的，对吧？就像，你知道，80% 的人过去都从事农业。你知道农业实现了自动化，然后他们变成了工厂工人，然后变成了知识工作者。所以，你知道，这里也有一定程度的适应性，对吧？我们应该在经济上对劳动力市场如何运作有深刻的理解，但我的担忧是，随着这种指数级增长的不断累积，而且我认为这不会需要太长时间，也许在一年到五年之间，它将超出我们的适应能力。所以他所说的指数级增长是指，他认为一旦你实现了编码自动化，那么你的自动化编码将改进人工智能模型，你就会拥有这种自我强化的螺旋式上升。我想说的是，公平地说，Claude code 似乎是那种最能帮助人们工作的产品，对吧？工程师，或者数据工程师，或者他们称之为任何东西，它确实非常有用。显然，我没有特别的立场来评判。Aaron，你对此有什么看法？我的意思是，有两种看待它的方式，对吧？因为我们在这个节目中总是说，你知道，英国存在生产力危机。这是因为我们不投资。我们升级技术不够。我们依赖廉价劳动力，这意味着公司没有动力去升级。根据这项摩根士丹利的研究，在他们采访的公司中，得益于人工智能，生产力在一年内提高了 11%。所以，理论上，这意味着经济增长将恢复，我们都将变得更富有。嗯，这取决于。你知道，19 世纪中叶生产力大幅提高。但是大约 40 年都没有转化为更高的工资。这被称为恩格尔斯停顿。所以你看到了工业革命，显然是在 19 世纪初，真的在拿破仑战争之后，它实际上并没有在很长一段时间内转化为更高的生活水平。所以工人能否分享这些生产力收益是关键问题。你可以获得巨大的生产力收益，但如果它们都流向了 1%、5% 或 0.1% 的人，那就无关紧要了。而我认为我们现在正朝着这个方向发展。我认为不是完全是前 1%，而是前 5% 的资产所有者等等。大型资产所有者。在某些国家可能大一些，在另一些国家可能小一些。就生产力而言，为什么现在会发生这种情况？我认为不仅仅是人工智能。一，我们经历了利率上调。因此，对于那些依赖廉价或免费信贷的僵尸企业来说，借贷成本很高。它们不断地为债务再融资。突然之间，再融资变得昂贵得多。它们无法再融资，它们破产了。那些是僵尸般不具生产力的企业。这是第一个原因。二，我们通过雇主国民保险的提高，增加了劳动力的成本。这意味着许多本应被雇佣的人没有被雇佣。人们说，“嗯，你知道吗？与其雇佣一个新员工，我们能做什么来提高现有员工的生产力？投资于资本基础设施、新的工作流程，也许你已经解雇了两个兼职岗位，雇佣了一个全职人员，诸如此类的事情。”然后你还有人工智能。所以，我的意思是，我不知道它在所有这些中扮演什么角色，但它显然确实增加了生产力。我认为这是一项非凡的技术。当然，在我们这个行业，在媒体行业，它是非凡的。它是非凡的，我认为在五年内，它将彻底改变媒体，其程度将与 25 年前人们拥有报纸并说人们将在线获取新闻时相当。它改变了新闻业的整个经济模式。我认为是朝着坏的方向改变的，而不是朝着好的方向改变的，但它确实改变了。我认为我们将看到生成式人工智能带来一些东西。与此同时，当人们这样说话时，是因为他们有东西要卖。他们有公司，他们有估值。他们有股东。他们有投资者。他们有风险投资。这就是他们说这些话的原因。但我认为它正在到来。我认为一到五年是相当雄心勃勃的。我不是 Yan Lun。我不是 Geoffrey Hinton。我不知道。这似乎相当雄心勃勃。而且，你知道，这种起飞和自我改进的智能的 J 形曲线的想法。谁知道呢？但我们在过去三到四年里已经看到的改进是惊人的。如果这种情况重演，那么显然在知识密集型行业，我们将看到巨大的转变。那是什么？它被称为恩格尔斯缺口。恩格尔斯停顿。恩格尔斯停顿。抱歉。所以恩格尔斯停顿的想法是，在 19 世纪末，你看到了生产力的巨大增长。嗯，19 世纪初。19 世纪初。嗯，但有一段时间，所有的好处都流向了工厂主，也许还有地主。正确。然后，后来这些好处开始分配的原因，据推测是因为工会活动，因为你在这些工厂里拥有相当强大的工人。不仅仅是这样。我的意思是，我们国家有沙士比尔法案，那是贵族自由主义者说我们不应该让孩子们在工厂里工作。部分是自由派贵族，部分是工会。然后，是的，这就是改变它的原因。据我所知，迈克尔，基本上，那些在 18 世纪农村斯塔福德郡的织工，他们比 19 世纪 30 年代、40 年代在工厂工作的人更高、更健康、骨骼更强壮。他们是更健康的人。他们活得更长。他们更高。所以，工业革命开始时，人们的体型实际上缩小了。所以你看到了生产力的起飞，但在人类健康方面，这是一场灾难。然后，1840 年代之后，情况才逐渐好转。直到它远远超过了那些织工。对。所以有一段时间它变得更糟，然后它变得好得多。所以从长远来看，我们都过得更好。但我想有两个问题。我们过得更好。我的意思是，没有，你知道，这不是注定的。它是人们做事情的结果，对吧？是的。不，我的意思是，未来就是现在。显然，我们不知道未来会发生什么，但对他们来说，未来就是现在，我们过得更好。所以我想有两个问题，对吧？那就是你能，嗯，一个，如果我们没有恩格尔斯停顿，那会好得多，因为对于所有那些，你知道，他们的产业被摧毁了，织布或其他什么，然后去了工厂，过着糟糕的生活，我的意思是，说长远来看，一切都还好说起来很容易，但长远来看，我们都死了，所以对他们来说，如果能加快生产力收益分配的过程就好了。另一个问题，我想是。所以这是积极的一面。我们如何做到这一点而不经历这种情况？嗯，悲观的一面是说，导致恩格尔斯停顿结束的条件，也就是那种强大的劳动力。嗯，已经不存在了。所以也许我们现在会有一个永不结束的恩格尔斯停顿。是的。你觉得呢？我认为是。你认为哪一个？不，我认为是第二个。你认为我们会有一个永不结束的恩格尔斯停顿吗？你见过，我敢肯定你见过，嗯，马特·达蒙的那部电影叫什么名字？《极乐迪斯科》。你见过吗？没有。所以《极乐迪斯科》是这样的，这是一个未来，精英们生活在地球之外。他们拥有这些令人难以置信的生物技术设备，他们征服了死亡和衰老。与此同时，在地球上，人们基本上生活在这些被摧毁的、环境恶劣的城市里。所以你拥有这种令人难以置信的技术，但问题是关于访问权，只有少数人能够访问这项技术。我有点觉得这就是像 Peter Thiel 和 Elon Musk 想要我们去的地方。我有点感觉是这样。我的意思是，我不知道，也许埃隆·马斯克比彼得·蒂尔更想将其民主化。我的意思是，彼得·蒂尔公开地想回到一种封建的社会关系，再加上人工智能。我的意思是，可能吧。我的意思是，我知道这听起来像科幻小说里的胡说八道，但问题是，迈克尔，我在我的书里谈到了所有这些，这本书出版于 2018 年。所有这些。我说，白领工作将是第一个消失的。瞧，所以这些是未来 10 年、20 年、30 年非常重要的对话。让我们对这个持怀疑态度。我突然失去了我的思路。哦，这就是我要说的关于请愿的事情。所以，我想，如果你说有请愿自由主义者，他们也帮助结束了恩格尔斯停顿。我想现在那将是奇怪的有效利他主义者，不是吗？因为硅谷顶层有很多人在这个行业。我敢肯定 Dario Amodei 是其中之一，他们会说，是的，我们知道这个行业将是颠覆性的，而且碰巧我们是非常开明、仁慈的人。是的。因此，我们将利用我们在这些公司的领导地位来确保这项技术能够惠及所有人。而这正是他们将要讲述的故事。而且我认为其中一些人是真诚的。我的意思是，我不知道是哪些人。我的意思是，硅谷有一些非常真诚的有效利他主义者，我认为他们是真诚的人，他们希望每个人都过上高质量的生活。而且他们的社交圈肯定与这些人工智能公司的高层人士有交集。但似乎一旦你成为一家人工智能公司的首席执行官，你就会变得有点像个精神病患者。嗯，Sam Altman 是一个很好的例子，对吧？OpenAI 的首席执行官。如果你听听他在 2015 年、2016 年说过的话，你知道，那是星际迷航式的共产主义。我们必须管理这项技术。它将颠覆一切。我们必须以一种能够适应公众利益的方式来做。而现在，你知道，我们必须阻止奇点。如果我们这样做，就必须加以管理。而 Dario Amodei 曾在 OpenAI。他实际上离开了，创办了 Anthropic，因为他说这个人很危险。他不在乎护栏。还有很多人也这么做了。我认为 Ilas Sutskever 是他的名字。OpenAI 的许多高级技术人员都认为这个家伙真的很危险。埃隆·马斯克对 Sam Altman 也说了同样的话。著名的乔·罗根播客，乔·罗根说，“嗯，Sam Altman，你知道，这个人。他只关心人类和物种。”然后埃隆·马斯克说，“好吧，看看他开什么车。”他们，你知道，我认为它被称为康宁斯堡。非常豪华的车。当时世界上最贵的电动汽车。几十万美元。他说，“好吧，如果你相信这一点，那就祝你好运。”我，罕见地，我非常同意埃隆·马斯克。是的。Ilas 是其中的一部分。所以在 OpenAI，发生了一场针对 Sam Altman 的政变，由有效利他主义者领导。所以这是一个非常强大的社会群体，在硅谷。Helen Toner 是她的名字。她曾是董事会成员，董事会中的有效利他主义者试图赶走他。他进行了反击。他基本上赢了。在我们结束之前，让我们因为我们一直在谈论大局。这是一个大故事。工作正在消失。未来会是什么样子？我绝对认为这一切都很相关。短期内，有一个反论证，我开始了这个环节。表明实际上也许不是人工智能在夺走入门级工作。所以这是本月早些时候《金融时报》的 John B Murdoch 和 Sarah O'Connor 的一篇报道。他们说，用于证明人工智能已经夺走入门级工作的理论的两个数据点具有误导性。所以我们一开始提出的论点是，失业开始上升，当 ChatGPT 发布时，因此是 ChatGPT 导致了失业。第二个是青年失业率比总体失业率上升得更多，因此，是这些入门级工作尤其受到损害。他们说，实际上，如果你看看新工作的实际广告，这些论点并不一定成立，这可能是一个幻象。所以关于时间安排，他们在我们五个国家的初级和高级职位招聘中写道。下降不是在 2022 年 11 月或 12 月 ChatGPT 上线时开始的，而是在 2022 年中期，随着利率迅速攀升。这看起来像是对不断恶化的金融状况而不是人工智能的招聘放缓。所以说时间安排，是的，你知道，在 ChatGPT 发布之前，工作就已经消失了。真正导致这种情况的是你之前提到的利率上调，Aaron。然后，这是我发现非常有趣、非常直观的部分。他们正在给“青年失业率上升意味着入门级工作正在消失”的观点泼冷水。他们说，情况并非如此，一旦你听到这个，你就会想，哦，当然，这说得通。他们说，初级和有经验的职位招聘的各自放缓幅度非常小。这是全面招聘的缩减，而不是特别不愿意招聘初级职位。他们说，“这怎么可能，鉴于我们知道青年失业率尤其高？”答案是，经济范围内的招聘冻结总是会表现为青年失业率的上升，因为年长工人只是留在原地，即在工作中，而新的劳动力市场进入者无处可去。当我读到这个时，我想，哦，当然，你不能看“青年失业率正在上升”这一行，然后就认为毕业生工作正在特别被摧毁。这只是说，正在找工作的是年轻人。所以，如果你是一个年长的人，你不会注意到招聘全面下降。嗯，你作为年长的人很可能不会注意到，因为你已经有工作了。而你作为年轻人，你真的会注意到，因为你没有工作。所以 2008 年之后，青年失业率也会大幅上升，因为如果出现招聘冻结，失业的将是年轻人，因为他们还没有工作。迈克尔，我前几天在一家大型乐购超市，在朴茨茅斯，蓝领英国的前线。朴茨茅斯一家巨大的乐购。美丽的朴茨茅斯。嗯，我住的地方没有大型乐购，只有一些很小的。嗯，那是伦敦，不是吗？伦敦，你知道，乐购地铁，小小的，你知道，小的。嗯，界面，很棒的咖啡馆，他们建了一个新的咖啡馆，就像麦当劳一样。你有界面，你点餐，这是我有点觉得奇怪的资本基础设施水平。朴茨茅斯乐购会有这个想法。当然，仍然有人在那里工作，但人数比 5 到 10 年前在同类企业工作的人少，他们要么是经济移民，要么是孩子，年轻人，学生，对吧？[鼻息声]我最近在我的药房又遇到了一个。我只是去拿处方，我患有哮喘，需要一些吸入器。我坐下来，他们工作的地方旁边有一个黑色的窗户。我想，有机械臂，物流机械臂，是的，就像亚马逊物流仓库。移动东西。所以订购药物，它会拿到。而且，这可能意味着他们不雇佣一两个人。所以通用机器人、数字化，你不需要人工智能来做这些事情来夺走大量工作。我认为目前它只是在边缘徘徊，对吧？这不是巨大的数字，但这些是孩子们会开始的地方。所以我确实认为这是真实的，而且我认为技术正在对白领工作产生影响，但同时，你知道，那些通常被称为非技术性入门级工作，对年轻人来说。我认为这两种情况都在发生，而且如果你忽视它，你将面临风险。简而言之，关于我们如何应对生产力收益。这是今天在 Twitter 上进行的一场独立辩论，但我认为非常有趣。尽管如此，奥利维亚·布兰查德曾是国际货币基金组织的前首席经济学家。所以目前，X 上有很多美国政策制定者、政治家一直在说美国非常成功，欧洲很糟糕，我们富有，你们贫穷。奥利维亚·布兰查德，一位非常主流的经济学家，可以说是世界上最著名的自由主义经济学家之一。他发推文说，“法国人并不懒惰。他们只是比大多数人更享受休闲时光。这没有任何讽刺意味。而且这完全没问题。随着生产力的提高，部分将其视为更多的休闲，每周工作时间更少，更早的退休年龄，只有部分视为收入，这是完全合理的。”Aaron，阿门。阿门。而且人们还说英国比法国富裕，人均 GDP 更高。这是因为我们工作时间更长。所以法国做出了政治决定，拥有较低的人均 GDP，因为他们工作时间更少。如果他们工作的时间和我们一样长，他们的生产力很高，他们的人均 GDP 会更高。阿门。而且我认为，你知道，这种对增长的痴迷，我希望有一种对生产力的痴迷。让我们聪明地工作，而不是努力工作。我同意。让我们在那里结束。关于不那么努力工作的这个主题，我们不会超出规定时间五分钟。感谢大家今晚的观看。Aaron Bastani，很高兴你在演播室里。我可以再说一件事吗？你必须。评论区有很多人说，有一个很棒的人叫 Cory Doctorow。有一个很棒的人叫 Yanis Varoufakis，他们谈论这个。我在 Downstream 上采访过他们两人。所以如果你想了解更多关于技术封建主义，或者 Cory Doctorow，或者 Karen Howe 关于人工智能的危险，我们在这里的 YouTube 频道上有一些很棒的视频。它们是我认为最受欢迎的三个视频，对吧？Cory，Karen Howe 和 Yanis Varoufakis。所以请务必查看一下。我的意思是，你可能已经看过了，因为正如我刚才所说，它们是 YouTube 上最受欢迎的视频。明天下午 6 点回来观看另一场直播。现在，你一直在观看 Navar Media。晚安。