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我们对自己最大的谎言是，邪恶的人与我们不同。他们是另一个阶层。历史上所有犯过罪的人都与我非常不同。普林斯顿大学的哲学家罗伯特·乔治（Robert George）在他的课堂上喜欢做一种思想实验，他让人们举手，如果他们生活在 1861 年的阿拉巴马州，他会问：“你们有多少人会成为废奴主义者？” 每个人都举手，他说：“当然不是真的。” “当然，那不是真的。” 抵御邪恶的最佳方法是认识到它存在于每个人的心中，以及它可能吞噬你的可能性。——你是否曾静下心来，在内心的宁静中思考，“我是否在参与邪恶？” 以下是与本·夏皮罗（Ben Shapiro）的对话，他是一位保守派政治评论员，《本·夏皮罗秀》（The Ben Shapiro Show）主持人，《每日 वायर》（The Daily Wire）联合创始人，以及多本书籍的作者，包括《威权时刻》（The Authoritarian Moment）、《历史的右翼》（The Right Side of History）和《事实不关心你的感受》（Facts Don't Care About Your Feelings）。无论你的政治倾向如何，我谦卑地请求你试着将它们放在一边，以开放的心态倾听，并尽量以最善意的解释来理解我们所说的话。这对于本播客来说普遍适用。无论是客人是本·夏皮罗还是亚历山德里亚·奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez），唐纳德·特朗普（Donald Trump）还是巴拉克·奥巴马（Barack Obama）。我将与来自各方的人交谈，从极左到极右，从总统到囚犯，从艺术家到科学家，从有权势者到无权者。因为我们都是人，都能行善也能作恶，都有引人入胜的故事和想法去探索。我只寻求理解，并在此过程中，希望能为世界增添一点爱。这是 Lex Fridman 播客，请查看描述中的赞助商以支持本播客。现在，亲爱的朋友们，本·夏皮罗来了。让我们从一个困难的话题开始。你如何看待艺人（Ye），也就是以前的侃爷（Kanye West）关于犹太人的言论？——那些言论很糟糕，而且是反犹的，而且似乎越来越糟。它们始于那个离奇的“死亡三日”（death con 3）推文，然后又演变成关于犹太人是性操纵者的更具刻板印象的垃圾言论。我认为那是关于皮特·戴维森（Pete Davidson）和金·卡戴珊（Kim Kardashian）的事情。然后是犹太人控制所有媒体，犹太人控制金融业，犹太人。我的意思是，没有，我的意思是，我在我的节目中称之为“谢尔曼纳粹主义”（Sherman Nazism），这就像直接来自《锡安长老会纪要》（Protocols of the Elders of Zion）那种东西。——你认为那些话是出于痛苦，它们来自哪里？——试图揣测某人的想法总是很困难，在他看来，就像我在自己的家庭中与躁郁症患者打交道一样，他似乎是一个躁郁症患者。他似乎正处于躁狂发作之中。当你处于躁狂状态时，你往往会说很多不该说的话，而且你往往认为它们是你所说过的最聪明的话。《华盛顿邮报》做了一整篇报道，推测躁郁症是如何影响到艺人所说的那些话的。我很难认为这与此无关，尤其是因为即使他是一个反犹主义者，鉴于他所有的言论，我也没有理由怀疑他不是。如果他有一点常识，他会在某个时候停下来。而躁郁症往往会让你远远超出常识适用的范围。所以，我想这可能源于此。从他的言论来看，我也认为他犯了一个逻辑错误，很多反犹主义者、种族主义者或偏执狂都会犯的错误；那就是，有人伤害了我，那个人是犹太人，所以所有犹太人都是坏人。然后，从一个人对我做了我讨厌的事情，而他是一个特定种族或阶层的人，因此那个种族或阶层的所有人都坏，这种跳跃。这是典型的偏执，而这显然是艺人正在做的事情。——所以从个体跳到群体。他一直这样表达，对吗？他一直在谈论他的犹太经纪人，我看了你对他的采访，你一直说，“那就说出那些经纪人的名字。” 告诉那些让你受苦的人的名字。但他不愿意。相反，他只是不断回到普遍的、群体的、总体的犹太人。我的意思是，那是典型的偏执。而且，如果我们加上任何其他背景，他可能会认识到这一点。——在多大程度上它会助长世界上的仇恨？如何扭转这个过程？如何减轻仇恨？——我的意思是，就减轻他所说的那些话而言，显然是驳斥它们。弄清楚他所说的都是胡说八道。但现实是，我认为对于大多数参与这些问题的人来说，我不认为他们会被艺人说服而变得反犹。我认为有一群人可能会被说服，认为反犹主义是可以接受的，因为艺人正在说他所说的，而且他说得非常大声，而且他一遍又一遍地说。但是的，我认为，例如，洛杉矶出现了写着“艺人是对的”的标语。嗯，那群人多年来一直在高速公路上张贴反犹标语。而且，在我住的佛罗里达州，也有类似的团体张贴反犹标语。在艺人说这些话之前，他们已经这样做了很多年了，这只是他们最近搭上那趟特定顺风车的机会。但听着，我认为人们有道德义务去揭露这些事情。——所以，在某种程度上，它使“犹太人控制媒体”、“犹太人控制某个机构”这样的想法正常化了。有没有一种方法可以谈论像犹太人这样的群体在媒体或好莱坞等特定机构中的高代表性，而又不至于变成一场仇恨的谈话？——当然，当然。好莱坞经纪人中，犹太人的比例可能比人口统计学上代表的比例要高。总的来说，律师中犹太人的比例可能更高。会计师中犹太人的比例可能很高。同样，工程师中亚洲人的比例可能更高。统计上的真相就是统计上的真相。它不一定意味着关于被谈论的人的本质。人们可能在某个领域中比例过高的原因有很多；从文化到有时是基因。世界上有些地区的人们由于基因适应性而成为更好的长跑运动员。那不是种族主义，那只是事实。当你在某个群体中一些成员做坏事的基础上，将一个坏的特征归因于整个群体时，那就开始变成种族主义了。——是的，这是一个跳跃。而且，唱片公司老板这个群体可能有一种文化，会欺负艺术家。——当然。——不公平地对待艺术家。而且，唱片公司老板这个群体中，犹太人的比例可能很高。但是，从唱片公司老板这个群体跳到所有犹太人，这是一个很小但非常大的飞跃。——绝对。我认为另一个问题是，反犹主义很有趣，因为它分解成许多不同的部分。也就是说，如果你看看不同类型的反犹主义，如果你是黑人种族主义者，那通常是因为你基于他们的肤色而种族主义。如果你是犹太人种族主义者，你就是反犹主义者。然后，实际上还有几种不同的分解方式，对吧？你有基于种族的种族主义；就像纳粹式的反犹主义。你有犹太血统，你有犹太祖父母，所以你，你的血液是腐败的，你天生就会有坏的特质。然后，有老式的宗教反犹主义；那就是犹太人是基督的杀害者，或者犹太人是猪和猴子的后代，因此犹太教是坏的，因此犹太人是坏的。而且，从历史上讲，摆脱这种反犹主义的方式是大规模皈依；在过去几千年的大部分反犹主义中，实际上并不是基于种族的，而是更多地植根于这种东西，对吧？如果一个犹太人改信了其他宗教，那么反犹主义就会被“缓解”。然后，有一种奇怪的反犹主义，那就是政治反犹主义，那就是我不喜欢的某个群体中的成员比例过高。因此，所有犹太人都是这个群体的一员，或者在这个群体中占主导地位。所以，你会看到纳粹说共产主义者是犹太人。你会看到共产主义者说纳粹是犹太人，或者你会看到共产主义者说资本家是犹太人。所以，这就是反犹主义的奇怪之处。它就像犹太人无处不在。这基本上是一个大阴谋论。不像许多其他形式的种族主义；它们不是真正的阴谋论，反犹主义往往是一个关于权力杠杆被一群阴影中的人控制的阴谋论，这些人秘密地聚集在一起控制事物。——是的，就像你说的，最荒谬的例子是斯大林与希特勒争夺波兰。每个坏人都是犹太人，对吧？就像，每个敌人，有很多不同的敌人群体，知识分子，政治家等等。军事，以及纳粹视为敌人的任何运动，以及苏联军队视为敌人的任何运动都是犹太人。希特勒掌权这件事教会了你关于人性的什么？当你回顾 20 世纪的历史时，你从那个时代学到了什么？——我的意思是，希特勒掌权有很多教训。第一件事，我认为人们应该认识到希特勒掌权时，权力在希特勒掌权之前就已经集中在政府手中了。如果你真的看纳粹德国的历史，魏玛共和国实际上已经崩溃了。在希特勒掌权之前的几年里，权力已经集中在总理府，实际上是在兴登堡（Hindenburg）手中。所以，有人抓住权力只是时间问题。因此，纳粹主义、纳粹前德国的红与棕之间的斗争，导致了这种激进情绪的螺旋式上升，让希特勒堂而皇之地进入，而不是从后门进入。他是被选上的。——所以你认为共产主义者也可能掌权。——我的意思是，毫无疑问共产主义者可以掌权。他们在纳粹前德国是一个重要的力量。——你认为有一个潜在的趋势，如果共产主义者掌权，就会导致暴行吗？——不会是完全一样的暴行，但显然，当时的苏俄共产主义者正在犯下大饥荒（Holodomor）。——是的。——所以，从好人的角度来看，好政党很少。温和派政党被激进派拖入联盟，以阻止对方最糟糕的情况发生。所以，如果你看，我有点着迷于那个时期的历史，因为它确实说明了民主是如何崩溃的。我的意思是，20 年代，魏玛共和国是一个非常自由的民主国家。一个自由民主国家是如何崩溃成完全的法西斯主义，然后又变成种族灭绝的？而且，当时有一个非常重要的人物叫弗朗茨·冯·帕彭（Franz von Papen），他实际上是希特勒之前的最后一任总理。所以，他曾是总理，然后他交给了施莱谢尔（Schleicher）。然后，施莱谢尔崩溃了，然后权力就落到了希特勒手中。是帕彭在为希特勒成为总理奔走。帕彭是一个天主教民主党人。他不喜欢希特勒。他认为希特勒是一个激进分子和疯子，但他也认为希特勒是一个他眼中的傻瓜，右翼势力将能够利用他来阻止共产主义者掌权。也许是为了恢复政权的某种合法性，因为他很受欢迎。为了让帕彭自己保留权力。然后，希特勒掌权后不久，希特勒就杀死了帕彭的所有朋友。帕彭出于“忠诚”而留下。他最终帮助了奥地利的吞并。所有这些事情都非常有趣，主要是因为它们说明了我们对自己说的那个大谎言：邪恶的人与我们不同。他们是另一个阶层。做坏事的人，支持坏人的人；他们与我们不同。这很容易说。历史上所有犯过罪的人都与我非常不同。普林斯顿大学的哲学家罗伯特·乔治（Robert George）在他的课堂上喜欢做一种思想实验，他让人们举手，如果他们生活在 1861 年的阿拉巴马州，他会问：“你们有多少人会成为废奴主义者？” 每个人都举手。他说：“当然不是真的。” 当然，那不是真的。抵御邪恶的最佳方法是认识到它存在于每个人的心中，以及它可能吞噬你的可能性。所以，你必须非常谨慎地处理这些问题，政治上的来回拉扯，政治上的“摇滚机器人”（rock 'em sock 'em robots）式的两极分化，或者更准确地说，政治上的两极分化，使得很容易陷入那种最终可能让你支持一个真正可怕和丑陋的人，以阻止你认为更可怕和丑陋的人。而且，顺便说一句，你现在几乎在整个西方世界都能看到这种语言，对吧？我的政治敌人是民主的敌人。我的政治敌人将终结共和国。我的政治敌人将是摧毁我们所居住国家的人。所以，那个人必须不惜一切代价被阻止。而且，那是危险的事情。——所以，在纳粹德国，共产主义者必须被阻止，所以他们是魔鬼。所以任何有用的傻瓜，只要他们对共产主义者有效就行。你有没有想过，因为参与邪恶的人可能不知道自己在做邪恶的事情。你有没有静下心来，你知道，在内心的宁静中思考，“我是否在参与邪恶？”——我的业务伙伴和我，我们最喜欢的表情包之一来自一部英国喜剧，名字我记不清了。是关于两个穿着党卫军制服的男人，穿着黑色的党卫军制服，上面有骷髅标志。他们互相说着话，一个人对另一个人说：“你注意到英国人的标志，是某种，是某种好东西。“就像，就像一只鹰，“但我们的，是骷髅和交叉骨头。“你看到美国人，“你看到，蓝色的制服很漂亮。“我们的却是漆黑的，我们是坏人吗？” 你知道，就是这样。（放声大笑）事实是，我们回顾纳粹，我们说，“嗯，当然他们是坏人。“他们穿着黑色的制服，穿着军靴，“他们有这个……” 当然，他们是坏人。但是，邪恶很少如此清晰地展现自己。所以，是的，我的意思是，我认为你必须不断地从这些角度思考，并希望你努力避免它。你只能尽你所能。但是的，答案是肯定的，我想我说我花费了过多的时间来反思我是否做对了事情，而且我可能并不总是做对事情。我敢肯定，很多人认为我每天都在做错事。但是，作为一个有历史意识并且希望道德正直的人，这个问题肯定会进入你的脑海。——你认为你足够坚强，如果意识到自己站在历史的错误一边，你会改变立场吗？历史上似乎很少有人足够坚强做到这一点。——我认为答案是，我希望是肯定的。你永远不知道，直到那一刻到来，你不得不去做。我会说，在各种领域拥有非正统的观点是我以前做过的事情。我是我所知道的公众人物中唯一一个在他的网站上列出了他曾经说过的所有愚蠢话的人。我回顾并说，这仍然是我相信的，或者我当时说的话是多么糟糕和愚蠢。——是的。——我敢肯定，那个列表还会更长。——是的，期待新的补充。——[本] 是的，没错。——实际上是一个非常非常长的列表。人们应该去看看。而且，它非常诚实和坦率。你如何看待，问你这个问题很有趣，鉴于你如此支持生命权，关于艺人关于将大屠杀与美国每年 90 万次堕胎进行比较的言论。——我将从两个角度来看待这个问题。作为一个支持生命权的人，我实际上并不觉得冒犯，因为如果你像我一样相信未出生和胎儿的生命应该受到保护，那么每年近一百万人的屠杀，在过去近 50 年里，是一场与大屠杀相提并论的历史性悲剧。从外部视角来看，我理解为什么人们会说，人们对未出生者的看法与对大屠杀中被杀害的七岁儿童的看法有所不同。纳粹将成年人 लहान儿童推入毒气室的残暴和邪恶，无法与那些即使从支持生命权的角度来看，可能不完全理解自己决定后果的人，或者从支持选择权的角度来看，完全理解后果但就是不认为那个人是人的人相比。那实际上是不同的。我理解其中的两方面。但从这个意义上说，我并不觉得艺人的言论冒犯，因为如果你是一个支持生命权的人，那么你确实认为正在发生的事情是一场巨大的悲剧，其规模涉及对一整类人——未出生者——的非人化。——所以，哲学上，你理解这种比较吗？——我理解，当然。——所以，在他关于从个体跳到群体的言论中，我想问你，你是世界上最有效地攻击左翼的人之一，有时这可能会滑向攻击群体。你是否担心这与艺人对犹太人的那种过度简化是相同的？你有时也会对左翼作为一个群体这样做吗？——所以，当我谈论左翼时，我谈论的是一种哲学。我并不是真的在谈论个体人类作为左翼群体，然后试图说出这个个体群体的成员是谁。我还会区分左翼和自由派。有很多人是自由派，他们在税收、外交政策以及很多事情上与我意见不合。我通常谈论的人，以及我在美国谈论的左翼；是那些认为另类观点应该被压制的人，因为它们仅仅基于分歧就具有破坏性和危害性。所以，这是一个区别。第二个区别是，当我谈论右翼与左翼时。通常，我谈论的是一场竞争哲学的斗争。所以，我通常不是在谈论，如果你把我面前的一个人，然后说，“这个人是左翼还是右翼？” 刚认识他，我无法像你遇到一个名叫格林斯坦（Greenstein）的人，你立刻就知道他是犹太人。或者你遇到一个黑人，一个黑人。而且，对一种哲学的坚持使你成为一个群体的一员。如果我认为这种哲学是坏的，那并不一定意味着你作为一个人是坏的，但它确实意味着我认为你的哲学是坏的。——是的，所以这种分组是基于哲学，而不是像肤色或种族（在犹太人案例中）这样的种族。所以，这是不同的。你可以对攻击一个群体有点更随意和不谨慎，因为它最终是在攻击一套想法。——嗯，我的意思是，它确实是对一套想法的随意攻击。而且，我不知道“随意”是否是我的用词。我试图做到精确。当你没有总是命中目标时，但你知道，如果我说，我反对共产主义者。然后，可以推断我指的是相信共产主义哲学的人。现在的问题是我是否贴错了标签。我是否把一个实际上不是共产主义者的人，然后把他塞进那个共产主义者群体。那是不准确的。——危险的是，它扩大了群体，而不是你谈论哲学。你把所有曾经说过“我对共产主义感到好奇，我对社会主义感到好奇”的人都包括进去了。因为有一个梯度，就像扔东西给你一样。我认为乔·拜登（Joe Biden）说过，“MAGA 共和党人”。——对。——对。我认为这是一个非常粗心的说法，因为你立刻想到的就是——支持特朗普。——所有共和党人，对吧？——对。——而不是，我认为，从善意的解释来看，那是一套想法。——是的，我实际上对拜登的“MAGA 共和党人”的说法的问题是，他在独立厅前的演讲中继续试图找出MAGA 共和党人意味着什么，他使用的语言是威胁共和国。后来他又说，嗯，有温和的共和党人。而且，温和的共和党人是那些在《通胀削减法案》（Inflation Reduction Act）上与我意见一致的人。就像，嗯，那不能是 MAGA 共和党人和温和派之间的分界线。就像，温和的共和党人是同意你的人，你必须给我举个例子，一个共和党人，他非常强烈地不同意你，但又不属于这个威胁共和国的群体。你做出这个区分，我们就可以公平地讨论，例如，选举否认主义是否使某人成为制度的威胁。这是一个我们可以进行的对话。然后，我们将不得不讨论他们拥有多少权力，实际的观点是什么，深入探讨。但是，你知道，我认为他过于宽泛，将他所有的政治敌人归为一类。再说一遍，在政治中，这些事情总是会发生。我不会说自己是清白的，因为我敢肯定我曾不准确。但是，在这种特定情况下，如果有人能把引文读给我听，我会告诉你我在哪里不准确。我会努力做到这一点。——而且，你也不回避幽默、偶尔的挑衅和嘲笑，以及所有这些为了乐趣、为了混乱、所有这些东西。——我的意思是，我尽量不为了挑衅而挑衅，但是，如果节目不有趣，人们就不会听。所以，如果你不能在政治中找乐子，政治的真相是我们都非常认真地对待它。因为它的后果很严重。政治是《副总统》（Veep），而不是《纸牌屋》（House of Cards）。政治的一般规则是，除非被证明是例外，否则每个人都是白痴。几乎所有事情都是出于愚蠢而不是恶意。而且，如果你真的把政治当作喜剧来看，你会玩得更开心。所以，对我来说的困难是我认真对待政治，但我也能够切换开关，突然间一切都变得非常有趣，因为它确实如此。如果你只是从纯粹的娱乐角度来看，并且忽略了它影响了数亿人的事实，那么看着特朗普总统，我的意思是，他是活过的最有趣的人之一。看着卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）成为卡玛拉·哈里斯，谈论她多么喜欢维恩图（Venn diagrams）或电动巴士。我的意思是，那很有趣。所以，如果我不能嘲笑这一点，那么我的工作很快就会变得非常悲伤。——是的，弄清楚在看到游戏的幽默和荒谬之间取得完美的平衡，与足够认真地对待它，因为它确实影响了数亿人，这很有趣。这是一个奇怪的平衡。就像，我担心互联网让一切都变成了一个笑话。——我完全同意这一点。我会这样说，我尽量少开关于想法的玩笑，多开关于人的玩笑，就像我开自己的玩笑一样。我的幽默感很自嘲。我会说，我节目中至少一半的笑话是关于我自己的。当我读到 Tommy John 的广告时，他们谈论他们的“无内裤夹紧保证”，我会说：“这在我高中时会有帮助，因为……” 我的意思是，从事实角度来说，如果我能这样谈论自己，我觉得其他人也能接受。——一个困难的问题。2017 年，魁北克市发生了一起清真寺枪击案。六人死亡，五人重伤。27 岁的枪手消耗了大量在线内容，并查看了许多人的推特账户。但是，他查看得最多的一个人是你，在枪击案发生前的那个月里，看了 93 次。如果你能和那个年轻人谈谈，你会告诉他什么，也许还有其他有同样仇恨的年轻男性听众，你会告诉他们什么？——“你们搞错了。如果我或主流政治中的任何人所说的任何话导致你诉诸暴力，你们就搞错了。你们搞错了。” 再说一次，就这类事情而言，我有一个硬性规定，我一直平等地适用于整个光谱。那就是，我从不将他人的政治归咎于他人实施暴力行为；除非他们积极鼓吹暴力。所以，当伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的一名粉丝枪击国会棒球队时，那不是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的错。我可能不喜欢他的言辞。我可能在所有事情上都与他意见不合。伯尼·桑德斯并没有告诉别人去枪击国会棒球队。当旧金山的一个疯子用锤子袭击保罗·佩洛西（Paul Pelosi）时，我不会责怪众议院议长凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy），因为那不是凯文·麦卡锡的错。当有人威胁布雷特·卡瓦诺（Brett Kavanaugh）时，我不会认为那是乔·拜登的错，因为那不是乔·拜登的错。我们可以玩这个游戏一整天。而且，我发现那些最强烈地专注于玩这个游戏的人，往往是那些反对某人政治立场的人，而不是真诚地认为这已经把某人推向了暴力的怀抱。但是，我有 470 万推特粉丝，800 万 Facebook 粉丝，500 万 YouTube 粉丝。我想其中一些人是暴力分子。我想其中一些人是做坏事或想做坏事的人。而且，我希望有一个魔杖，我们可以挥舞它，阻止这些人故意或错误地误解事物，将其视为诉诸暴力的呼吁。这只是因为你可以接触到很多人而产生的负面副产品。所以，如果有人能指出我“导致”某人去谋杀人类的评论，那么我将不胜感激。这样我就可以谈论那条评论。但是，我没有，主要是因为我认为，如果我们剥夺了个人的能动性，如果我们把广泛的政治言论归咎于每一次暴力行为，我们就会……那些将付出代价的人实际上是普通民众，因为言论自由将消失。如果想法是，我们所说的话可能会导致一个不平衡的人去做一些邪恶的事情，那么必然的副产品就是仇恨。是，言论是一种仇恨。仇恨是一种暴力，言论是一种暴力。言论需要被约束。而对我来说，这是非常令人不安的。——所以，那个 27 岁的男人，绝对是那个男人，对他的邪恶行为负有全部责任。但是，如果他和像他一样的人不是疯子呢？如果他们是内心充满痛苦和愤怒的人呢？你会对他们说什么？你非常有影响力，像你一样的人，充满激情地谈论想法。你认为你有什么机会来减轻他们心中的仇恨？——如果我们谈论的是那些没有精神疾病，只是误入歧途的人，我会对他说，我对全国其他年轻男性说过的话，你需要找到意义和目标，形成真正重要的联系，形成一个真正促进普遍繁荣和帮助他人的信念体系。这就是为什么，我最常对年轻男性说的话是，是时候你们长大了，成熟了，找份工作，结婚，组建家庭，照顾身边的人，成为社区中有用的一员。在我整个职业生涯中，我从未在任何时候建议诉诸暴力来解决政治问题。进行政治对话的全部意义在于它是一场对话。如果我不认为值得尝试说服人们接受我的观点，我就不会以此为生。——所以暴力不能解决任何问题？——不，它不能。——好像这已经不是一个困难的对话了。让我问问关于伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar）的事。你曾称她对以色列政策的批评是反犹的。批评一个种族的人，比如犹太人，与批评一个国家，比如以色列的政策，有什么区别吗？——当然，当然。我经常批评以色列的政策。我假设的角度与伊尔汗·奥马尔不同。但是的，我的意思是，我批评各种国家的政策。举个例子，我批评以色列将圣殿山的管理权交给伊斯兰瓦克夫（Islamic Waqf）的政策；这实际上阻止了除穆斯林以外的任何人到那里祈祷。我还批评以色列政府的 COVID 封锁措施。他们可以批评任何政府的政策，但这不是伊尔汗·奥马尔所做的。伊尔汗·奥马尔实际上并不认为应该有一个以色列国。她认为犹太复国主义是种族主义，而以色列犹太国家的生存本身就是大罪。这是她对其他任何国家、任何土地都不会说的话。她不会说法国人不配拥有一个法国人的国家。她不会说索马里人在索马里不配拥有一个国家。她不会说德国人不配拥有一个德国的国家。她不会对世界上存在的 50 多个伊斯兰国家说它们不配拥有自己的国家。只有犹太国家受到了她严重的审查。她还宣扬关于一个特定国家的法律，例如，声称以色列是一个种族隔离国家；而它绝不是，考虑到以色列最后的联合政府包括一个阿拉伯政党。有阿拉伯人在以色列最高法院任职等等。然后，除此之外，显然她也参与了一些与艺人相同的反犹言论，对吧？关于“一切都是为了本杰明”（it's all about the Benjamins），美国对以色列的支持都是为了本杰明。而且，她以前曾被她自己党派的成员斥责过这种事情。——你能同情巴勒斯坦人民的困境吗？——绝对。我职业生涯中说过的一些最糟糕的话，是我在 17、18、19 岁时说的。我开始写联合评论，我 17 岁。我现在 38 岁。所以，几乎所有我说的愚蠢的话，不是几乎所有，而是很多愚蠢的话，大部分愚蠢的话都来自 17 岁到 23 岁左右。——是的。——它们再次植根于懒惰的思考。我为那些生活在哈马斯（Hamas）——一个国家恐怖组织——的统治下，并且目前仍然生活在统治下的人感到非常难过；或者巴勒斯坦权力机构（Palestinian Authority）——一个腐败的寡头政治，窃取人民的钱财，让他们生活在痛苦中。或者伊斯兰圣战组织（Islamic Jihad），这是一个真正的恐怖组织。在我看来，该地区的基本规则是，如果这些组织愿意与以色列和平相处，他们明天就会有一个国家。如果他们不愿意，那么就不会有和平。而且，确实就是这么简单。如果巴勒斯坦人明天放下枪，就会有一个国家。如果以色列人放下枪，就不会有以色列。——你在网上经常受到攻击。——哦，是的，你注意到了。——我必须问问你的心理。你如何不让这些击垮你？而且，你如何避免因此对攻击你的群体产生怨恨？——有一些实际的事情我做到了。例如，我想说，四年前，推特（Twitter）占据了我所有的精力。推特是一个自负的机器，尤其是通知按钮，对吧？通知按钮就是人们一直在谈论你。而人类的正常倾向是，“哇，人们在谈论我，“我得看看他们在说什么。“这是疯狂的根源。所以，我妻子实际上说，“推特让你生活痛苦。“你得把它从手机上卸载。” 所以，推特不在我的手机上。如果我想登录推特，我必须打开我的电脑，我必须有意识地决定登录推特，然后看看发生了什么。——我简直不敢想象你，就像，地下室里有一台电脑，你潜下去查看推特。——差不多就是这样——在黑暗中。——如果你看看，我实际发推特的时候，通常是在录制我的节目之前，或者在下午晚些时候准备我的节目时。——这不会对你的精神产生负面影响吗？比如让你陷入糟糕的精神状态？——不特别，如果它被限制在，比如，现在正在观看的内容。我想说，我认为最重要的事情是，你必须围绕一群你足够信任的人，他们能在你做错事时对你进行严肃的批评。但同时，你也知道他们关心你的最大利益。因为互联网上充斥着不关心你最大利益的人，而且他们恨你。所以，你不能真的认真对待那些批评，否则它会毁了你。而且，世界上也充满了（模糊不清的词语），对吧？你越成功，就有很多人会告诉你，“你总是做对事情。” 我很幸运。我 24 岁结婚，我妻子 20 岁，所以她认识我很久了，在我出名或富有之前。所以，她是一个很好的参考对象。我的家人愿意在我胡说八道时指出我，就像你谈论艺人一样。我有朋友能做到这一点。我试图与我相信关心我最大利益的人保持开放的沟通渠道。但是，朋友关系的一个条件是，当你看到我做错事时，我希望你能告诉我，这样我就可以纠正它。而且，我不想留下坏印象。——关于互联网的悲哀之处，看看你收到的批评，我很少看到来自真正希望你成功、希望你成长的人的批评。我的意思是，它们很不成熟。它们只是，我不知道，它们很残忍。批评根本不是真正的批评，只是残忍。——是的，那就是大部分推特。我的意思是，正如我所说，推特是一个互相攻击和被攻击的地方。我的意思是，任何使用推特进行智力对话的人，我认为都是在犯类别错误。——我用它来传播爱。我认为这仍然是可能的。——是的，只有你。是你，而且只有你，我的朋友。（放声大笑）——好吧，关于这个话题，你如何看待埃隆（Elon）收购推特？你喜欢什么？你对此有什么期望？你希望推特在哪些方面有所改进？——所以，我对埃隆收购推特非常乐观。我认为埃隆比迄今为止发生的事情更加透明。他似乎致力于扩大“奥弗顿之窗”（Overton Window），允许以前被禁止的对话。一切都从关于 COVID 的口罩有效性，到男人是否能变成女人，以及其他所有事情。很多事情以前都会让你在推特上被禁，而没有任何真正的解释。他似乎致力于至少解释标准将是什么，并允许在该平台上进行各种观点。我认为这很棒。我认为这也是人们惊慌失措的原因。我认为，许多传统媒体成员的哭嚎、咬牙切齿和披麻蒙灰，很大程度上是因为推特本质上是一个寡头政治，其中允许某些观点，而某些观点则不允许。而且，这是 2017 年之后更广泛的社交媒体重新施加的寡头政治的一部分。所以，为了真正理解，我认为，埃隆接管推特意味着什么，我认为我们必须用两分钟或更少的时间来回顾一下美国媒体的历史。美国媒体，在其存在的大部分时间里，直到大约 1990 年，至少从 1930 年代到 1990 年代，几乎所有的媒体都是三个主要的电视网络，几个主要报纸和通讯社。每个人都有当地报纸，通过通讯社报道所有外交政策和所有国家政策。McClatchy、Reuters、AP、AFP 等等。这种垄断寡头直到互联网兴起才存在。有一些尝试；比如谈话广播和福克斯新闻（Fox News），但肯定没有如此多的信息来源。然后，互联网爆炸了，突然间你可以到处获取新闻。而且，人们获取新闻的方式，我相信，比我年轻得多。但我们过去会做一种叫做书签（bookmarking）的事情，你会为一系列网站添加书签，然后每天早上都会访问它们。然后，社交媒体出现了。——这是在 AOL 上吗？——是的，没错。你有拨号上网，实际上是一个连接到绳子上的罐子，你会真的，它会发出。（尖锐的吱吱声）然后，社交媒体出现了。而且，社交媒体对每个人来说都是一种福音，因为你再也不用添加书签了。你只需要关注你喜欢的账户，它们都会出现，你在 Facebook 上关注所有内容，它们都会出现，而且一切都集中在一起。而且，有一段时间每个人都非常高兴，因为这是未来的全新浪潮，让一切都变得超级容易。突然间，像我的媒体这样的出版物能够看到新的眼球，因为一切都集中在一个地方，对吧？你不需要通过谷歌优化来实现，你现在可以把它放在 Facebook 上，而且 Facebook 上有如此多的眼球，你会获得更多流量。每个人似乎都对这种安排很满意，直到唐纳德·特朗普（Donald Trump）当选总统。在那时，许多当权者的预设想法；那就是民主党人将继续获胜。所以，我们可以利用这些社交媒体平台来传播我们的信息，同时仍然允许其他信息存在。即时的反应是，我们需要重新建立这种信息过滤。是虚假信息和错误信息赢得了唐纳德·特朗普的选举。我们需要向社交媒体公司施压，要求它们开始打击虚假信息和错误信息。而且，实际上可以在历史记录中看到这一点。你可以看到杰克·多西（Jack Dorsey）关于言论自由的言论是如何从 2015 年左右转变为 2018 年左右的。你可以看到马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）在 2018 年在乔治城大学（Georgetown）发表的演讲；他谈到了言论自由及其价值。到了 2019 年，他已经出现在国会面前，谈论他对 Facebook 上的内容负责；这是不真实的。他对 Facebook 上的内容不负责。它是一个平台。AT&T 对你在手机上说的话负责吗？答案通常是否定的。所以，当这种情况发生时，所有这些，因为所有的眼球现在都集中在这些社交媒体网站上，它们突然能够控制你能看到什么，不能看到什么。最明显的例子显然是 2020 年选举前，亨特·拜登（Hunter Biden）的故事被删除，这是一个很好的例子。所以，埃隆（Elon）进来接管了一个社交媒体服务，并说，“我不会遵守你们的规则。“不会有一群权力走廊里的人来决定我们能看到什么，听到什么。“相反，我将让一千朵花盛开。“会有限制，但它将是逐案处理的。“我们将允许主流观点，但可能不是学术界或媒体界的主流观点，让它们被说出来。我认为这是一件非常好的事情。现在，这带来了一些埃隆个人方面的责任；例如，我认为他有时自己也应该更负责任地传播信息，对吧？他前几天因为在推特上发布了关于保罗·佩洛西（Paul Pelosi）的故事而惹上麻烦，说那是推测性的，而且不真实。而且，我不认为他所做的很糟糕，当他发现那是错误的就删除了；在我看来，这比预先禁止内容要好，因为那样只会引起更多问题，而不是真正阻止它们。话虽如此，作为负责任言论自由的代表，而这正是他在推特上所倡导的。我认为，他自己应该做到这一点，并在他发布的推文中更加谨慎。——嗯，这是一个棘手的平衡。很多人惊慌失措的原因是，第一，他把自己的拇指放在天平上，说他更有可能投票给共和党人。他表明自己是中间偏右的。而且，只是有一个政治观点，而不是一个没有政治观点的模糊事物。我认为，如果我猜测的话，我没有和他谈过，但如果我猜测的话，他正在发出一种对推特公司本身很重要的信号。因为说实话，大多数员工都是左倾的。所以，你必须发出一种信号，就像一种抵抗机制，说，既然大多数员工都是左倾的，埃隆更右倾是有好处的，以平衡实际工程的完成方式。说，我们不会在工程中进行任何形式的活动。如果我猜测的话，那就是那种机制的有效方面。而且，另一个，通过发布佩洛西的事情，可能是为了扩大奥弗顿之窗。说我们可以玩，我们可以发布东西，我们可以发布阴谋论，然后通过讨论，弄清楚什么真什么假。——是的，再说一遍，我的意思是，我认为这比以前的机制更好。我只是认为它给了那些恨他的人一个机会来无缘无故地抨击他。但是，我当然能理解他的策略。而且，我认为他所推崇的总体理念，即公司以前是偏左的。我认为，现在政治上确实存在单方面两极分化，至少在社交媒体方面是如此。其中一方基本上说，“解决虚假信息的方法是关闭另一方的言论自由。“而另一方基本上是说，像我这样的人说，解决虚假信息的方法是让一千朵花盛开，我宁愿让左翼的人也能发表我不同意的观点，也不愿让任何人负责这些社交媒体平台并将其用作编辑网站。有很多，我不是批评 MSNBC 不播放右翼观点。我的意思是，那很好。我经营一个
保守派网站。我们不会在各种问题上发表左翼观点，因为我们是保守派网站。但是，如果你把自己定位为一个平台，那就是另一回事了。如果你把自己定位为“城镇广场”，就像埃隆喜欢称呼的那样，那么我认为埃隆比许多前员工都更了解这一点。尤其是现在，我们有了《拦截者》的报道，暗示有推特公司的人与国土安全部合作，监控虚假信息，而且对虚假信息到底是什么含糊不清。——是的，我认为激进主义在一个本质上是构建平台的工程公司里没有立足之地。公司内部的人不应该对允许什么和不允许什么施加影响。你应该创建一个机制，让人们自己决定什么可以允许，什么不可以。你认为特朗普应该被从推特上移除吗？他的账户应该恢复吗？——他的账户应该恢复。而且，这是来自一个非常不喜欢唐纳德·特朗普大量推特内容的人的观点。再说一遍，他是一个非常重要的政治人物。即使他不是，我认为他也不应该以协调一致的方式被禁止使用推特或脸书。顺便说一句，我持有关于那些我认为比唐纳德·特朗普差得多的人的相同观点。大家都知道我不是亚历克斯·琼斯那种人。我不喜欢亚历克斯·琼斯。我认为亚历克斯·琼斯——你认为亚历克斯应该回到推特上吗？——实际上，我认为应该，因为我认为有很多人愿意说他所说的话是错误的。而且，我并不特别喜欢这个想法，因为我不同意的人，以及那些个人针对我的人。顺便说一句，亚历克斯·琼斯对我个人说过一些我不太喜欢的话。——你们不是吗？——嗯，我们不是最好的朋友。不，结果是，是的。我所说的只是我不喜欢他的节目。他说了一些关于反基督之类的其他事情；但我想那有点不一样。即便如此……——是的。——我只是不太喜欢这个想法。我曾为那些在个人层面上攻击我、针对我的人辩护。城镇广场在线上，将人们从城镇广场中驱逐出去，就是剥夺他们的人格。除非你违反了刑事法规，否则作为一般规则，你不应该在美国社会中被剥夺人格。这并不意味着非平台公司没有能力回应你。例如，我认为阿迪达斯终止与侃爷或侃爷的合同是正确的。但是，推特不是阿迪达斯。——所以，你对言论自由的立场，在推特这样的平台上，你认为可以通过“用更多的言论对抗坏言论，用更好的言论对抗坏言论”来实现。那么，如果亚历克斯·琼斯和特朗普被允许回来，在未来几个月和几年里，直到2024年大选，你认为这将在长期内创造一个更美好的世界吗？——我认为，基于人们应该被允许这样做的原则，以及另一种选择是让一群思想老板告诉我们什么可以看到什么不能看到，是的。我是否认为短期内它会意味着很多我不喜欢的事情？当然，这是做生意的常态。我认为自由的一个常态就是人们做我不太喜欢的事情。而且，我宁愿拥有自由，即使伴随着所有我不喜欢的东西，也不愿没有自由。——让我稍微停留一下。你和很多人在推特上都很刻薄；有时甚至到了嘲笑、讥讽的地步，甚至有点，如果我说是在恶意嘲笑的话，你把它看作是一场战争，就像我不同意你和埃隆的观点一样。埃隆把推特看作是战场，或者至少过去是这样。你有没有想过在推特上更友善一点？（开怀大笑）作为一个很多人敬仰的声音，如果本·夏皮罗变得更爱一点，那会激励很多人，还是对你来说太有趣了？——答案是肯定的。当然，我想过。这么说吧，有很多推文实际上没有发出去，我删掉了。我会说推特。推特的新功能，那个32秒的功能，是我的朋友。偶尔，我会发一条推文，然后思考一下。我会想，“我需要说这个吗？”可能不需要。——在你去世后，你能把所有你没发的推文编成一本书吗？——哦，不，我的孩子们还会在的。我希望如此，那就是遗产。但是的，我的意思是，当然，答案是肯定的。而且，在我们称之为正统犹太教的“Mussar”中，有一部分。这就像，他现在正在进行一次“Mussar”的讲座。这就像那种“成为一个更好的人”的东西。我同意你。我同意你，是的。我得说，推特有时太有趣了。我尽量做到，即使不是公平，也要对我的讥讽机会均等。我记得在2016年的初选中，我曾经对几乎所有的候选人，无论是共和党还是民主党，都发过相当刻薄的推文。而且，我偶尔还是会做一些。我认为我推特上的刻薄程度实际上已经大大降低了。我认为如果你回到几年前，它可能更刻薄一些。今天，我正试图更多地利用它来获取信息。现在，这并不意味着我不会开玩笑，比如，关于乔·拜登。我会开乔·拜登的玩笑。他是美国总统。没有人会嘲笑他。所以，整个喜剧界已经决定他们实际上是为他工作的。——所以，无论美国总统是谁，都会受到刻薄的对待。——是的，是的。而且，特朗普总统，我认为他很清楚我也对他很刻薄。说到刻薄总统，我不会停止的。我认为总统应该受到刻薄对待。——所以你不怕攻击特朗普？——不，我的意思是，我以前做过。——你能分别说出你最喜欢和最不喜欢特朗普总统和拜登总统的地方吗？也许你能说一件关于特朗普的超级积极的事情，以及一件关于特朗普的超级消极的事情。——好的，那么关于特朗普的超级积极的事情是，因为他对建制派没有先入为主的看法，他有时愿意打破常规，做一些以前没有尝试过的事情。而且，有时这会奏效。最好的例子是整个外交政策建制派告诉他，除非他以巴以冲突为中心，否则他无法达成中东协议。相反，他绕过了这一点，最终在中东达成了一些和平协议，或者将大使馆迁往耶路撒冷。有时他做的事情确实打破常规，而且确实奏效。而且，这在政治上很棒，也很值得一看。特朗普的缺点是他没有任何……大脑和嘴巴之间没有过滤。嗯，他大脑里发生的一切，都会从他嘴里说出来。我知道很多人觉得这很有魅力，很棒，而且很搞笑。但是，我认为对于一个负有如此大责任的人来说，这并不是一个特别优秀的个人品质，就像特朗普总统一样。我认为他在推特上说了许多破坏性、糟糕的事情。我认为他似乎在某种程度上被自己的不满所困扰；这就是为什么你看到他如此专注于2020年大选。而且，我认为这对特朗普总统来说非常消极。作为一名保守派，我非常感谢特朗普总统为他所做的许多事情。我认为他的许多性格问题相当严重。——乔·拜登呢？——我认为我最喜欢乔·拜登的一点。——是的。——我会说，拜登，两件事。第一，根据所有现有证据，拜登似乎是一位非常好的父亲，对吧。有很多人放出他与亨特谈话的录音，亨特有毒瘾或其他问题。我一直在听那段录音，想着，他似乎是个非常好的父亲。他对他儿子的那些话，如果我的孩子也这样，我也会对我的孩子说。所以，你不得不为这个人感到难过。他经历了非常艰难的时期，他的第一任妻子和家人的去世，然后是博的去世。我的意思是，那种事情，显然是深感同情的……他似乎是一位非常令人同情的父亲。至于他的政治，他似乎是个拍拍后背的那种人。我也不介意。我认为这很好，就目前而言。这是一种老派的政治，事情是通过握手和个人关系来完成的。我不喜欢他的一点是，我认为有时那真的不真诚。我认为有时，我认为那是他的个人倾向，但我认为有时他允许他政党的主流观点将他带到极其激进的地方。然后，他以相当虚伪的方式加倍强调激进主义。而且，我将引用独立厅的演讲；我认为那确实是我见过的总统演讲中最糟糕的之一。——所以，你认为他总的来说不是在试图成为一个团结者吗？——一点也不是。我的意思是，他当选就是为了做这件事。他当选是为了两件事，不是活着，而是成为一个团结者。这两件事。当我说的“不是活着”时，我不是指身体上的死亡，这是刻薄之处。但我的意思是，他当选是为了不特别激进。基本上，他的任务是“不要像特朗普”。要理智，不要像特朗普，让一切平静下来。相反，他上任了，他说，“如果我们花7万亿美元呢？”“如果我们毫无计划地撤出阿富汗呢？”“如果我开始称我的所有政治敌人为‘共和国的敌人’呢？”“如果我开始把迪伦·穆尔瓦尼带到白宫，并谈论阻止未成年人普遍遭受残割手术是一种道德罪过呢？”这类事情非常激进。而且，这位总统并没有推行团结议程；这就是为什么他的支持率从上任时的60%下降到现在的40%低位或30%高位。不像特朗普总统，他的支持率从未高过。特朗普上任时，他的支持率大约是45%，卸任时大约是43%。在他整个总统任期内，它基本上在45%和37%之间波动。拜登从一个非常受欢迎的人变成了一个非常不受欢迎的人。而且，如果你是乔·拜登，你应该照照镜子，想一想为什么。——你认为从阿富汗撤军可以被视为拜登的一个优势吗？因为他确实做到了。——我认为这几乎是不可能的。我认为美国人民在对外政策上的观点非常不一致。换句话说，我们喜欢孤立主义，直到我们遭受失败和屈辱的时候。当发生这种情况时，我们往往不喜欢它。——你提到拜登是一位好父亲。你能为亨特·拜登的笔记本电脑事件的重大性以及其不重大性做辩护吗？——当然，说它很重要的理由基本上是两方面的。第一，如果总统的儿子因为他的姓氏是拜登，而他的父亲是美国副总统，就到处跑，到处拿钱，那显然是相关的。而且，这会引发关于副总统或前副总统利用政治关系进行影响力交易的问题。他赚了钱吗？“大人物”是谁？所有这些悬而未决的问题，显然都牵涉到需要提出的问题。然后，这个故事之所以重要的第二个原因是，实际上是因为对这个故事的反应，禁止这个故事本身就是一个重大故事。如果有一个故事牵涉到一位总统候选人在选举前的最后一个月，并且有媒体封锁，包括社交媒体封锁，那显然会引发一些关于美国信息流动和传播的非常严重的问题。——无论这个故事有多重要，存在对任何相关故事的审查都是一个大问题。——当存在协调一致的合谋封锁时，是的。这是一个严重的问题。所以，这就是为什么它会成为一个大故事的两个原因。也许它不是一个大故事的两个原因，是如果事实证明，我们还不知道。但让我们假设，亨特·拜登基本上是自己做他所做的事情，他是一个堕落者或吸毒者或行为不端，而他的父亲与此事无关，乔说的是实话，他真的知道。但问题是我们从未真正得到这些问题的答案。如果事实证明这根本不是什么大事，那么关于那些最终什么都不是的故事的好处是，在它们最终什么都不是之后，它们就什么都不是了。这个故事最大的问题是，它没有被允许走正常的生命周期；即最初的故事被曝光，然后提出后续问题，然后回答后续问题。故事要么现在是一个大故事，要么什么都不是。第一，当一个故事的生命周期在最初就被切断，就在它诞生的时候，那么你就可以朝任何方向猜测。你可以猜测，“这意味着什么都没有。“这是胡说八道。“这是俄罗斯的，这是俄罗斯的笔记本电脑，“这是虚假信息。”或者另一方面，这意味着乔·拜登亲自打电话给亨特，让他去北京拿一袋钱，然后他当了总统，他就在进行影响力交易。这就是为什么允许这些故事继续进行很重要。所以，这就是为什么实际上目前更大的故事不是笔记本电脑，而是对笔记本电脑的反应，因为它切断了故事的生命周期。然后，我猜在某个时候，会有人回答一些后续问题。众议院承诺，如果它变成共和党，将调查所有这些。再说一遍，如果事实证明乔没有直接参与这类事情，我不会感到非常惊讶。因为正如我之前所说，政治就是《副总统》，而这总是关于一半的丑闻。每个人都认为某个政客正在实施某种深刻而持久的狡猾计划。然后，你看看，结果发现，现在只是愚蠢的事情，对吧。这是一种完美的例子，特朗普总统在海湖庄园持有分类文件。所以左边的人，可能是核密码，可能他正在拿走秘密文件卖给俄罗斯人或中国人。而最明显的解释是特朗普看了文件，他说，“我喜欢这些文件。”然后，他决定保留它们。然后，有人来找他说，“总统先生，你不允许保留那些文件。”他说，“那些人是谁？“我不在乎他们说什么，“我把它们放到另一个房间的盒子里。”这很有可能就是发生的事情。而且，我认为当人们意识到这一点时，他们会感到非常失望。人脑，我的意思是，你比我更了解，但人脑天生就会寻找模式。这就是我们喜欢做的事情。我们喜欢寻找计划和模式，因为这就是我们在野外生存的方式，你找到了计划，你找到了模式，你破解了宇宙的密码。当涉及到政治时，我们经常看到的阴谋论，很大程度上是因为我们看到了无法解释的事件。除非，你只是假设每个人都是白痴。如果你假设有很多愚蠢的事情在发生，一切都会很快变得可以解释。如果你假设背后一定有某种理由。你必须想出越来越复杂的阴谋论来解释人们为什么会那样行事。而且，我发现，我不是说100%的时间，但90%，94%的时间，阴谋论最终只是人们愚蠢，然后其他人对最初愚蠢的人做出愚蠢的反应。——但对我来说，以同样的方式，亨特·拜登在乌克兰获得金钱，我猜是咨询之类的，这完全是无稽之谈，这也很可能。他有资格，他应该得到钱。总的来说，有很多影响力交易不是腐败的。——那里最明显的解释可能是他是在进行虚假的影响力交易；也就是说，他去了乌克兰。他说，“你猜怎么着？“我爸爸是乔。”他们说，“嗯，你在石油和天然气方面没有任何资格，而且你的简历也不是很好，但你爸爸是乔。然后，就那样结束了。他们给了他一袋钱，希望他能做些什么。他什么也没做。——我认为你把它说得比实际情况更糟。我认为这通常是这样进行的咨询。你的名字，不是说你————我同意你。——你不是，不是说他是罕见的例子，这是腐败的例证。如果你可以批评咨询，我也会。——（本）那倒是。——也就是说，他们基本上没有提供……你看简历，看谁是谁。如果你去了哈佛，我也可以批评同样的事情。如果你简历上有哈佛，你更有可能被聘为顾问。也许那里有一个你认识的人的网络，你以同样的方式雇佣他们。如果你的姓氏是拜登，有很多姓氏听起来很不错。——那当然。当然，当然。——不是说——而且，亨特·拜登也承认了这一点，顺便说一句。在一次公开采访中。他说，“如果你的姓氏不是拜登，“你会得到那份工作吗？”他说，“可能不会。”你说得对。——那是诚实的，那是——我同意你。——他得到的钱也不是很多。他得到的钱是相当标准的咨询费；我也批评过，因为他们得到很多钱。但是，即使是为了反驳生命周期，或者为了支持那些担心亨特·拜登笔记本电脑故事的人的观点。我不知道故事是否有自然的生命周期，因为互联网的病毒式传播，我们无法预测一个故事会抓住人心，围绕它的阴谋会不断积累。尤其是在政治方面，一个可能与现实完全无关的故事的解释，一个流行的、性感的解释，会变得病毒式传播。而从脸书的角度来看，这可能是他们担心的，是有组织的虚假信息活动，编造了一个性感的故事或对模糊故事的性感解释，而这个故事我们有。而且，这会影响民众。——我的意思是，我认为那是真的，但问题是谁是伟大的仲裁者。谁来裁决故事何时应该被允许通过，即使是糟糕的生命周期，或者允许病毒式传播，而不是？现在，如果你想说，“好吧，我们可以发现那些实际上在推广这些东西的俄罗斯账户，“它们属于俄罗斯政府。必须关闭它们。”我认为每个人都同意。这实际上是我非常反对的语言滑坡之一，是虚假信息和错误信息之间的滑坡。你注意到这种演变。2017年，人们谈论了很多虚假信息。那是俄罗斯的虚假信息。指控是，俄罗斯人故意散布虚假信息以操纵选举结果。然后，人们开始使用虚假信息或错误信息。而错误信息要么是错误的，要么是所谓的“脱离语境”的信息。这很快就会变得非常主观，因为“脱离语境”意味着什么。而且，它不一定来自外国来源，它可以来自国内来源，对吧。可能是有人在这里误解了什么。可能是有人正确地解释了某事，但PolitiFact认为它是脱离语境的。这种事情很快就会变得非常模糊。因此，我非常不舒服脸书，我的意思是扎克伯格在与罗根的谈话中说，联邦调查局基本上一直在关注俄罗斯的干预选举。然后，所有这些人都在说那台笔记本电脑是俄罗斯的虚假信息。所以，他基本上把它关掉了。这种事情很可怕，尤其是因为那不是俄罗斯的虚假信息。我的意思是，那台笔记本电脑是真的。所以，你看到有些人似乎，这样说吧，似乎，也许这是错的。似乎，当一个故事被扼杀，预先扼杀时，它几乎普遍是一个对政治光谱的一边产生负面影响的故事。我记不起上一次右翼出现虚假信息或错误信息的故事，社交媒体介入并说，“我们不能这样，“这不能传播。“我们将合谋确保，“这些信息不传播。”也许是在故事被证明是假的之后，它才被删除。但是，亨特·拜登事件之所以如此令人惊叹，是因为它甚至不是对任何事情的回应。故事被发布了，没有人对故事的真实虚假性表示怀疑。这仅仅是猜测它一定是假的，然后每个人都加入了。所以我认为这证实了许多人对社交媒体及其运作方式的阴谋论。——是的，如果你想减缓某个东西的病毒式传播的原因，无论多么微小，都基于党派之争，那就有问题了。你应该对自己非常诚实，问自己这个问题。是因为我在左边还是在右边，我才想减缓这个？还是因为仇恨，跨党派的仇恨言论？这真的很棘手。但是，就像你一样，我总体上对任何形式的减缓，任何形式的审查都感到非常不舒服。但是，如果有什么像传播仇恨的阴谋论，并且病毒式传播，我仍然倾向于让那个阴谋论传播，因为另一种选择是危险的，更危险的。——这有点像《权力的游戏》。每个人都想要戒指。因为有了戒指，你就可以阻止坏人前进。但是，结果是戒指给了你巨大的力量，而这种力量也可能被用错。——你有《每日 वायर》；我是它的会员。（开怀大笑）——我很感激，谢谢。——我推荐每个人都注册，它应该是你日常饮食的一部分；无论你是左派还是右派，极左还是极右，每个人都应该是你日常饮食的一部分。好的，话虽如此，你是否担心它的受众捕获方面，因为它是一个保守派平台，而你拥有一个强大的声音？你是否担心你很难违背通常与保守思想相关的观点或思想流？——嗯，我的意思是，如果我突然改变我的立场，我的听众显然会对我感到不满，并且有权感到不满。我足够相信我的听众，我可以发表我认为真实的东西，而且可能经常与听众意见不合，我会这么说。但他们明白，在更深层次的原则上，或者在同一边，或者至少我希望听众能理解这一点。这也是为什么我们在平台上提供许多不同的观点，其中许多我不同意，但它们都属于保守思想的普遍范围。这是我每天都必须考虑的事情。是的，我的意思是，你必须，你必须考虑，“我之所以这么说，是因为我害怕惹恼我的听众，还是因为我真的相信这个？”而且，你知道，这有点微妙的舞蹈。你必须对自己诚实。——是的，像萨姆·哈里斯这样的人在这方面做得很好，在战斗中，在说他知道的最令人震惊的事情。他几乎倾向于这样做，他知道这会惹恼他的许多听众。有时你甚至不得不测试这个系统。就像如果你觉得，你几乎夸大了你的感受，只是为了向听众发出信号，你没有被他们捕获。所以，说到你不同意的人，你最喜欢坎迪斯·欧文斯的一点是什么，以及你和她意见不合的一点是什么？——嗯，我最喜欢坎迪斯的一点是，她会说别人不敢说的话。我最不喜欢坎迪斯的一点是，她会说别人不敢说的话。（开怀大笑）我的意思是，听着，她说了一些大胆的话，我认为有时需要说出来。有时，我认为她在道德上是错误的，我认为她对侃爷的回应方式，我清楚地说过，是完全错误的，在道德上是错误的。——她是怎么回应的？——她最初的回应是，她对叶到底在说什么表示困惑。然后，她是在为她的朋友辩护。我希望她回应的方式是说，“他是我的朋友。“而且，他也说了些坏的、反犹太的话。”我希望她那样说。——（莱克斯）立刻。——立刻。——是的，我认为你也可以，这是有趣的人类事物。你可以和不同意你的人做朋友，你也可以和说出伤人话的人做朋友。而且，帮助减轻仇恨的一种方式是和说出伤人话的人做朋友。——是的，然后在他们说出错误或伤人的话时，在个人层面上指出他们。——是的，出于爱和尊重，并且私下里。——私下里也很重要，对吧？我的意思是，公众要求朋友之间互相谴责是很困难的。而且，考虑到她和叶如此亲近，我确实对坎迪斯表示同情。——是的，有时看到朋友之间公开争吵和友谊破裂，我感到心碎。我见过不少友谊因为COVID而公开破裂。在很多情况下，COVID让人们表现得最糟糕。这确实让我有点心碎。因为人际联系是有效辩论和讨论以及思想斗争的前提。有没有来自对立政治阵营的论点让你改变了对某事的看法？如果你回顾一下。——我得说，我正在思考，因为我认为我的观点，尤其是在外交政策方面，有所转变。我会说，我年轻时更具干预主义。我现在干预得少了。我可能会————你能举个例子吗？——当然，我曾大力支持伊拉克战争。我认为现在回想起来，如果情况再次发生，我可能不会支持伊拉克战争，基于所呈现的证据数量，或者基于美国公众的意愿。如果你要卷入一场战争，你必须知道终点是什么样子，你必须知道美国人民真正愿意承受什么。美国人民不愿意承受无休止的占领。所以，知道了这一点，你必须在开始时就考虑到这一点。因此，在外交政策方面，我变得更加，我想说，在某些方面几乎是亨利·基辛格式的现实主义者。在社会政策方面，我会说，我仍然很坚定。事实上，在一些事情上，比如毒品合法化，我可能被保守派的观点说服了。我认为我年轻时比现在更支持毒品合法化，至少在地方层面。在联邦层面，我认为联邦政府除了关闭边境以阻止芬太尼贩运等之外，真的做不了太多。但是，当涉及到毒品如何在地方社区存在时，你可以很容易地看到毒品如何在地方社区存在。——这很奇怪，因为我看到你在这次谈话前抽了大麻。——这是我最大的秘密。我的意思是，我尽量保守这个秘密。——嗯，关于干预主义这一点很有趣。你能评论一下乌克兰战争吗？对我来说，这是一件非常个人的事情，但我认为你能从地缘政治的角度来看待它。在冲突之前、冲突期间以及现在，美国在这个冲突中扮演的角色是什么，以帮助实现和平？——我认为在冲突之前，最大的问题是西方采取了几乎最糟糕的观点；那就是鼓励乌克兰继续尝试加入北约和欧盟，但不要让他们加入。所以，这样做是为了惹恼俄罗斯，让俄罗斯感到受到威胁。但也没有给乌克兰提供北约或欧盟的任何保护。泽连斯基在还是喜剧演员时就曾开过这个玩笑。他让默克尔在另一条线上，她说，“欢迎来到北约。”他说，“太好了。”她说，“等等，是乌克兰打来的吗？“嗯，哎呀。”但是，这种政策有点荒谬。如果你要向某人提供联盟，就向他们提供联盟。如果你要保证他们的安全，就保证他们的安全。而且，西方在这方面严重失败了。所以，这是战争前的错误。战争开始后，西方的责任就变成了向乌克兰提供尽可能多的必要物资来击退入侵。而且，西方在这方面做得很好。我认为我们在美国方面起步较晚。似乎欧洲比美国在这方面领先。但是，就实现美国的地区利益而言；作为一个美国人，这是我最关心的。美国的利益有几个方面。第一是维护边界。第二是削弱俄罗斯侵略性的军事力量，因为俄罗斯的军事力量一直很具侵略性，而且它们是美国的战略竞争对手。第三，重新调整欧洲与中国的平衡。欧洲在与俄罗斯和中国的平衡。然后，由于战争，它们在一定程度上摆脱了中国和俄罗斯；这对美国来说是一个真正的地缘战略机会。似乎美国的大部分目标已经实现。然后，问题就变成了，这里的出路是什么，以及你试图阻止的是什么？那么最佳机会是什么？最佳情况是什么？最坏情况是什么？然后，什么是现实的？所以，最佳情况是乌克兰将俄罗斯完全赶出乌克兰；包括卢甘斯克、顿涅茨克和克里米亚。那是最佳情况。几乎没有人认为这是可以实现的；包括美国。白宫基本上已经这么说了。很难想象，尤其是克里米亚，俄罗斯会被赶出克里米亚。乌克兰人已经成功地将俄罗斯人赶出了卢甘斯克和顿涅茨克的部分地区。但是，他们能够将整个俄罗斯军队完全推回俄罗斯边境的想法。充其量，这将是一场非常、非常漫长而艰难的拉锯战，而且是在乌克兰经济崩溃的情况下。这是泽连斯基提出的一个观点。你们给我们的军事援助还不够。我们正处于战争之中，我们也需要经济援助。所以，这是一个相当开放和强有力的承诺。——我能稍微跑个题吗？——（本）当然。——最佳情况？如果军事上真的发生了，包括克里米亚，你认为弗拉基米尔·普京能够说服俄罗斯人民，这是战争的一个良好结局吗？——对，问题是，最佳情况也可能是最坏情况。也就是说，有几种情况可以说是最坏情况。而且，这是情况的困惑之处。第一，普京感到如此被逼入绝境，如此无法回到自己的人民面前说，“我们在这里白白浪费了数万人的生命。“他就会在战场上释放一枚战术核武器。没有人知道之后会发生什么。所以，我们让北约飞机起飞来摧毁俄罗斯的资产。俄罗斯会开始击落飞机吗？俄罗斯随后会威胁进一步升级，攻击实际的北约平民中心，甚至用核武器攻击乌克兰的平民中心吗？从那里开始，没有人知道。因为核武器自1945年以来就没有使用过。所以，这是一个最坏的情况。这是一个不可预测的情况，可能会演变成非常、非常严重的问题。另一个最坏的情况，可能是最佳情况，也可能是更糟的情况，我们只是不知道普京垮台。之后会发生什么？谁会接替普京？那个人会比普京更温和吗？那个人会是自由派吗？如果他被赶下台，可能不会（模糊）。他很可能是普京现在的一名高级成员，并且有能力控制军队。或者，整个政权可能会崩溃，最终你会得到一个像叙利亚一样的俄罗斯。你最终会得到一个完全失控的地区，没有中央权力；这也是一场灾难。所以，在风险管理的性质上，在某种尝试风险管理的尝试中，现在应该发生的是必须向普京提供一个出路。出路很可能是他保留克里米亚以及卢甘斯克和顿涅茨克的部分地区。乌克兰可能会承诺不正式加入北约，但西方会保证在俄罗斯再次入侵其边境的情况下保卫乌克兰。就像实际的条约义务，而不是像，乌克兰在90年代放弃核武器的糟糕条约义务和双赢。而且，这很可能就是这样进行的。问题是，这需要政治勇气，不是来自泽连斯基。这需要拜登的勇气，因为只有，泽连斯基不在政治立场上，他可以回到自己的人民面前，他们为自己的国家和自由做出了难以置信的牺牲，并对他们说，“伙计们，现在我要结束了。“我们不得不把卢甘斯克和顿涅茨克给他们，“给普京一个出路。”我认为，根据民意调查数据和我们掌握的实地数据，这在目前的大多数乌克兰人看来是不可接受的。这实际上需要拜登咬紧牙关，扮演坏人，对泽连斯基说，“听着，我们做出了物质援助的承诺。“我们提供你所有这些东西，“包括基本上是防御协议。“我们提供你所有这些东西，“但是，如果你不来谈判桌，“那么我们就不得不开始戒断你们。”必须有一个鞭子，不能只有胡萝卜。而且，这将允许泽连斯基，如果拜登这样做，它允许泽连斯基将他所知道的必须发生的解决方案归咎于拜登。泽连斯基可以回到他的人民面前说，“听着，事情必须这样。“我不想这样，但这不是我的，“我是在签别人的支票。“我的意思是，这不是我的钱。”而拜登将承担后果，因为他将无法再将乌克兰的任何后果归咎于他们。我认为，这对于西方许多政客来说，一直是一条容易的路。就是说，这取决于乌克兰人自己决定。这取决于乌克兰人自己决定。那么，这完全取决于乌克兰人自己决定吗？因为似乎西方正在签下大量的支票，而且整个欧洲今年冬天都会冻僵。——顺便说一下，这就是伟大领导力的重要性。这就是为什么我们选举的人非常重要。你认为一对一的谈话有力量吗？比如拜登坐下来和泽连斯基谈，拜登坐下来和普京谈，几乎是面对面的。因为我，或者也许我浪漫化了这个想法，但亲自做这些播客，我认为与通过远程电话，以及与远程的、录制的政治言论相比，有一些根本的区别，而不是像男人对男人。——我非常担心普京会在一对一的场合占便宜，因为他已经对多位总统这样做过了。他与布什、奥巴马、特朗普、拜登进行过一对一的场合；他似乎是一个非常精明的操作者，而且在这些情况下非常强硬。我认为，如果你要这样做，一个真正的政治峰会，你需要拜登先和泽连斯基谈谈。让泽连斯基知道发生了什么。所以他知道，然后拜登走进来，在镜头前对普京说，“这是提议，我们来搞定吧，“我们来和平。“你可以保留这些东西。”然后，让普京回应，普京将如何回应。但是，我认为普京的大问题，以及公开场合的问题，也许是私人会议。如果这是私人会议，也许是最好的。如果这是公开场合，我认为是个问题，因为普京害怕此刻被羞辱。如果这是私人会议，那么当然，除了我再次怀疑，当涉及到像普京这样精明的人，以及一个我真的不认为特别老练的政客乔·拜登时。而且，这也不是拜登独有的。我认为我们过去30、40年的大多数总统都不是特别老练的玩家。我认为这是一个有风险的场景。——是的，我仍然相信它的力量。因为否则，我认为纸面上的东西和政治言论无法解决这类问题。因为从泽连斯基的角度来看，只有完全的胜利才算数。——（本）对。——作为一个国家，人们付出了太多牺牲，他们全力以赴。而且，如果你看看，因为我去了乌克兰，我在那里待了一段时间，我希望还会回去。也回到俄罗斯，只是和乌克兰人说话。他们全力以赴，他们全力以赴。——是的。——只有完全的胜利。——是的，别怪他们，没错。——所以，为此，实现和平的唯一途径是通过诚实的人与人之间的对话。让双方都有一个出路，可以获胜地离开。其中一些需要诚实地作为一个人说话，但美国也需要，甚至不是美国，老实说，只是总统，能够吃掉自己的自负一点，并且稍微当个沙袋，只要足够让两位总统都能离开并说，“听着，我们让美国总统来找我们。“而且，我认为这会让总统看起来强大，而不是软弱。”——我的意思是，我同意你。我认为这也需要一些右翼人士，像我这样的人，如果这是乔·拜登，说，“如果拜登这样做，我看到了他在做什么。“这是正确的举动。”我认为他害怕的一件事，为了让他显得合理。我认为他害怕的一件事是，他去做了那样的交易，而右翼说，“你只是在俄罗斯面前胆怯，你只是把乌克兰拱手让人了。”不管是什么。但是，这需要一些右翼人士说这个举动是正确的，然后坚持下去。如果拜登真的采取了这一行动。——你在辩论方面非常出色。你写了《如何与左派辩论并摧毁他们》。你以这种事情而闻名，在谈话、辩论、获取事实并运用逻辑得出辩论结论方面非常熟练。你是否担心你被赋予的这种力量，你谈到的戒指，这种力量已经腐蚀了你，让你只能追求胜利而不是真相？——我希望不是。所以，我认为有趣的一点是，品牌与现实的对比是，大多数被描述为用事实和逻辑摧毁辩论的事情，大多数这些事情基本上是我在大学校园里与某人进行的一次谈话。它实际上不是一场正式的辩论，我们坐在那里互相批评对方的立场，或者不是我侮辱任何人。许多病毒式传播的片段是我在提出一个论点，然后没有一个令人惊叹的反驳。——（莱克斯）是的。——我举行的许多辩论都非常友好。以最近的例子来说，大约一年前，我与《青年土耳其人》的安娜·卡斯帕里安进行了辩论。非常友好，非常愉快。是的，这就是我喜欢辩论的方式。在辩论或讨论方面，我的规则是，我的对手实际上可以挑选我们工作的方式。所以，如果这是一场思想的辩论，我们只是讨论和批评和澄清，那么我们可以这样做。如果有人全副武装而来，我也会以同样的方式回应。因为我认为在辩论/讨论领域的一个大问题是，人们经常误诊到底发生了什么。人们认为讨论是辩论，反之亦然。这可能是一个真正的问题。而且，有些人会把本应是讨论的事情，当作是表演艺术的练习。所以，那是什么，是抢劫或嘲弄，或者说一些挑衅的话，只是为了得到，那是我在辩论中实际上不做的事情。如果你真的看我与人交谈，我实际上并不做嘲弄的事情。嘲弄的事情几乎完全局限于推特和我主持节目时开玩笑。当涉及到与人辩论时，这实际上听起来很像我们现在正在做的事情，只是对方可能采取了与我相反的立场。所以，那没关系。通常一半的辩论或讨论是我只是要求澄清术语。你到底是什么意思？这样我就可以深入了解实际的分歧可能在哪里。因为有时人们认为他们有分歧，但实际上没有。当我与安娜·卡斯帕里安交谈时，她谈到公司和政府如何拥有太多的权力时，我说，“嗯，你听起来像茶党。”就像我们在这件事上意见一致。这种事情确实经常发生在讨论中。我认为，当讨论被定性为辩论时，这是一个问题。当辩论被定性为讨论时，那就更成问题了，因为辩论是不同的事情。——而且我发现你的辩论和谈话通常是真诚的，你能够从对方的角度来理解。你实际上在倾听，你在考虑对方。我看到你纯粹地摧毁左派的那些时候，通常就像你说的，对方在进行嘲弄，因为他们没有……我的意思是，那些批评你进行这种互动的人，通常被摧毁的是20岁左右的人，而且他们通常在逻辑、推理和事实使用方面一点也不老练。——而且，顺便说一句，那完全没关系。如果人们想批评我在大学校园里发言，那里发生了很多政治对话，无论是右翼还是左翼，那都没关系。我也和许多对立阵营的人进行过对话。我曾与萨姆·哈里斯一起做过播客，我们谈论过无神论。或者我曾与安娜·卡斯帕里安辩论过，或者我曾与岑克·乌古尔辩论过，或者我曾与许多对立阵营的人进行过对话。事实上，我认为我是右翼中唯一推荐人们听他的
在过道的另一边有节目。我会在我的节目中相当规律地说，人们应该收听“积极的美国”（Positive America）。现在，“积极的美国”上没有人会说有人应该收听我的节目。那是被禁止的。那是不能有的。这是我们政治的怪异之处之一。这就是我所说的“生日快乐问题”；也就是说，我有很多左翼的朋友，而且他们公开是左翼的。然后，在我生日那天，他们会发短信给我，“生日快乐”。但是，他们永远不会在推特上发“生日快乐”，以免承认你是由女性所生，而这是不能被允许的。所以，在“周日特别节目”（Sunday Special）中，我邀请了许多来自过道另一边的人，其中许多人从好莱坞的杰森·布鲁姆（Jason Blum）到拉里·威尔莫（Larry Wilmore），再到萨姆（Sam），还有很多左翼人士。我想，在不久的将来，我们可能会在加利福尼亚州与罗·康纳（Ro Khanna）一起做一个“周日特别节目”。那位加州国会议员。人很好，我请他上过节目。这类事情很有趣。但是，我认为，对于人们不喜欢的片段，最简单的处理方式就是立即剪辑。他们会截取一个两分钟的片段，然后剪辑成15秒。有人侮辱我，然后那个片段就火了；这就是互联网的现状。或者说，“好吧，你只在大学里辩论，“你只和20个人说话。”我谈论的人比那多得多。那只是你们没在看的东西。——你在接受BBC的安德鲁·尼尔（Andrew Neil）采访时失去了冷静，事后你对此非常坦诚；这有点令人耳目一新，也很享受。正如互联网所说，“他们从未见过有人搞砸采访。”所以对我来说，老实说，就像看到弗洛伊德·梅威瑟（Floyd Mayweather Jr.）或者别人被击倒一样。你能带我回顾一下那次经历吗？——那天是这样的。那天，我有一本书要发行，前一天晚上没怎么睡。这是当天最后一次采访，是接受BBC的采访。我什么都不知道BBC，我不看BBC，我也不知道任何主持人。所以我们开始采访，本来是关于这本书的，但主持人安德鲁·尼尔几乎没有问一个关于书的问题。他开始念一些我讨厌的推特，我讨厌。我是说，这很烦人，也很愚蠢，这是最糟糕的采访方式。——[Lex] 是的。——当有人只是念一些你之前已经承认过的推特时。所以，我跟他一起过列表，这次采访实实在在持续了20分钟。这是一次漫长的采访。然后我们到了，我在采访中犯了几个特别恼火的错误。所以，恼火的错误一，是自以为是。采访中间有一个时候我说，“我甚至不知道你是谁。”这是真的，我不知道他是谁。结果他是在英国非常有名的一个人。所以你不能犯这种自以为是的错误。——但即使他不出名，那也不是——这没关系，这是愚蠢的行为，也是一个混蛋的行为。所以说那句话更多的是一种愚蠢的顶峰。所以，那是第一个错误。——我喜欢看那个。就像，哦，本是人。（大笑）——很高兴有人喜欢。所以有那个。然后，另一个错误是我根本不看足够的英国电视。所以那里的采访方式比美国电视更具对抗性。在美国电视上，如果有人和你对抗，你会认为他们是对方阵营的人。通常是这样的。所以，我一开始就批评他的一些问题，我认为批评他的一些问题实际上是公平的。他问我关于堕胎的问题，我认为他提问的方式不准确。所以，我以为他是左翼的。因为，我从来没听说过他。所以，我误判了他，后来我为误判了他而道歉。我们终于完成了采访。20分钟，他一直在念那些推特。最后，我站起来，摘下了麦克风。我走了出去。我立刻就知道这是个错误。采访结束后的30秒内，我就知道这是个错误。所以，这就是为什么在采访出来之前，我相信我已经纠正了事实，安德鲁·尼尔不是左翼的。这是我的一个错误。然后，为一次糟糕的采访承担后果。所以，至于我希望我做得有什么不同，我希望我当时知道他是谁。我希望我做过研究。我希望我当时把它当作可能比实际更具对抗性的情况来对待。我认为我对这次采访不够谨慎，因为它被宣传为，这只是又一次关于书的采访，而它并不是又一次关于书的采访。它被处理得比那更具对抗性。所以我希望，这是我的错。我得研究和我交谈的人，看他们的节目，了解情况。然后，显然，那种发自内心的对自尊或傲慢的诉求，那是个糟糕的表现，本不该那样做。失去冷静总是表现糟糕。——这件事竟然在某种程度上火了，并且脱颖而出，这恰恰说明你很少发生这种情况。所以，让我们来看看本·夏皮罗（Ben Shapiro）的一天，你经常非常雄辩地谈论困难的话题。研究、精神方面需要什么？你总是看起来精力充沛，而且似乎不被你日复一日、日复一日、日复一日所涵盖的沉重话题所压垮。在精神上、饮食方面，以及其他方面，准备工作是怎么进行的？你什么时候起床？——好的，我通常在我孩子叫醒我的时候起床，通常是我的小女儿，她两岁半。通常，我们会在监视器里听到她，大概是早上6:15到6:20。所以我起床，我妻子多睡一会儿。我去抱女儿，然后我儿子起床，然后我大女儿起床。我有八岁、六岁和两岁的孩子。男孩是中间的孩子。——这既是压力的来源，也是快乐的来源吗？——哦，是的，这是两者的顶峰，对吧。我是说，这是最大快乐的来源。所以，我这样描述它，关于孩子和生活。当你单身时，你的快乐和不快乐的界限，你可以是快乐的零，你可以是快乐的十。然后，你结婚了，它会上升到二十和负二十；因为你最快乐的事情是和你妻子在一起。然后，最不快乐的事情是当你的配偶发生什么事时，这是世界上最糟糕的事情。然后，你有了孩子，所有的界限都被消除了。所以，我经历过的最好的事情就是看着我的孩子们一起玩耍，他们很可爱，很甜蜜，很迷人，我非常爱他们。而最糟糕的事情是，当我的儿子无缘无故地对我尖叫，因为他疯了，我不得不处理这件事。或者我女儿在学校出了什么事之类的事情。那些事情确实如此。所以，是的，我最大快乐的来源，我最大压力的来源。他们早上大约6:15叫醒我。我给他们做早餐。我一边做鸡蛋一边浏览新闻；更新一下我可能在夜间发生的任何事情。我进办公室，化妆，换衣服，然后坐下来做节目。很多准备工作实际上在前一天晚上就完成了，因为新闻周期从深夜到早晨变化不大。所以，我可以在早上补充。所以，我做节目。——所以，很多准备工作，比如思考世界上有什么大问题，都是在前一天晚上完成的？——是的，而且那几乎是阅读所有传统媒体。我经常嘲笑传统媒体，但那是因为他们做的很多事情都很好，很多事情也很糟糕。我涵盖了很多传统媒体。所以，那可能包括《华尔街日报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《波士顿环球报》、《每日邮报》。然后，我会看看一些另类媒体。我会看看我自己的网站，Daily Wire，我会看看Breitbart。我会看看The Blaze。我可能会看看The Intercept，我会看看很多不同的来源，然后我会看看网上的各种片段。所以媒体在这里很有用，（听不清）在这里也很有用，诸如此类。因为我的节目非常依赖于播放人们的片段，这样你就可以听到他们自己的话。所以，这就是媒体的饮食。所以我坐下来，我做节目，然后一旦我做完节目，我通常有，现在大概是早上11:15，因为我有时会预录节目。现在是早上11:15，我会回家，如果我妻子有空，我会和她一起吃午饭。如果没有，我就会去锻炼。我试图每周和教练一起锻炼五次，类似这样的。然后，我将——只是普通的健身房活动？只是去健身房？——是的，举重和增强式训练，还有一些CrossFit之类的。在这温和的敏锐之下，隐藏着一个庞大的怪物，是的。然后，我就会这样做。然后，我会阅读和写作。我通常随时都在写一本书。——你是否会屏蔽掉世界上其他的一切？——是的，我戴上耳机听音乐。通常是勃拉姆斯（Brahms）或巴赫（Bach），有时是贝多芬（Beethoven）或莫扎特（Mozart）。这四个人通常是轮换的。——没有说唱？——没有说唱，没有说唱。尽管我非凡地演绎了WAP。我实际上并不是说唱乐迷。——你还讨厌那首WAP歌曲吗？——我想说，我不认为它是西方文明艺术的巅峰。——我想，一百年后，人们仍然会把脸贴在WAP上，在环境中抗议。——但是，勃拉姆斯和其他人还会存在吗？——是的，我猜。如果人们仍然有功能正常的额叶皮层和任何品味的话。——本·夏皮罗（Ben Shapiro）的强硬言论。好吧，所以你戴着古典音乐，专注于此。你写东西的时候是在电脑前吗？——是的，我通常在电脑前。我们有一个有阳光照进来的房间，所以那里很舒服。或者我会去我刚为我建好的图书馆。我会去那里写和读。——比如看实体书？——是的，我喜欢实体书，因为我守安息日。我不使用Kindle。因为当我阅读一本书，然后到了安息日，我必须关掉Kindle。这意味着我有很多很多实体书。当我们从洛杉矶搬到佛罗里达时，我大约有7000本书。我不得不丢弃大约4000本。然后，我现在又重新积累了。我可能需要再进行一轮，把它们放到别处。我倾向于用标签纸标记书而不是高亮，因为我不能在安息日高亮。所以我用小贴纸，我把它们贴在书里。我的一本书，你可以在读书俱乐部看到，书的侧面会贴满标签。我想做笔记的东西，我实际上，我雇了一个人去整理并把我想引用的句子写在文件里。所以，我手头有那些。这是一种很好的方式来记住我读过什么。因为我每周大概读三到五本书。然后，在一周内是五本。然后，我写作，我阅读。然后，下午3:30我去接我的孩子放学。根据我的孩子们的说法，我没有工作。我早上一直待到他们去上学。我接他们放学，和他们一起玩，直到他们睡觉；通常是晚上7:30左右。我帮他们做作业，和他们一起玩。然后，我带他们坐全新的特斯拉兜风；我的儿子对它非常着迷。然后，我让他们睡觉，然后我坐下来，为第二天做准备。回顾我刚才提到的所有媒体来源，整理出我希望节目呈现的日程表，然后运行节目。这非常注重细节。没有人为我写东西。我写我自己的所有东西。所以，我说的每一个字，都是我的责任。然后，希望我能有几个小时或一个小时的时间和我的妻子一起度过，然后我们睡觉。——你写的文字，你会经常修改吗，还是就那么写出来，你是在思考？你想表达的关键思想是什么？——不，我不太喜欢修改，感谢上帝，我能写得非常快。我写得非常非常快。事实上，在上一世我曾是。——你也说得很快，所以很相似。——是的，没错。而且我说话像段落一样，完全一样。在上一世，我曾是枪手写手。所以，我曾经是出版界所谓的“周转专家”。有人会来找出版商说，“我只有三周时间完成这本书。“我一字未写。”他们就会打电话给我，说，“这个人需要写一本书。”然后，在三周内，我会写出大约6万字。——你能谈谈你思考的过程吗？你如何思考想法，世界上发生的事情，并试图理解正在发生的事情。有什么解释吗？你有什么过程，还是你只是等着新闻给你解释？——嗯，我不认为这是一个正式的过程，但因为我阅读……有两种方式。一种是，有时，日常的新闻会回顾更广泛、更深层的核心原则。感谢上帝，因为我读了很多关于许多不同观点的东西。然后，如果有什么事情发生，有新闻事件发生，我能立即将其归入，在我的脑海中的名录。这三个我认为非常重要的主要想法。然后，我可以详细谈论这些想法是什么，并进行阐述。所以，例如，当我们之前谈论马斯克收购推特时，我立即想到媒体的历史。这是我将其与更广泛的主题联系起来。——[Lex] 是的。——我这样做，我想说相当频繁。我们谈论，比如工业补贴，我能立即将其与，好吧，美国的补贴历史联系起来，一直追溯到伍德罗·威尔逊（Woodrow Wilson），然后到富兰克林·罗斯福（FDR）的产业政策。以及，这如何与国际上更广泛的经济政策联系起来？这使我能够联系到更大的主题，因为我倾向于阅读的主要是新闻以外的东西。我倾向于阅读的主要是书籍。我想说，我的大部分媒体饮食实际上不是那些东西。就像，那是锦上添花。但实际的蛋糕是我每周阅读的数百页历史、经济、地理、社会科学。所以，这类东西让我能更深入地思考这些问题。所以，这是一种方法。另一种方法是，俄罗斯成为新闻。我什么都不知道俄罗斯。我立刻去买五本关于俄罗斯的书，然后把它们都读完。对我来说幸运的是，也是对世界不幸的是，你读了两本书，媒体就会认为你是该领域的专家。这很可悲，也很肤浅。但，事实就是如此。对我来说的好消息是，我的工作不是成为任何这些领域的全能专家。我也不声称是。我不是俄罗斯专家。我对俄罗斯的了解足以让我明白当人们谈论俄罗斯时，这个系统是什么样的，它是如何运作的，以及所有这些。然后，将其解释给普通人听；许多沉浸在专业知识中的人却做不到。如果你对某个领域过于深入，就像一个全职的学术专家一样；有时很难将其转化为庞大的受众；这实际上是我的工作。——嗯，我认为实际上可以，这很有趣，读两本书，如果你认真阅读并深入思考，你就能获得相当深入的理解。它能让你从基本原理入手。很多时候，如果你是一个所谓的专家，你会陷入该领域一直以来的思维惯性，而不是退一步，“好吧，到底发生了什么？”挑战在于选择正确的两本书。——对，通常我会尝试找一个对这个话题很了解的人，让他们推荐，或者几个人，让他们推荐书。所以几年前我对比特币一无所知。我在一个会议上，有几个人你也在你的节目上请过，他们也在那里，我问他们，“给我你最好的三本关于比特币的书。”然后，我就去读了大约九本关于比特币的书。所以，如果你读了九本关于比特币的书，你至少知道足够应付了。——[Lex] 是的。——所以，我实际上可以解释比特币是什么，为什么它有效，或者在某些情况下为什么无效，以及市场上的情况。所以，这非常有帮助。——嗯，以普京为例。这是一个很难找到好书的例子。我认为我读过的《新沙皇》（The New Czar）是最客观的。——我读过一本关于普京的书，我记得叫《强人》（Strong Man）。它对普京进行了非常严厉的批评，但至少给了他一个很好的背景。——是的，我对非常批评普京的东西持怀疑态度，因为它感觉像是把活动主义注入了历史。就像，《第三帝国的兴衰》（The Rise and Fall of the Third Reich）关于希特勒的写法，我喜欢，因为它几乎没有批评希特勒。它是在描述希特勒，这对于一个历史人物来说更容易做到；威廉·希勒（William Shirer）的《第三帝国的兴衰》令人印象深刻，因为他亲身经历过。但是，要找到关于普京、泽连斯基（Zelensky）或任何困难人物，包括特朗普（Trump）的历史的客观描述，非常困难。而且，我觉得————那是英雄反派的原型，对吧？——[Lex] 是的。——就像，要么一个人是完全的英雄，要么完全是反派。而，事实是，几乎没有人是完全的英雄或完全的反派。事实上，人们，我不确定我是否喜欢将人们描述为英雄或反派。总的来说。我认为人们倾向于做英雄般的事情或做反派般的事情。同样，我不确定我是否喜欢将人们描述为天才。我父亲在我小时候常说，他说他不相信有天才。他说他相信有些人有某种方面的天赋，因为人们，是的，有些人智商很高，我们称他们为天才，但这是否意味着他们在情商方面也很擅长？不一定，但有些人是情商天才。换句话说，说某人在工程方面是天才，比笼统地说他们是天才，更具体一些。这可以避免认为他们在某方面很擅长，而实际上并非如此。这更具体一些。——所以，因为你读了很多书，你能回顾一下，这总是一个棘手的问题，因为有很多书，就像你最喜欢的歌曲一样，有没有对你的生活产生过影响的书，影响了你的思考？或者也许是你回去读的，仍然能给你带来启示的书？——《联邦党人文集》（The Federalist Papers）在理解美国政治运作方面是一个重要的参考。我认为第一本很棒的经济学书，因为它基本上是为青少年写的，叫做《一课经济学》（Economics in One Lesson），作者是亨利·黑兹利特（Henry Hazlitt）。它大约有150页。我推荐给所有15岁以上的人。它比托马斯·索维尔（Thomas Sowell）的《基础经济学》（Basic Econ）更容易，那本书有四五百页。——它是在看什么，宏观经济学，微观经济学，这类东西吗？——宏观，宏观。然后，卡尔·特鲁曼（Carl Trueman）有一本很棒的书叫做《现代自我的兴起与胜利》（Rise and Triumph for the Modern Self），我认为这是过去十年里最好的书。它对我的某些想法产生了一些影响。——里面的关键思想是什么？——关键思想是我们改变了西方身份认同的方式，与历史上不同。基本上，在几乎所有人类历史中，我们认同自己为人类的方式是我们生物驱动力的结合，以及它如何与我们周围的社会制度互动。所以，当你还是个孩子时，你是一堆不受约束的生物驱动力，而你的父母的职责就是让你文明化。而，让你文明化字面意思就是让你融入文明，对吧。你学会了交通规则，你学会了如何融入已经存在并旨在塑造你的制度。你与这些制度的互动造就了你。它不仅仅是一套生物驱动力。然后在现代世界，我们一直朝着这样一个想法发展，即我们是我们内心的感受，而不参考外部世界。而外部世界的任务是庆祝和反映我们对自己的看法。所以，这意味着我们现在倾向于与制度作斗争，因为制度是固定的。所以我们周围的一切，社会制度，这些东西都在限制我们的风格。它们让我们感觉不到我们想感觉到的方式。如果我们只是摧毁这些东西，我们就会更自由，更解放。我认为，这是一个更深层次的模型，可以思考为什么我们的社会政治尤其朝着某个方向发展。这是一种根本性的转变，人们对自己的看法发生了变化。而，这在社会政治方面产生了一些相当令人震惊的影响。——所以，在你看来，那有负面后果。但是，是否也有积极的后果，即赋予个人更多的力量，更多的能动性？——我认为你可以争辩说，制度在人们形成身份认同方面起着过重的作用。但是，我认为我们已经走向了另一个极端。我们基本上决定为了不受约束的感觉/身份而炸毁制度。我认为这不仅是一个巨大的错误，我认为它将对从自杀意念到政治和社会更广泛的制度寿命产生灾难性的影响。——所以，谈到自我本质，你一直是生命权（pro-life）的直言不讳的支持者。我们能否先请你试着“钢人”（steel man）地阐述一下生命权（pro-choice）的论点？即堕胎不是谋杀，女性的选择权是一项基本人权，自由。——我认为，要“钢人”地阐述生命权（pro-choice）的论点，并且保持意识形态的一致性，就是认为未出生婴儿的生命利益根本不值得与选择的自由相抗衡。所以，这意味着我们可以采取完整的例子，我们可以采取部分例子。如果我们采取完整的例子。这意味着直到出生；这是民主党平台的立场，即女性的选择权应该延伸到任何原因，直到出生。唯一能论证这一点的方法是，身体自主权是唯一因素。没有任何因素能够压倒身体自主权。这将是最有力的论证。另一种论证是，身体自主权之所以如此重要，是因为如果生物学的偶然性决定了女性的未来，那么女性就无法与男性平等。如果怀孕改变了女性，而没有改变男性，那么女性不得不经历怀孕就是一种性别歧视；这是露丝·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）曾提出的一个论点。这些就是论点。一种更温和的版本是更具情感共鸣的版本；也就是说，身体自主权应该压倒胎儿的利益，直到某个时间点X。然后，人们对X点是什么有不同的看法。是直到可存活期？是直到心跳？是直到12周或15周？而，这确实是美国公众的看法。美国公众普遍而言，不是各州，因为各州有各种各样、意见差异很大。但是，总的来说，似乎美国公众通过民意调查数据显示，希望在12到15周之间限制堕胎。而且，他们认为，直到12或15周，还没有足够的东西，为了不具体化，但为了人们的感受，来压倒女性的身体自主权。然后，在那之后，未出生孩子的生命利益就足够了，它已经足够发达了。那么现在，我们足够关心它，以至于它压倒了女性的身体自主权。——在你看来，生命权（pro-life）最强有力的论点是什么？——我是说，生命权（pro-life）最强有力的论点是，从受孕开始，就创造了一个人类生命。这是一个有潜力的生命。这个有潜力的生命，现在拥有独立于自身生存的利益。——如果我可以问一个快速的问题。那么受孕是指精子使卵子受精吗？——是的。——好的，只是为了澄清受孕的生物学起点。——我是说，因为那是人类生命的开始。现在，人们也划定了其他标准。有些人说是在子宫内着床，有些人会说可存活期，有些人说大脑发育或心脏发育。但是，人类生命存在和人类生命不存在之间的明确界限，是拥有自己DNA链等独立人类生命的生物学创造；这发生在受孕时。一旦你承认存在那个有潜力的独立人类生命，我一直这样称呼它，因为人们有时说“潜在人类生命”，它不是潜在人类生命。它是一个尚未发展到最终程度的人类生命。一旦你这样说，一旦你说它有自己的利益。现在，证明的责任在于解释为什么身体自主权应该允许扼杀那个生命。如果我们认为人类生命不应该因为“无缘无故”而被杀死，你必须给出一个理由。证明的责任现在转移了。现在，我们会找到一些人说，“嗯，理由是“它还没有足够发达，不足以压倒“女性所经历的“精神创伤或情感创伤“。例如，如果她遭到强奸或乱伦。“好的，这是一个相当有情感共鸣的论点，但它不一定具有决定性。你可以争辩说，仅仅因为一个可怕的事情发生在女性身上，并不能剥夺生命对其生存的利益。在试图划定人类生命自我利益的任何界限时，一个大问题是，很难划定任何其他看起来有些武断的界限。你说独立的で心跳，人们有心脏起搏器。如果你说大脑功能，成年人有不同程度的大脑功能。如果你说可存活期，婴儿出生后就不可存活。如果我把一个新生儿留在桌子上，不照顾它，两天之内它就会死。所以，一旦你开始进入这些界限，事情就会很快变得模糊不清。所以，如果你在寻找一个明确的道德规则，那就是明确的道德规则。所以，这就是生命权（pro-life）的论点。——嗯，仍然存在关于意识的神秘而困难的科学问题。——那么，意识的问题，它在这个辩论中是如何发挥作用的？——所以，我不认为意识是我们判断人类生命自我利益的唯一标准。所以，我们生命中的很大一部分是不自觉的，对吧？这并不能，我们会再次有意识。当你无意识时，例如睡觉时，你认为你的生命仍然值得过。如果有人进来杀了你，那至少是一个严重的道德困境。——但是意识的诞生，火焰的点燃，火焰的最初点燃，似乎确实有什么特别之处。而且，这是一个关于何时发生的神秘问题。——嗯，我是说，彼得·辛格（Peter Singer）的观点是，自我意识直到两岁半才存在。他说，即使是杀婴也应该是可以的。他是普林斯顿大学的生物伦理学家。一旦你涉及到意识，你就会进入一些非常棘手的领域。而且，说实话，意识更像是一个光谱，而不是一个界限。也就是说，有各种程度的大脑功能的人。我们实际上不知道他们有多清醒。而且，当你开始根据意识水平来区分值得过的生命和不值得过的生命时，你很快就会陷入优生学的领域。——你觉得，女性自由的方面，你是否感受到那种能够选择自己人生轨迹的能力与未出生婴儿的权利之间的张力？——在一种情况下，是的。在另一种情况下，不是。如果你自愿与某人发生性关系，并且因此你怀孕了，不行。你采取了一个完全可以预见结果的行为。即使你采取了避孕措施。这就是人类繁衍了人类存在的整个过程。而且，顺便说一句，所有哺乳动物也是如此。所以，认为这是你活动完全未预见到的后果的想法，我对此同情较少，因为你可以做出不会导致你陷入这种困境的决定。事实上，这曾经是婚姻的基础。当我们是一个，显然更糟糕的社会时，我们曾经说人们应该等到结婚才发生性关系，我仍然持有这个观点。而，原因是因为这样，如果你发生性关系并生下孩子，那么孩子将在一个稳定的双亲家庭中长大。所以，没有太多同情。当涉及到强奸和乱伦时，显然同情非常非常多。所以，这就是为什么我认为，从统计学上看，绝大多数美国人，包括许多自认为是生命权（pro-life）的美国人，都会考虑强奸和乱伦的例外情况。我认为在堕胎辩论中发生的一种不诚实的事情是，从极端情况出发进行论证。这经常发生，即生命权（pro-choice）活动家会从强奸和乱伦论证到其他99.8%的堕胎。或者你会看到生命权（pro-life）方面的人从晚期堕胎论证到所有堕胎，而你实际上必须处理主流的论点，然后决定它是否可以接受。——但对你来说，例外情况，仅仅从伦理上讲，不概括地说，那是一个有效的伦理例外。——我不认为应该有强奸或乱伦的例外，因为，我坚持明确的界限规则，一旦存在有潜力的生命，它就拥有自己的生存利益，不能被你的自我利益所限制。我唯一坚持的例外是，所有生命权（pro-lifers）都坚持的例外；那就是母亲的生命受到威胁。——这是一个非常艰难、非常艰难的话题。因为如果你相信那是界限，那么我们就是在犯下大规模谋杀。——嗯，或者至少是集体杀戮。所以，我会说谋杀通常需要一种犯罪意图（mens rea），而在许多堕胎案例中可能不存在。因为通常的后续问题是，“好吧，如果那是谋杀，为什么不起诉那个女人？”答案是，因为绝大多数做堕胎的人并不真正认为他们在杀死一个人。他们对正在发生的事情有非常不同的看法。我会说，有很多有趣的假设会影响到堕胎。你可以用任何方式来玩弄它们。但是，让我们这样说吧，错误有不同的程度。我不认为所有的堕胎都同样应该受到谴责。即使我几乎会禁止所有堕胎。我认为有一些减轻情节，使得一些堕胎虽然是错误的，但比其他堕胎的道德谴责程度要低。我认为，我可以承认杀死子宫内两周大的胚胎和在脸上刺伤一个七岁孩子之间的区别。我可以在承认所有这些的同时，仍然说，我认为终止妊娠是错误的。——你认为生命何时开始的问题，我认为这是一个迷人的问题，是科学问题还是宗教问题？——我是说，生命何时开始，是科学问题。生命何时变得足够有价值，以至于人们想要保护它，这是一个超越科学的问题。科学没有道德判断来衡量人类生命的价值。这是我和萨姆·哈里森（Sam Harrison）多次争论的问题之一，而且总是很有趣，因为萨姆的观点是，你可以从“是”推导出“应该”。科学说“是，所以我们可以学习‘应该’”。所以，人类的繁荣是生活的目标。我总是对他说，我看不出你从进化生物学中得出什么。你可以假设它，只是说你在假设它，但不要假装这是你可以直接从生物现实中得出的结论，因为显然在动物世界中不存在这种情况，例如。没有人假设每只蚂蚁都具有内在价值。——我想我知道你的答案，但让我们试试，因为我认为你会出错。（大笑）你身后有一个机器人。你认为未来会有这样一个时候，杀死机器人是不道德的，也是非法的，因为它们将拥有感知能力？我猜你会说，“不，Lex，因为人类和机器人之间存在根本区别。”我只是想让你留下记录，因为我认为你会出错。——我假设这取决于机器人的发展水平。你假设机器人具有一种复杂性，最终会模仿我们在宗教生活中所说的灵魂。——[Lex] 是的。——例如自由选择的能力。——[Lex] 是的。——我相信这可以说是人类的能力。——受苦的能力。——是的，如果所有这些都可以被证明，而不是被编程，也就是说，机器自由意志的能力去做X、Y或Z。——你无法精确指出它在程序中的哪个位置。——对。——[Lex] 是的。——它不是决定性的。——[Lex] 是的。——那么，这肯定会引发严重的道德问题。我不确定我是否知道这个问题的答案。——你害怕那个时候吗？——我不确定我是否害怕那个时候。我是说，就像我害怕外星人来到这个世界并拥有这些特征一样。——嗯，有很多道德上的复杂性，它们不一定存在于物理空间中。它们可以存在于数字空间中。互联网上的机器人越来越复杂，包括在推特上。随着它们变得越来越智能，关于我们是否有道德义务保护那些拥有或声称拥有身份的机器人，将出现严重的问题。——那将非常有趣。实际上，我害怕的是相反的情况发生，也就是说，人们，最糟糕的情况是，我们开发出非常复杂的机器人，它们似乎拥有自由意志，然后我们以人类的尊严对待它们。——[Lex] 是的。——这应该是最糟糕的情况。我害怕的是相反，也就是说，如果我们谈论这个特定的假设，我们开发出具有所有这些明显能力的机器人，然后我们非人化它们，这也会导致我们非人化周围的其他人类；你可以很容易地看到这种情况发生。以及生命的贬值，以至于它不再重要。我是说，人们总是，不幸的是，以这种方式对待新发现的其他人类。我认为这实际上不是一个新问题。我认为这是一个相当老的问题。只是当它由人手制造时会很有趣。——是的，这是一个庆祝人性或展现人性的最坏一面的机会。你所说的，就像指出他人一样，那种自然的嘲笑。让我问你关于气候变化的问题。我们从模因转向深刻的哲学。模因是，有一段你谈论气候变化的剪辑，并说——啊，水行侠模因。——你说，“为了论证，“如果未来一百年海平面上升五到十英尺，“人们只会卖掉他们的房子然后搬走。”然后，模因是卖给谁？你能从两方面论证吗？——他们提出的论点是稻草人，我提出的论点是随着时间的推移。我不是说，如果海啸要袭击你的房子，你可以在eBay上挂牌出售。我当然不是那个意思。我的意思是，人类具有非凡的适应能力。这实际上是我们最好的品质。而且，随着海平面上升，那些地区的房地产价格往往会下跌。随着时间的推移，人们倾向于放弃那些地区。他们倾向于离开，他们倾向于，现在，卖掉他们的房子。然后，他们倾向于搬走。最终，那些房子将一文不值，你将没有人可以卖给。但可以想见，那时不会有太多人住在那里，这也是价格低廉的原因之一，因为没有需求。——所以是超过一百年。所以，所有这些价格动态相对于其他价格动态来说都非常缓慢。——正确，这就是为什么笑话是，我说的好像明天海啸就要来了，然后你说，“哦，鲍勃会买我的房子。”鲍勃不会买你的房子。我们都明白。但这是一个有趣的模因，我承认，我笑了。——你对气候变化的看法，人类对气候变化的贡献？我们应该在政策上如何应对气候变化？这些年来是如何变化的？——我想说，多年来，我一直相信气候变化是真实的，而且人为气候变化是真实的。我不争论IPCC的估计。我知道麻省理工学院（MIT）或加州理工学院（Caltech）等地方的气候学家，他们比我更了解这些。认为气候变化根本没有发生，或者人类没有对气候变化做出贡献，我觉得很可疑。问题在于人类对气候变化的贡献程度，是50%，是70%？是90%？我认为那里有一些回旋的余地，所以并不完全清楚。我唯一知道的是，而且这是我以事实准确性知道的，就是目前提出的所有措施都是不可行的，而且不会发生。所以，当人们说，《巴黎气候协定》，即使那些被强制执行，你谈论的是将气候变化的潜在轨迹降低零点几度。如果你谈论《绿色新政》，到2050年实现净零排放，碳在大气中，气候变化将会发生。而且，你假设地缘政治动态不存在。每个人都会神奇地达成一致，我们都会征收巨额碳税以在2050年实现净零排放。我是说，比现在高几百倍。这不是我说的，这是克劳斯·施瓦布（Klaus Schwab）在世界经济论坛上说的，他是这种政策的大力倡导者。而现实是，我们必须接受，到本世纪末，至少有1.5摄氏度的气候变化已经注定了。再说一遍，不是我在说，这是诺贝尔经济学奖得主威廉·诺德豪斯（William Nordhaus）在说。所以，这对我来说意味着，我们一直都知道人类在减缓方面很糟糕，在适应方面很出色。我们非常不擅长减轻自己的过错。我们非常擅长适应存在的问题。这意味着所有关于数十亿人死亡、大规模饥荒、以及在短短几年内数百万人迁移的估计都是错误的。你会看到生活方式的逐渐改变。人们会离开沿海被淹没的地区。你会看到人们建造海堤，你会看到人们采用新技术来吸收空气中的碳。你会看到地球工程，这是我们应该关注的事情，而奇怪的是，我们却把数百亿美元投入到相同的三个技术上，希望通过补贴就能神奇地提高效率。我没有看到任何证据表明这就是我们将如何摆脱困境的方式， necessity being the mother invention（Necessity is the mother of invention，需求是发明之母）。我认为人类会适应，因为我们已经适应了，而且我们将继续适应。——所以，我们对威胁的投资程度，应该放在帮助适应的政策上，而不是减缓的政策上？——对，海堤、地球工程、开发吸收空气中碳的技术。再说一遍，如果我认为目前正在推广的绿色技术有更大的希望，而不是补贴这些技术，我可能会更支持一些，但我没有看到在风能的可靠性方面取得巨大进展。或者太阳能的储存能力，以至于能够为电网供电。——你对核能有什么看法？——核能很棒。核能是一种成熟的能源，我们应该大力推广核能的使用。对我来说，老实说，这是衡量你是否认真对待气候变化的一个试金石问题。无论你是在右翼还是左翼，如果你认真对待气候变化，你就应该支持核能。如果你不这样做，我知道你只是，你有其他优先事项。——是的，气候变化辩论中令人着迷的是过去几十年的恐惧宣传动态，因为核能 somehow 与其中一些联系在一起。人们对核能有很多恐惧。似乎有很多社会现象，社会动态参与其中，而不是仅仅处理科学。观看很有趣，而且在我黑暗的日子里，它让我对我们利用理性和科学来应对世界威胁的能力感到愤世嫉俗。——我认为我们利用理性和科学来应对世界威胁的能力，几乎是一个时间框架的问题。所以，我认为，我们非常不擅长展望未来，并说，因为人们无法处理，例如，即使是复利。——[Lex] 是的。——对，如果我今天把一美元存入银行，15年后，它的价值将远高于一美元。人们实际上看不到这一点。所以，让我们预见一个问题的想法。
那么我们就立刻处理它，而不是等到三十年后。通常，我们让问题发生，然后我们解决它，而这会比三十年前解决它时更加血腥和糟糕。但是，这确实有效，有时我们发现提前三十年提出的解决方案并不奏效。而这，本身也可能是一个大问题。——那么，这就有助于为煽动恐惧、非理性煽动恐惧的论点进行辩护了，我们需要被吓得魂不附体才能做任何事。我通常反对这一点。但是，也许在人口规模上，也许其中一些是必要的，以便我们能够适当应对长期威胁。我们应该被吓得魂不附体。——但是，我认为我们实际上做不到这一点。首先，柏拉图式的生命通常是糟糕的。其次，我认为我们实际上没有能力做到这一点。我认为那些社会中的精英们，他们聚在一起讨论这类事情，我参加过一些这样的会议。在我周五晚上的犹太教堂，实际上不是，但是……——我本来要开这个玩笑的，但我很高兴你开了。——是的，我参加过像达沃斯那样的会议。当人们讨论这些话题时，他们会说：“如果我们告诉人们这将是一场灾难，有海啸，还有后天呢？”你们没有那种力量。你们没有，而且顺便说一句，因为 COVID，你们极大地削弱了自己做这类事情的能力。因为很多时候，如果我们把你们吓得半死，让你们待在家里两年，告诉你们不能送孩子上学，然后告诉你们疫苗将阻止传播，然后我们还告诉你们我们需要一年花费 7 万亿美元，而且不会有任何通货膨胀效应。结果发现，你们在所有这些事情上都错了。过去两年对侵蚀制度信任的破坏，比美国历史上任何时期都要严重。这真是太令人惊叹了。——是的，我倾向于同意，我们唯一应该害怕的就是恐惧本身。让我问你一个问题，回到关于上帝的那个非常荒谬的问题。上帝是谁？——上帝是谁？我将使用阿奎那的某种关于上帝是什么的表述。那就是，如果万物有一个非物质的原因，如果宇宙的理性有一个潜在的原因，那么这就是我们称之为上帝的东西。所以，不是一个长着胡子的天空中大个子。他是宇宙逻辑的潜在力量，如果宇宙有逻辑的话。而且，按照犹太教的观点，他是那个宇宙的创造者。而且，他确实关心我们是否按照宇宙的规律生活，如果你是一个虔诚的犹太人，这些规律都写在《托拉》里。但是，如果你不是一个虔诚的犹太人，那么按照天主教神学的说法，这些规律就写在自然法中。——你认为上帝为什么创造宇宙，或者人们常问的，你认为这背后的意义是什么？生命的意义是什么？——生命的意义是什么？我认为生命的意义在于实现上帝让你做的事情。而那是一系列的角色。我认为人类，在这里你必须看看人类的本性，而不是看宏大的问题。我发展了一些我一直在努力的东西。我实际上正在写一本关于这个的书，我俗称它为角色理论。基本上，我们的想法是，我们与世界互动的方式是通过一系列的角色。而这些也是我们认为最重要和最可行的东西。有一种美德伦理学，它认为如果我们按照美德行事，就像亚里士多德那样，那么我们将过上最充实和最有意义的生活。然后，你还有一种义务论伦理学，大陆伦理学，它是一种基于规则的伦理学。你遵守规则，那么你就会找到生命的意义。然后，我提出的观点是，有一种我称之为角色伦理学的东西，那就是我们在生活中扮演着一系列的角色；而这些也是我们倾向于刻在墓碑上，并认为最有意义的东西。所以，当你去墓地时，你可以看到人们认为最有意义的东西，因为那是他们刻在石头上的，上面有四个字。比如亲爱的父亲，亲爱的母亲，姐妹，兄弟，你可能偶尔会有一个职业；一个创造者，一个虔诚的人。这些都是跨越社会和人类存在的角色。而这些是我们真正找到意义的地方。我们处理这些角色的方式给我们带来了意义。我认为上帝创造我们是为了实现这些角色，其目的我无法开始理解，因为我不是他。而且，我们越认识到这些角色，越去扮演这些角色，然后我们就能在这些角色中表达自由。我认为自由存在于每一个角色之中，而这使得我们所有人的生活都不同且有趣。我们都以不同的方式养育孩子，但成为父母是一个有意义的角色。我们都有配偶，但你知道，你如何处理这种关系，这让你的生活有意义和有趣。这就是我们来到这个世界要做的。而且，如果我们恰当地履行这些角色，而这些角色确实包括像成为创造者这样的事情，就像我们作为人类有创造本能一样，成为创造者，成为创新者，成为家庭的保护者，成为一个建设者，成为你社区的社会成员；这是我们被塑造来做的。如果我们恰当地履行这些角色，那么我们就使世界变得比我们继承它时更好。而且，我们也将体验到心理学中所说的“心流”的乐趣。即，当你参与这些角色时，你确实会感到心流。——所以这些角色是人类状况的基本组成部分。——[本] 是的。——那么，你正在写的书是构建一个系统来帮助我们理解。——它正在研究，让我们假设所有这些都是真实的。这本书的真正问题是如何在政治中构建一个繁荣而有用的社会？——啊，所以是社会层面。如果这是我们对人类的理解，我们如何构建一个好社会？——对，没错，因为我认为，很多政治理论现在都基于约翰·斯图尔特·密尔的思想，即一个好的政治就是允许你挥舞手臂直到打到别人的脸。或者罗尔斯的思想，即如果我们构建社会是为了让最少的人获得最多，基本上。如果我们围绕什么能真正使人类最满足来构建社会呢？而那就是这些特定角色的实现。自由在哪里发挥作用？你如何避免某种暴政的想法？“你必须成为母亲，你必须成为父亲，“你必须成为……”自由在哪里发挥作用？你作为一个社会可以完全拒绝这些角色而安然无恙吗？答案可能是否定的。所以你需要一个真正促进和保护这些角色的社会，但也保护这些角色内的自由。这引发了一个更根本的问题，即自由究竟是做什么用的。我认为左右两派在讨论自由时都容易犯错误。左派倾向于认为自由是终极的善，简单的选择就能使坏事变好，这是不正确的。我认为右派有时也以几乎相同的方式谈论自由。而且，我认为那也不正确。问题在于自由是具有内在价值还是工具价值。自由本身就是好的，还是自由因为能让你实现 X、Y 或 Z 而好？而且，我对此思考了很多，我倾向于站在后者一边。我的意思是，你问我改变过的领域，这可能是我改变过的领域。那就是我认为当你更肤浅地思考政治，或者可能更快地思考，因为我们在美国就是这样谈论的，那就是关于自由和权利。我们倾向于认为权利是使事物变好的东西，自由是使事物变好的东西。真正的问题是这些权利和自由是为了什么？——[莱克斯] 是的。——现在，你必须小心，这样就不会滑向暴政。你只能自由地做我允许你做的事情。但是，必须有自由的领域，这些领域是活跃的、有趣的、充满辩论的，但又不威胁围绕这些自由的主要制度。因为如果你摧毁了制度，自由也会随之而去。如果你推倒了社会的支柱，那些支柱上的自由就会崩溃。而且，我认为如果人们觉得我们正处于暴政的边缘，我认为这就是原因。——顺便说一句，这太迷人了。这是一种工具性的自由观，将让我思考很多。让我问一个私人问题。你有没有经历过信仰危机，质疑你对上帝的信仰？——当然，我会，与其说是信仰危机，不如说是持续的信仰疑问；我认为，我希望大多数虔诚的人都是如此。希伯来语中的“以色列”这个词，意思是与上帝斗争。这正是这个词的意思。所以，与上帝斗争的想法。如果你是犹太人或贝内以色列人，我认为与上帝斗争的想法是人类状况的固有部分。如果你理解上帝在做什么，那么我认为你是错的。而且，如果你认为这个问题不重要，那么我认为你也是错的。我认为上帝是一个非常必要的假设。——所以斗争，与上帝的斗争就是生活。这就是生活的过程吗？——没错，因为你永远无法得到那个答案，否则你的上帝，而你不是。——为什么上帝允许世界上的残忍和苦难？这是一个艰难的问题。——所以我们要深入探讨了。有两种残忍和苦难。所以，如果我们谈论人类的残忍和苦难，因为上帝不干预以阻止人们行使自由意志，因为这样做就是剥夺人类的选择，而正是这种选择使他们成为人类。这基本上是伊甸园的罪。那就是上帝可以让你成为天使，那样你就没有做错事的选择。但是，只要我们允许一个由你的选择塑造的宇宙中的因果关系，残忍和邪恶就会存在。然后，还有关于生命中纯粹的自然残忍和变故的问题。而那里的答案我认为是上帝隐藏了自己。我认为，如果上帝经常以他所有的荣耀出现在人们面前，我认为这将使信仰变得不必要。根本就不会有信仰这种东西。那将只是现实。没有人需要向你证明太阳每天都会升起。但是，如果上帝要允许我们选择相信他，从宗教的角度来看，这是终极选择，那么他必须隐藏在悲剧、恐怖和其他一切事物背后。我的意思是，这是犹太教中一个相当知名的资本主义概念，称为 tzimtzum；那就是，当上帝创造宇宙时，他某种程度上退缩了，以便为所有这些事情的发生腾出空间。——所以上帝对自由没有工具性的看法？——对，在主要意义上，他有，因为自由的最佳用途将是相信他。而且，你可能会滥用你的自由，对吧？如果你相信来世，或者如果你相信一种由信仰引导的普遍更好的生活，那么自由确实有目的。但是，他也认为，从宇宙的角度来看，你必须给予人们自由去做错事，而不威胁社会的所有制度。我的意思是，圣经中说，人若流人的血，人也必流他的血，对吧？在圣经思想中，对于做错事是有惩罚的。——所以，对于一个缺乏对上帝信仰的人类来说。所以，如果你是一个无神论者，你仍然可以成为一个好人吗？——当然，百分之百。而且有很多虔诚的人是糟糕的人。——我该如何理解这种紧张关系？——嗯，从宗教的角度来看，你会说，完全有可能遵循一套不损害他人的规则，而无需相信上帝。你可能只是不理解这样做的原因，这是虔诚的人会说的。这是我再次与萨姆进行的对话。基本上，你和我同意，我告诉萨姆，“你和我几乎在所有事情上都达成一致，“就道德而言。 “比如我们可能在 15% 到 20% 的事情上意见不合。 “另外 80% 是因为你在犹太基督教社会长大，“我也是。 “而且我们在千禧年之交时住在离对方 10 英里远的地方。”所以，就是这样。所以，你完全可以成为一个无神论者，过着善良、道德的生活，因为你可以过着善良、道德的生活，而无需相信上帝。我不认为你可以建立一个社会，因为我认为这依赖于人类的某种善良。人类的自然善良。我不相信人类的自然善良。——[莱克斯] 你不相信？——不，我相信人被创造出来既有罪性，也有犯罪的能力，也有行善的能力。——但是，如果你让他们自己去，难道……——没有社会制度来塑造他们，我认为这很可能会适得其反。——哦，有趣。嗯，我们达成了一些意见不合的地方，但这可能，这可能也会反映在我们对待推特的方式上。（开怀大笑）我认为，如果人类被留给自己，他们倾向于善良。他们肯定有行善和作恶的能力。但是，当他们被留给自己时，我倾向于相信他们是善良的。——我认为他们可能在有限的范围内是善良的。我的意思是，我认为证据表明，人类是非常部落化的。所以，你会发现人们对他们的直系亲属，也许是他们的近邻是善良的。然后，当他们受到外部部落的威胁时，他们就会杀死所有人。这可以说是文明史在文明前时代的故事；那是一个非常暴力的时代。文明前时代相当暴力。——你认为在现代世界中，关于部落主义的话题，部落有什么利弊？这是我们作为一个文明应该努力摆脱的东西吗？——我认为我们永远不可能完全摆脱部落主义。我认为，想要与想法相似的人或拥有共同信仰的人在一起，是一种自然的人类状况。而且，我认为试图以普遍主义的名义消除它，很可能导致具有毁灭性后果的乌托邦式结果。乌托邦式的普遍主义每次尝试都失败了，无论你现在谈论的是某种自由主义普遍主义；它正被世界各地许多不同文化中的大量人们所拒绝。或者你谈论的是宗教普遍主义，它通常伴随着宗教暴政，或者他们谈论的是共产主义或纳粹式的普遍主义，它伴随着大规模屠杀。所以，我不是普遍主义的信徒。我认为你们有一些相当有限的价值观，所有人类都应该共同拥有，仅此而已。我认为每个人都应该有能力加入自己的文化。我认为我们如何定义部落是另一回事。所以，我认为部落不应该由天生的身体特征来定义，例如。因为我认为，感谢上帝，作为一个文明，我们已经超越了这一点。而且我认为这是看待世界的一种幼稚的方式。而且，所有高个子都不是一个部落。所有黑人不是，所有白人不是一个部落。——所以部落应该基于思想而不是身体特征形成？——没错，这就是为什么，实际上回到我们一开始谈论犹太人的话题时，我不相信民族犹太主义。作为一个认真对待犹太教的人。犹太教对我来说不仅仅是拥有像伯格或斯坦这样的姓氏。所以，我——希特勒会不同意你。——他会不同意我。但那是因为他是一个部落主义者。他以种族的方式思考。——所以也许机器人会帮助我们把人类看作一个部落，也许，只要——这是里根的想法，对吧？里根说，“嗯，如果有外星人入侵，“那么我们都会站在同一边。“所以我会去找苏联人，我们会谈谈这件事。”——这其中有一些深刻的真理。成为一个好人意味着什么？你在你所说的角色理论中所扮演的各种角色。成为好人意味着什么？——这意味着要履行，现在我将引用亚里士多德。这意味着要很好地履行职能。亚里士多德说，善不是道德上的善，道德上的恶，就像我们通常认为的那样。他指的是一个好的杯子可以盛水，一个好的勺子可以盛汤。这意味着，一个坏掉的东西就不能盛这些东西，对吧？所以，成为一个好人的想法意味着你正在履行你被制造出来的功能。这是人类的一种目的论观点。所以，如果你是一个好父亲，这意味着你在培养你的孩子拥有持久的价值观，这些价值观将使他们健康、有能力保护自己，并将古老的传统智慧传给后代；同时允许创新的能力。这将是一个好父亲。成为一个好配偶意味着保护你的配偶并与她团结一致，建立一个安全的家庭，以及一个抚养孩子的场所。成为一个好公民意味着保护你社区的同胞；同时激励他们为自己建设。而且，实际上更容易想到如何，这就是为什么我喜欢角色理论，因为它很难，因为在美德理论中，说要慷慨。这如何体现？我不知道。我不知道那是什么样子。有时慷慨可能意味着对别人不慷慨。当亚里士多德说你应该仁慈时，那是什么意思？这非常模糊。当我让你成为一个好爸爸时，大多数人都有一个直观的理解，知道这意味着什么。而且，大多数人对一个非常糟糕的爸爸是什么意思也有一个直观的理解。所以，成为一个好人的意思就是尽可能多地、恰当地、充分地履行这些角色。而这是一项非常艰巨的工作。我以前说过，因为我与公众有很多互动，所以“伟大”这个词经常出现。什么是伟大的领导者？什么是伟大的人？我一直告诉人们，成为伟大的人其实相当容易。成为一个好人非常困难。有很多非常伟大的人，他们并不非常善良，而且好人不多。而且，坦率地说，大多数好人死后会被家人和朋友哀悼。两代人之后，他们就被遗忘了。但是，这些人有时比被认为是伟大的人更能推动世界前进。——理解你在生活中扮演的角色，包括扮演一个杯子，并把它做得非常好。——没错，就是这样。——[莱克斯] 盛汤，这非常————乔丹·彼得森。——是的，这就像乔丹·彼得森的龙虾。——[本] 没错，没错。我认为人们会引用你很多年。你有什么建议？很多年轻人仰慕你，有什么建议，尽管他们有更好的判断。不，我只是开玩笑。（开怀大笑）只是开玩笑，只是开玩笑。他们认真仰慕你，从你的想法中汲取灵感，从你大胆的思考中汲取灵感。你会给他们什么建议？如何过上值得过的生活？如何拥有一份可以引以为傲的职业，以及所有这些？——首先的建议是，活出你认为真正重要的价值观，并在他人身上寻求这些价值观。第二条建议是，在 26 岁之前不要上推特。——为什么是 26 岁？——因为那时你的大脑已经完全发育了。就像我早些时候说的，我从 17 岁就开始使用社交媒体并撰写专栏。这是一个绝佳的机会。而且，事实证明，这是一个说大量愚蠢事情的巨大诱惑。当你年轻的时候，你有点在尝试想法，你把它们放上去，你又把它们拿下来。而且，社交媒体会永久化这些东西，并将它们刻在石头上，然后这些东西就会被用来对付你一生。所以我一直告诉年轻人，如果你想使用社交媒体，就使用社交媒体，但不要发帖，要观察。如果你想获取信息，更重要的是，你应该读书。至于其他建议，我会说要参与你的社区。没有什么能替代参与你的社区，并进行人际互动，因为那会软化你，让你成为一个更好的人。自从我结婚以来，我变得更好了。自从我有了孩子，我变得更好了。所以你可以想象我之前有多糟糕。参与你的社区确实能让你在最本地的层面上构建重要的东西。顺便说一句，我之前谈到的那种实现政治的成果是很多地方主义。因为我所说的角色主要是地方性的角色。所以这些东西必须在地方上得到保护。我认为我们这个国家和其他国家都过于关注世界性的解决方案、国家性的解决方案、适用于数亿人的解决方案。我们来解决适用于五个人、二十个人、两百人或一千人的问题怎么样？让我们来解决那些问题。我认为更高层面的解决方案是从下往上流动的，而不是从上往下。——导师和榜样呢？你有没有导师，或者你仰慕的人，是你曾在地方上互动过，你认识他们，或者你真正仰慕的人？——对我来说，我很幸运。我在一个非常稳固的父母双全的家庭长大。我和我的父母非常亲近。我几乎一生都住在父母附近，除了三年的法学院。现在，他们住在离我们一英里半的地方。——你从父母和父亲那里学到了什么关于生活的知识？——哦，天哪，从我的父母那里学到了太多东西。——[莱克斯] 好坏都有。——这很难。我的意思是，我认为我从父亲那里学到的好东西是，你应该坚持你的价值观。他非常看重，你有价值观。价值观很重要，要坚持它们。——你很早就理解你的价值观是什么？你的原则是什么？——相当快，是的。所以，他非常看重这一点，这就是为什么，例如，我在犹太社区经常被问到为什么我戴基帕。答案是，我从来没想过要摘下基帕。我一直戴着它。我为什么要随时摘掉它？这就是我想要过的生活。而且，就是这样。所以，这是我从父亲那里学到的一个重要东西。从我母亲那里学到的是实用性。我父亲更像一个梦想家。我母亲更实际。所以，我从父亲那里学到的教训是，你可以有一个好主意，但如果你没有实施计划，那么它就不会成为现实。而且，我认为他在这方面也学得更好。但是，我父亲从我年轻的时候起，就希望我与其他成年人互动，他希望我向其他人学习。而且，他的一个规则是，如果他不知道某件事，他会找一个他认为知道这件事的人让我去和他谈谈。这是一个很大的事情。所以，我很幸运。我有很棒的父母。至于其他导师，在媒体方面，安德鲁·布莱巴特曾是我的导师。安德鲁，显然，在他晚年，我想他更多地以激进主义闻名，而不是在我与他非常亲近的时候。——所以，对于像我这样不了解他的人，只知道他的激进主义的人，你能告诉我他为什么是一个伟大的人吗？——让安德鲁伟大的原因是他与每个人互动。我的意思是，每个人。所以有他滚滑板车穿过大道，人们会抗议，他会真的滑着滑板车走到他们面前说：“我们一起去吃午饭吧。”他就是这么做的。安德鲁就是这样一个人。——那背后的想法是什么？——他就是那样一个人。他非常健谈。他比我更外向。他对人非常热情。就像对我来说，我会说，我和安德鲁认识了，比如说，我 16 岁时认识了他。他去世时我 28 岁。所以，我认识安德鲁 10 到 12 年。而认识安德鲁大约 10 分钟的人，对他了解的程度和我了解他的程度一样，因为他就是完全公开的。一切都在这里。而且，他喜欢和人交谈。他喜欢与人互动。所以，这让他变得很有趣，不可预测，而且很有趣观看等等。然后，我认为推特击败了他。推特是我从安德鲁那里学到的一个反面教训。那就是推特会毒害你。推特会彻底毁了你。如果你整天泡在推特上，看评论，对那些谈论你的人感到愤怒，那将是一种非常艰难的生活。而且，我认为，在他生命的最后一年，安德鲁因为一系列情况而非常沉迷于此。——它实际上会影响你的思想。它实际上会让你心生怨恨。所有那些东西。——我倾向于同意这一点。但是，我从安德鲁那里学到的教训是与每个人互动。从你被赋予的使命中获得乐趣。而且，你并不总是能实现它。有时，它确实非常艰难和困难。我不会假装它总是充满乐趣和彩虹，因为它不是。而且，我必须报道的一些事情我不喜欢，我必须说的一些话，我也不特别喜欢。这种情况确实会发生。但是，这就是我从安德鲁那里学到的。至于其他导师，我小时候有一些老师，他们说了一些让我铭记的话。我有一个四年级的老师叫吉内蒂女士，她说：“不要让潜力写在你的墓碑上。”这是一个相当……——这是句好话。——这是一句很棒的话，尤其是对一个四年级学生说的。有一个人，一个 11 年级的英语老师叫安东尼·米勒，他很棒，是一位非常好的作家。他曾在都柏林三一学院师从詹姆斯·乔伊斯。所以，我和他相处得很好。而且，他极大地帮助了我写作。——你有没有过自我怀疑的时候？尤其是在你进入公众视野，受到所有攻击之后。你有没有怀疑过自己保持坚强的能力，能够成为你所代表的理念的声音？——当然，我不怀疑我表达自己想法的能力。我怀疑我处理表达这些想法的情感反弹的能力。我的意思是，那很难。我的意思是，再次，举一个例子。2016 年，反诽谤联盟（ADL）衡量表明，我是地球上反犹主义的头号目标。那不好玩，那不愉快。当你接受批评时，不是来自反犹主义者，而是当你接受人们普遍的批评时，我们开始时谈到了你如何与会给你良好反馈的人为伍。有时很难分辨。有时人们给你反馈，而你不知道它是出于好意还是恶意。如果你想成为一个正直的人，你就不能切断反馈机制。所以，这意味着有时你会把错误的事情放在心上，或者把它们看得太重，你不够轻松。你非常非常认真地对待它。你因此失眠。天哪，我无法告诉你我多少个晚上睡不着觉，只是因为别人对我的批评。我对自己说，也许那是对的。有时确实是对的。——有些批评值得深思，但有些则会毁了你。你有什么捷径吗？所以罗根谈到了服用很多蘑菇。既然你对蘑菇不感兴趣。当你情绪低落，睡不着觉时，你的逃避方式是什么？——通常写作对我来说是一件大事。写作对我来说是宣泄的。我喜欢写作。那是一件大事。花时间和我的家人在一起。再次，我通常有一个亲密的朋友圈，我会和他们交谈，以便可以和他们交流想法。然后，一旦我大致谈过了，我就会感觉好一些。锻炼也是一件大事。我的意思是，如果我几天不锻炼，我很快就会变得很暴躁。我得想办法保持这块腹肌，伙计。（开怀大笑）——你和罗根在这点上意见一致。嗯，我们还没有，除了推特提到的爱。爱在人类状况中扮演什么角色？本·夏皮罗。——天哪，我很少被问到爱的问题。事实上，我曾————[莱克斯] 你在大学校园里不会收到这个问题吗？——不，我通常不会，事实上。事实上，我们最近参加了一个活动，是《每日 वायर》的活动，活动中间有一个与观众的见面会。在活动中间，一个男人带着一个女孩走过。他们在交谈，他们也在和我交谈，时间快到了，保安在催促他们。他说：“不，不，不，等等。“等一下。”他走到我面前单膝跪下，向女孩求婚。我对他说：“这是人类历史上最奇怪的求婚。 “什么，什么，现在到底是怎么回事？“我是你选择的丘比特吗？”他说：“嗯，你知道，“我们实际上在一起了，“因为我们听了你的节目。”我说：“我现在可以主持一场犹太婚礼。 “我们需要一个玻璃杯，我们需要一些酒。 “事情会很快变得奇怪起来。”但是，是的，所以爱情医生。我通常不会被问太多。爱的作用在于将人类联系在一起，而他们应该被联系在一起。而尊重的作用在将更广泛的人群联系在一起方面甚至更重要。我认为我们在政治上犯的一个错误是试图用爱来代替尊重，或者用尊重来代替爱。而且，我认为这是一个大错误。所以我对我爱我的家人，对我爱随机的陌生人，没有同样的爱。我爱我的家人。我爱我的孩子。任何告诉你他爱你的孩子和你爱你的孩子一样多的人都在撒谎。那不是真的。我爱我的社区胜过爱其他社区。我爱我的州胜过爱其他州。我爱我的国家胜过爱其他国家。这都很正常，也很好。同情的问题在于，当它变得如此紧密，以至于你不再向外看，你不再尊重他人时。所以，在地方层面，你需要爱来保护你，为你遮风挡雨，给你前进的力量。然后，除此之外，你需要极大的尊重那些不在爱之圈子里的人。而且，我认为试图将爱延伸到那些要么不会回报你的爱，要么会因为你的爱而扇你耳光的人，或者你根本不亲近的人。这有变成混蛋和虚伪的风险。或者在某些方面实际上适得其反。——嗯，在某种意义上，你可以仅仅基于连接所有人的共同人性来爱其他人。所以，你爱我们共同参与的这个项目，实际上，这是我们另一个意见不合的地方。所以，爱陌生人，就像对陌生人有基本的同情心和怜悯心，即使这会伤害你，我认为最终……对我来说，这就是成为一个好人的意义。过上美好的生活就是对陌生人有这种同情心。因为对我来说，这几乎是容易、自然和显而易见的去爱身边的人。但是，要走出自我去爱别人。我认为这是好社会的基石。你不认为这有价值吗？——我认为可以有，但我认为我们也在以两种不同的意义讨论爱。我的意思是，当我谈论爱时，我立刻想到的是我对我的妻子和孩子，或者我的父母或我的兄弟姐妹的爱。——[莱克斯] 友谊呢？——或者我亲密的朋友的爱。但是，我认为使用同一个词来描述我对陌生人的感受，我认为那是不准确的。所以，这就是为什么我建议尊重可能是一个更坚实、更现实的基础，来对待那些离我们很远的人，或者陌生人。尊重他们的尊严，尊重他们的优先事项，尊重他们在生活中的角色。换句话说，这可能要求太高了。可能有一个罕见的凡人能够像爱自己的家人一样爱街上的流浪汉。但是，如果你尊重街上的流浪汉，就像你尊重自己的家人一样，因为每个人都应该得到，每个人都应该得到这种尊重。我认为你可以在不强迫人们处于不现实地期望自己感受他们不感受到的事情的情况下达到相同的目的。宗教中一个经常出现的大问题是，上帝提出某些要求，让你感受某些方式。你应该（含糊不清）。你应该为某些事情感到高兴，或者你应该像爱自己一样爱你的邻居。你会注意到，在这个陈述中，是“你的邻居”。不仅仅是任何人。无论如何，都是爱你的邻居。——我认为这延伸到了任何在推特上关注你的人，你的邻居，因为上帝预见了社交网络方面，它不受地理限制。——是的，我将不同意你对这个的解释，但无论如何。向外扩展爱的范围可能要求太高了。所以，也许我们可以从尊重开始，然后希望从中能生长出更多东西，如果人们赢得他们的位置。因为我认为，当我们谈论普遍主义时，一个大问题是当人们说，“我是一个世界公民。“我爱其他国家的人。“就像我爱自己一样，或者就像我爱我的国家一样。”这往往会导致，几乎强加乌托邦主义。我认为这可能有点困难，因为爱伴随着某种程度的团结。而且，我认为，当你爱你的家人，你爱你的妻子时，家庭内部需要某种程度的团结，才能维持最充满爱的家庭。所以，如果你爱每个人，那么这就意味着某种程度的团结可能不存在。所以，也许我的想法是，从尊重开始，然后也许随着人们越来越尊重彼此，爱就会从中生长出来，而不是从爱开始，然后希望尊重随之发展。——是的，有危险的是，这个词会变得空洞，而被用于教条式的乌托邦主义。——我的意思是，这就是，例如，宗教神权政治通常运作的方式。我们非常爱你，所以我们必须让你皈依。——所以，让我们从尊重开始。我今天谈话之后希望看到的是，一个本·夏皮罗在推特上继续成长，比你已经做到的更加尊重。也许有一天，把这种尊重转化为推特上的爱。如果我能在世界上看到这一点，我将死而无憾。——[本] 哇。——再多一点。——如果我能为你做到这一点。——世界上的爱，对我来说，是一种礼物。——我会努力实现的。我确实有一个问题，你需要告诉我。哪些笑话是可以的？笑话还行吗？——所以，是的，我能从现在开始管理你的推特吗？你把它发给我。——百分之百，我会预先筛选笑话，然后你告诉我这是一个充满爱的笑话，还是一个充满仇恨的笑话。——人们会对你推特上开始出现的各种爱心表情符号感到非常惊讶。本，我非常感谢你大胆无畏，探索想法，以及你的推特除外。感谢你在所有争论和所有与人的对话中都保持诚信。这是一种巨大的荣幸。感谢你和我交谈。——嘿，谢谢你邀请我。我真的很感激。——感谢收听本·夏皮罗的谈话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用本·夏皮罗本人的话来结束。 “言论和思想自由很重要，“尤其是当它是我们不同意的言论和思想时。 “一旦多数人决定摧毁那些从事他们不喜欢思想的人，“思想罪就变成了现实。”感谢收听，希望下次再见。