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皆さんこんにちは。こんにちは。響き場ナビゲーターの岩波です。いつもは響き場噛だという場所からお届けをしておりますけれども、今日すごいですよね、このね、景色ね。はい。
ちょっとね、あの、今日は場所を変えてみて素敵なスタジオから今日はお送り をしたいなという風に思っております。はい。で、今日のゲストは、え、有藤のり子さんをお招きをしております。え、政治発達理論とか人間の変容とか、ま、そんなところの領域で、え、本も出されていてね、活動をされている方です。はい。では有のさんて呼んでますので、今日もありのさんとしいただきますのでよろしくお願いします。共鳴から始まる未来の組織響き場。
ちょっと簡単に自己紹介をしていただいて話を進めていきたいなという風に思いますけども。はい。はい。はい。自己紹介ですね。20年ぐらいこういう子とか、えっとそうですね、コンサル的なことをやってきてはいるんですけれども本当に入り口は30代前半の頃にうん、どうやって生きて、どうやって働いたら人は充実するのかなっていうことに関してすごく興味があって、で、そのことを研究して、で、それを周りに発信するみたいなことをよくやっていて、倉するうちにお声をかけていただいて、ま、ちょっと研修やってください。うん。コンサル会の方にお願いされて話し始めたっていうのが30代前半うん。ですね。はい。で、その頃まで私も若かったので、ま、よく言うキャリア研修みたいなものに借り出されたりとかしていたんですけど、徐々に女性活躍推の流れが来て、で、ま、女性だったんで女性向けのキャリア検証をすることが多かったところから女性リーダープレをやってみないかということでお願いされたりとかで、そこがリーダー研修に変わってき、今、ま、男女関係なくリーダーシップ開発の研修とか、ええ、ま、コンサルテーションとかあと自社でも株式会社コアリードというの展開しているんですけれども内リーダーシップ開発のコース、半年間のコースなんですけどね、それを展開しているという、ま、そんな感じの、[音楽]え、反省ですね。はい。はい。ありがとうございます。はい。
え、そうですね。政治反理論結構理論面白いですよね。[音楽]面白くて、ま、政治理論バトキの政治理論とか、ま、発達理論と呼ばれる領域のところに私も出会ったのがもう10年近く前ですかね。うん。の時に人間に対する見方というか、あ、人間のこういう側面をちゃんと表現している理ビ理論待機までなかったし、え、人間をそういう側面から見ることによってすごく人間理解が深まったりとかうん。うん。え、には自己理解がすごく深まるってことが、え、あったなて僕思ってるんですけども、有さんがその発達理論に出会った時、ま、どんなこと感じたかなとか。[音楽]そう。私もちょうどだからもう25年ですもん、10年ですね。私もちょうど10年ぐらいにうん。うん。なるんですけども、多分自分自身のスキルとか知識とかそういったものを[音楽]積み立ててからそれではまならない人生の壁に出手はいいでそこでここは何か知識的なものスキル的なものではないんだなっていう葛藤がありましてうん。でまそれまでの学習範囲で心理学やってみたりとか農科学やってみたりとかした中で何かもっとこう意識的なもの魂的なものとか心の広さ的なものとかうん。うん。そういったことでないとこれはちょ抜けれないんじゃないかっていう。うん。で、そこでちょっと仏教を学んでみたりとか、哲学んでみたりとかしていた側面があったんですけれども、その時に友人が成人発達理論っていうなんかわかんないけど私たちが今一生懸命勉強している仏教やる哲学みたいなものを偉く体型だってて分かりやすく説明してるのがあるよって教えてくれて、ま、それが加藤洋平さんの書籍だったんですけれどもうん。そこが出会いですね。で、それを学んで最初読書会をしてみたりとかしていて、ちょっとのめり込んでいって、え、ま、成人発達っていう言葉が肩書きにつくような本まで出させていただいたっていう範囲がありますね。そうですね。いや、加藤洋さんの方もすごく分かりやすいんですけど、有さんのあの方もめちゃくちゃ分かりやすいです。ありがとうございます。あ、今日あれ持ってくれよかった。これありますか?後でちょっと後でこんなことしましょうか。はい。はい。
ちょっと発達理論について軽く、ま、あの、視聴者の方で初めて聞く人もいるかもしれませんので、ま、どんな理論だよっていうのをちょっと軽く説明をしていただけると嬉しいんですけど。はい。ありがとうございます。そうですね。成人発達量の本当に深骨っていうか私たちの1番救いになるのはさっき私がお話ししたみたいに一生懸命勉強してきて一生懸命努力して一生懸命スキルを身につけてきてなんかこういい感じになっているつもりなのに何か頭打ちであるっていうところで、もう1つブレイクスルーするというか、うーん気にかけなければいけない側面があるんだよっていうのを教えてくれたっていうところがポイントになってくるかなと思うんですけど、よく言われるのは人間はこう垂直の発達っていう横の発発達と縦の発達っていう、あ、水平の発達か横の発達と垂直の縦の発達っていうものがあって、で、水平の発達っていうのがスキルを学ぶとか知識を学ぶとか、え、その発達なんですね。で、それはそれですごく必要なことなんですけど、垂直の発達っていうのはうんとよく使われる事例としては、え、携帯のスマートフォンのアプリのダウンロードが水平の発達だとしたら、え、バージョンアップするとか新しいに帰るのが垂直の発達って言われていて、OSのチェンジとか言われてそうですね。何か私たがこうしているスキルとか知識とかいうのをより大きな枠組できるようになるようななんか心の器とも言われるんですけど心の器のこう発達っていうのがあるよっていうのがこう発達のこの垂直の発達のことなんですね。[音楽]でこっち側を教えてくれたっていうのが発達の面白いところかなということだと思います。そうですよね。何か先ほどの仏教とか日本のそのあの言葉で言うと人間の器とか人間性とかっていうのがよく語られていたんだけどもじゃ人間性ってなんだとかじゃが大きいとか小さいってよく言うけどそれって具体的にどんなんだみたいな話が政治発達量を学ぶとあなんか具体的にそういうことなということがわかります。そうなんですよね。だから私は今何か学びが足りないとかスキルが足りないわけではなく、あ、ちょっと自分の両件の問題だったのねとかでもそれを阻んでいる何かがあってそこと自分が向き合わなければいけないんだな。これは知識をインプットするスキルを身につけるっていうこう外から何か、え、輸入してくるものじゃなくて何か内側をとても掘り込まなきゃいけないものだなんていうのを教えてくれるのが成人反対するの面白いところですね。そうですよね。はい。はい。
で、垂直の発達って成発達なのこの発達が上がっていくとか下がってしまうとかちょっと分かりやすく説明するとどういうことなのかって言うと例えば私たちがこの人って心の器の大きい人だなとか大人だなとかうん。え、懐いなって思う人を見た時となんかこの人ちっちゃいなとか幼稚だなって思う人を見た時ってどういう違いがその人に感じるのかうん。って いうのを感じると何が違うと思いますか?[音楽]自己中心的な発言をしてる時とか。はい。はい。なんかあと視野が狭いなと思う時とか。じゃあ大人だなって思う人は大人だなって思う人はやっぱりなんだ視野が広かったり物事の捉え方が広かったりあと反応すぐしないですよね。うん。なんかどっしりとしててあのすぐ怒らないとかね。そうそうそう。そんなことはありますよね。そうですよね。はい。もう答えがまさに言ってもらってるんですけど、視野の狭さ広さで私たちはその人のなんか未熟な感じもしくは成熟した感じっていうのを感じていてうん。私はせアシ視野が狭い時それってあの視野が広くなっている人でもなんて言うのかな?狭くなる時がある。追い込まれると狭くなるみたいなことがあるんですけど、はい。1つの物事を見た時に感情的に短落的にそして自己中心的に狭い範囲で物を見る人を見た時にああなんか幼地だなって思うっていう感じかな。うん。うん。で、何か1つの事象を見た時に、あ、これには何か事情があるのかもしれないとか、例えば部下が失敗しましたっていう時に、お前のせいだなんとかしろっていう視野の狭さではなく、待って待って。今この部下がこういう失体をしたということは何かうちの会社の教育体系にサインが起きている。これは気をつけるというサインではないかとか、もしくは彼の置かれてる人間関係はどうなんだろうとか、こういう失敗がこの人に切るということは他でも切るんではないかとか、なんかこう多面的な視野でその出来事を捉えようとする。もしくは一気に把握できるてなった時に大人だなとか懐いなとかね。これが視野の広さっていうことなんじゃないかなと。はい。なので、え、特にロバトキーガ願博士の成人発達理論はあの視点獲得のプロセスって言われてますね。うん。うん。それが発達の段階なんだ。はい。て言われてます。うん。で、ポイントはこのなぜ視野が狭くなり、どうしたら視野が広くなるのかっていうところですよね。そう。そこ知りたいですよね。そこは知りたいですよね。はい。はい。で、やっぱり多くの人、特に、ま、リーダーの方なんかそうだと思うんですけど、一生懸命いろんなことを学び、マネジメントスキルもトレーニングを受け、でも何か周りがこう思うように動かないっていうことが起きてる時にうん。うん。もしかしたら自分自身のもうちょっと視野を広げなければいけないとか、何か思い込みでものを見ていて視野教索に陥ってるかもしれないとか、こう自分自身の何か見ている世界観を疑うっていうことがすごく必要になってくるんじゃないかなと思っていて、頑張っていても広がらないのはんで。何にこわっているのか、何に囚われているのかっていうことに気づいてそこを外していくっていうことをした時に次の展開が見えるっていうことが起きるんじゃないかなと。はい。はい。でも自分がどういう認識を思うと認識してるのかってを客観的に見るっていうことがなかなか人間ってできないたりしますよね。そのあ、自分ってこうやって世界を、ま、認識してるんだな。[音楽]も発達理論的と、ま、メガネをかけてる人は見てるわけで、で、常にこの世界を、ま、メガネかけないで見れたら一番いいんだけど、必ずあの、何らかの眼鏡をかけて見てるわけで、で、その眼鏡ネの特徴を自分で理解できるかどうかってことが発達においてすごく大事じゃないですか。その何色のメ鏡ネかけてんのかなとかね、そんなところに気づけるか気づけないかってなかなか大事じゃないですか。そうだよね。あの、発達理論って、あ、ちょっと話がずれるかもしれ飛ぶかもしれませんがいいですね。発達理論って発達っていうのを知ると上に上がろう上がろうとしてうん。うん。より高い資材に立とうとか、より自分のこの器を大きくしてやろうみたいな。意識しちゃいますよね。どうしてもね、そういう段階でするんですけどね。実は慌てて発達しない方がいいっていうなので発達は無理無理上げるものではなくオーガニックに行きましょうね。うん。という考え方があるんですが、オーガニックに行くっていうことはある種の自然の何かに乗るっていうことと一緒なんですね。うん。ていうことは今まさに発達を起こさなければいけない場面なのに避けているっていうパターンもすごく多くて実はそっちの方が本当は多くてはい。あ、そうか。大ガニックってそういう意味でも大ガニックですね。ちゃんと避けない時には避けちゃいけないんだけども。そう、そう、そう、そう。だから緩やかに行うっていうにじゃなくて時にうん。後ろからどどんなんだろうで殴られそうな気ぐらいのものも来る強制的にでも発達させられる時が来てしまうとそうなんです。そうなんです。結局発達が起きる時ってあの葛藤がつき物になってくるんですよね。うん。うん。葛藤が起きた時にその葛藤と向き合うって決めた時にようやく何かを虐待化しなければいけないっていう位置に立てるんじゃないかなと思っていて[音楽]で葛藤が起きた時に人のせいとか景気のせいとかうん。あと面白いのは自分がダメだから行けないんだって自分のせいにしちゃう。これも違うんですよね。何かのそれはやっぱり1個投げなあの外側のせいも逃げだしうん。俺がどうせダメ人間だっていうのも1個逃げなんですよね。じゃなくてじゃなくて自分の内側に指を抜けるんだけれども待って待って。自分の内側がどういう構造になってるからこういう風なことが起きてんのかなっていう好奇心を持つっていうことをした時に初めて客観的になろうとするところに出るんじゃないかなと思ってる。だからうん。うん。客観的になるためにはどうしたらいいかって言うと1個は自分の今葛藤してることに向き合うと決めるっていうことかなって思いますね。なるほどね。そうですね。あとあのオーガニックな成長のためにはすごく大事うん。うん。ていうのは葛藤って人生がその人の今ちょうど適した葛藤をちゃんとこう流してくれてる感じがあってうん。うん。乗り越えられそうだなって思うサイズで乗り越えられそうなちょっとハートのやつを渡してくれてる感じがあるんですよね。うん。うん。うん。だからそこに気がついてああと思ったらシクシとあ、これ自分に向き合えってことだなって思って向き合っていくうん。ていうことをやっていくっていうことが発達する教えてくれてることでもありうん。健全に自分の心を成熟させていくっていう意味ですごく大事なことなんじゃないかなと。うん。そうですよね。思ってます。
で、組織の中とかでの、ま、リーダーシップ教育とかも結構や得やられてると思うんですけども、今の話の流れもそうですし、あの、普段やっぱり感じてるのは結局リーダーの成長って、ま、長方向の成長ですよねと思うんですよね。何の成長?水長高校の成長がリーダーとして実は本質的に1番大事なのって結局長高校の成長なんじゃないかなってやっぱり思っててうん。うん。なんかもうリーダーと色々そういう立場の方々とも関われること多いと思うんですけども、やっぱりテーマってそういうことにあることが多いですか?[音楽]うん。多いです。ほとんどがほとんどがいっ側なんじゃないか。ほんで。ま、もちろんスキルベースであ、ちょっとその物の言い方ではとかあ、その指示メじゃ無理だよね。スキルベースもすごく大事なんですけど、なんだろう、その内側の成長を遂げてない限りそのスキルもうまく乗ってないなって感じです。うん。はい。はい。古い古いiPhoneにうん。うん。最新のアプリ乗っけても動かないていう状況が起きてるなってる感じはすごくあります。はい。はい。いい会社の経営でね、ツラ動くっていう会社を創業された横田さんって方が、え、こいだもずっと講義やってももらったんですけど、その時あのすごく分かりやすい話をしていて、大きな鬼と小さの鬼がいますと。うん。で、えっと、大きなカラボと小さなカボがあります。で、4証組み合わせが4つできますよね。うん。うん。で、何が言いたいかと言うと、1番あの強いのは大きな鬼が大きなカランボを持ってるのが1番強いですよね。うん。で、その次に強いのは何かと言うと、大きな鬼が小さなカボを持ってるが強いんですよ。ああ、なるほどね。はい。3番目は小さな鬼と小さなカの方が3番目。1番弱いのは小さな鬼が大きなカラボを持ってるのが1番弱い。こ分かりやすい説明。めっちゃ分かりやすいですね。で、これがまさに鬼というものはその人の今回の話で言うと精神発達みたいな人間的な成長の話をしてて花ぼはツールとか道具とかスキルとかテクニックの話をしてるんですね。うん。で、現代は一生懸命を大きく大きくしよう大きくしよってやってるんだけども結局鬼自体が大きくなってないのにぼが大きくなったところで扱えないから実は4証言って4番目1番弱い状態を自ら作り出しているってことをおっしゃっていてすごく分かりやすいなと思いました。そう。だ。結局が小さかったとしても鬼自体が大きければ少2番目には強くなってるわけですからいいので、あ、なるほどなって思った。なるほどね。だからやっぱりそこもね、逃げだと思うんですよ。あのうん。うん。なんてかな自分の外側の力をつけたらうん。自分は大きくなるもんだっていうところで本当の意味で自分と向き合うっていうことをしないとちっちゃいのまま大きいかぼっていうことになっちゃうんじゃないかなと思っていて、そうですね。ね。ただ難しい手はすごく難しいんです。そのうん、自分に指先を向ける。しかも自分攻めるんではなくて自分の構造に向けるっていうことが大事なんですけど、これってうん、とね、自分の信じてきた世界とか自分の正しさを疑ってそれを1回否定するっていうことになるんですよね。うん。そうすると1回何が正しいか分からなくなるという荒野に放り出されるところに入っちゃうんですよ。うん。うん。だから自分が何を喋っていいかわかんなくなっちゃうし、何を軸に動けばいいかわかんないっていうところに入らざるを得ないのが垂直の発達の時に起きることなので。そうですよね。発達段階の他人を超えるみたいな感じ。他人に入っちゃうと今までの価値観を手放さなきゃいけないから手放してる時って、え、この世界どう捉えたらいいのっていうもうなんか戸惑いというかそこのまま戦いに行っちゃうってことですよ。そう。自分が信じられないとかってなってくるので怖いで人の言うこともよくわからない。何が正しいか見えないってなるのではい。はい。それはね、結構毎回、ま、人の発達階で何回かシフトしますけれども、もう何十段とこうね、え、なんていうかメモリーがついててシフトするんですが、シフトするたびに同じ状況を感じると思います。うん。うん。うん。そうですよ。なので自分の本当に思い込んでいることを手放さずにうん。ま、思い込んでることを手放して新しい若組みを手に入れるっていうのが垂直の発達なんですけど、それをせずに、え、自分の信じてることは信じてるまになんとか武器だけ増やそうってやっちゃうとちっちゃい鬼に大きいかぼになってるんだろうなっていう感じですね。うん。そうですよね。一応ね、組織のリーダーとかの話もしてますけども、これはリーダーだけじゃなくても、あの、1人1人の人間の成長において、今の話てすごい大事な話なんですよね。うん。ま、特に組織の中でのリーダーとかそういうマネジメント職にある人なんかはやっぱり器が大きな人の近くで働いてる人の方がその人も内器が大きくいやすくなるのでとりあえず立場上はあのそういう人の方はさらに意識してね。うん。あの、ま、オーガニックな成長だからあの必要以上でそう上に上がりたいことは思わなくていいけどでもやっぱりこういう話は人通りは知っておいた方がいいしは小さいよりはやっぱり大きくなれるチャンスがあれば大きくなっといた方がいいかなと思います。
[音楽]そうですね。ちょっと次回またあのなんでしょうね。そこの向き合い方とかその1回手放して谷をどう超えるかとかね、なんかその辺の話がまた次回ちょっとできたらいいかなっていう風に思っております。はい。[音楽]じゃあはい。今回は一旦こんなところではい。ありがとうございました。ありがとうございます。共鳴から始まる未来の組織響きあ。[音楽]