คุยให้ชัดกับพรรณิการ์ EP.59 Regime Change เมื่อพ่อใหญ่ทรัมป์จะเซ็ตระบบ ล้มผู้นำประเทศอื่น

สวัสดีค่ะ พบกับคุยให้ชัดกับพรรณิกา วันนี้ต้องมาคุยกันให้ชัดค่ะว่า regime change คืออะไร จากกรณีของอิหร่านนะคะ หลายคนบอกว่าทรัมป์กำลังจะ regime change จะสำเร็จ หรือไม่สำเร็จ แล้วจะยังไง แล้วที่ผ่านมา มันเคยมีที่ทำแล้วสำเร็จมั้ยกันไหน คุยให้ชัดกับพรรณิกาค่ะ เริ่มนะคะ

ทุกคน regime change ทำไมถึงอยากคุยเรื่องนี้ เทปที่แล้วเนี่ย เราเพิ่งคุยกันเรื่องอัปเดตสถานการณ์อิหร่านไปใช่ไหมคะ ซึ่งตอนนี้มันก็ยังมัวตัวพลันพละวันพลเกกันอยู่อย่างต่อเนื่องนะคะ แล้วก็ทุกคนก็วิตกกังวลกับเรื่องราคาน้ำมันที่จะกระทบกับเรามากที่สุดนะคะ แต่ว่าวันนี้ เทปนี้นะคะ พิเศษแยกออกมาอีกเทปนึง อยากชวนคุยเรื่องของ regime change เพราะว่าเป็นแง่มุมที่เกี่ยวข้องกับอิหร่านที่ใกล้ตัวคุณ ใกล้ตัวพวกเราคนไทยกว่าที่เราคิดนะคะ

เวลาเราฟังข่าวต่างประเทศ หรือว่าแบบนักวิเคราะห์ข่าวพูดกันเรื่อง regime change regime change คืออะไร หรือแม้แต่ก่อนหน้านี้ ตอนเรามีปัญหากับเพื่อนบ้านนะคะ กัมพูชากับคุณเซ็นเนี่ย ก็มีคนพูดอยู่บ้างปะปรายว่าเราจะ regime change ได้มั้ยนะคะ แบบว่าเปลี่ยนตัวฮุนเซ็น เปลี่ยนระบอบแบบว่าเผด็จการฮุนเซ็นให้เป็นประชาธิปไตย เราจะได้มีเพื่อนบ้านที่สติดีกว่านี้ อะไรแบบเนี้ยนะคะ ก็เป็นเรื่องที่คนไทยคุ้นเคยนะคะ ในช่วงปีที่ผ่านมา

เอาแบบใกล้ตัวคนไทยสุดเลยนะคะ คุณรัฐประหารครับ พี่รัฐประหารคือหนึ่งใน regime change แต่อ้า รัฐประหารคือ regime change เอาเครื่องบินไปทิ้งระเบิดประเทศอื่นก็คือ regime change ปฏิวัติประชาชนเป็น regime change หรือไม่นะคะ เราต้องตั้งหลักแบบนี้ก่อนนะคะ คำว่า regime change คืออะไร

regime change เนี่ยแปลตรงตัวก็คือเปลี่ยนระบอบนะคะ regime ก็คือระบอบ regime นะคะ ไม่ใช่รัฐบาล regime คือระบอบการปกครองนะคะ เช่นเปลี่ยนจากประชาธิปไตยเป็นเผด็จการ เผด็จการเป็นประชาธิปไตย เปลี่ยนจากคอมมิวนิสต์เป็นประชาธิปไตย อะไรแบบเนี้ยนะคะ เขาถึงจะเรียกว่า regime change ถ้าโค่นตัวผู้นำ ลอบสังหารผู้นำ หรือเอาผู้นำเข้าคุก แล้วเปลี่ยนเป็นผู้นำคนใหม่ อันนี้ไม่เรียกว่า regime change อันนี้เรียกว่าเปลี่ยนรัฐบาลเฉยๆนะคะ แต่ถ้าเป็น regime change ก็คือหลักง่ายๆแค่นี้เลยก็คือมันต้องเปลี่ยนรูปแบบวิธีการปกครอง ส่วนใหญ่ มันก็จะชิฟมาก็คือประชาธิปไตยเป็นเผด็จการ หรือเผด็จการเป็นประชาธิปไตยนะคะ

ทีนี้ regime change จะเปลี่ยนยังไงได้บ้าง มันก็จะมาสู่สิ่งที่เราพูดเมื่อกี้ว่าอ้า รัฐประหารก็ regime change แล้วแบบปฏิวัติประชาชนเป็น regime change มั้ย เอ่อ เอาระเบิดไปทิ้งแล้วก็แบบไปเปลี่ยนการปกครอง สังหารผู้นำประเทศอื่นเป็น regime change มั้ย อันนั้นคือรูปแบบในการเปลี่ยนนะคะ ว่าจะเปลี่ยนระบอบเนี่ย มันเปลี่ยนจากวิธีการไหนได้บ้างนะคะ ซึ่งแน่นอนเวลาเราเห็นที่อิหร่านเนี่ย มันก็ชัดเจนอยู่แล้ว มันเป็นรูปแบบที่เราเรียกว่า military intervention นะคะ หรือว่าเขาเรียกว่า top down

คือถ้าเราแบ่งง่ายๆเป็นแค่ 2 ฝั่งก่อน ไม่ให้เราเข้าใจยุ่งยากซับซ้อนเนี่ย regime change หรือว่าการเปลี่ยนระบอบเนี่ย จะมี 2 แบบก็คือเปลี่ยน bottom up bottom up ก็คือเปลี่ยนจากล่างขึ้นบน พูดง่ายๆก็คือประชาชนเป็นผู้เรียกร้องให้เปลี่ยนนะคะ คิดแบบที่ง่ายที่สุดเนี่ย ก็คือรูปแบบการปฏิวัติประชาชน ซึ่งก็มีทั้งประสบความสำเร็จและไม่สำเร็จนะคะ

รูปแบบการปฏิวัติประชาชนที่ประสบความสำเร็จแบบประวัติศาสตร์โลกก็คืออ่ะอย่างเช่น การปฏิวัติประชาชน People Revolution ในจีนนะคะ ที่เอ่อมีการแบบว่าญาตราทัพกองทัพประชาชนป่าหลองเข้าไปแล้วก็ไปปักกิ่งได้ใช่มั้ยคะ การปฏิวัติของโซเวียตก็เช่นเดียวกันนะคะ โค่นล้มพระเจ้าซาร์อะไรแบบเนี้ยนะคะ การปฏิวัติประชาชนที่เข้มแข็งแล้วก็ประสบความสำเร็จ ถ้าจะเอาแบบแบบใกล้บ้านเราแล้วก็ใกล้ตัวหน่อยเนี่ย แต่ว่าคนไทยหลายคนอาจจะไม่รู้จักนะคะ ก็คือ People Power Revolution ของ Philippines นะคะ ซึ่งโค่นล้มเฟร์ดินันด์ มาร์กอส ซึ่งปกครองประเทศฟิลิปปินส์อย่างเผด็จการ 20 ปีนั้น ก็เพิ่งเกิดขึ้นปี 1989 นะคะ ชาวฟิลิปปินส์หลายล้านคนก็แบบออกไปฟลแบบ 14 ตุลาคมบ้านเรานะ ออกไปหลายล้านคนบนแบบถนนสายหลักของเมือง แล้วก็ประท้วงและสุดท้ายก็ขับไล่เฟร์ดินันด์ มาร์กอสแบบออกจากเผด็จการแล้วก็นำพาประเทศสู่ประชาธิปไตย แต่ให้ทายยังไง ผ่านไปหลายสิบปีลูกของมาร์กอสก็กลับมานะคะ ตอนนี้ก็เอ่อกลายเป็นผู้นำฟิลิปปินส์คนปัจจุบันอยู่นะคะ มันก็เป็นฟิลด์เอ่อเป็นพลังงานหมุนเวียนอะไรบางอย่างอยู่นะคะ แต่ว่าโดยหลักแล้วตอนนั้นเนี่ย มันก็ถือว่าเป็นการปฏิวัติประชาชน หรือว่าการ regime change จากเผด็จการไปสู่ประชาธิปไตย โดยประชาชนที่ได้ผล อันนี้คือฝั่งที่เขาเรียกว่า bottom up นะคะ ซึ่งมักจะได้รับการยอมรับว่า 1 มีความชอบธรรม เพราะว่าประชาชนในประเทศเนี่ยเขาเอ่อเรียกร้องเอง แล้วก็ต่อสู้กันเองนะคะ

เอาอีกอันนึงที่เกือบลืมไป bottom up อาหรับสปริงจำได้มั้ยในช่วงแบบว่าสัก 10 ประมาณ 10 กว่าปี 10 ปีไม่เกิน 10 ปีที่ผ่านมาเนี่ย มีปรากฏการณ์อาหรับสปริงก็คือประชาชนในโลกอาหรับเนี่ยลุกฮือขึ้นประท้วงผู้นำเผด็จการ แล้วก็กลายเป็นแบบการเผยแพร่เป็นวงกว้างต่อเนื่องนะคะ แต่ว่าอาหรับสปริงซึ่งเริ่มต้นอย่างสวยงามและเต็มเปี่ยมไปด้วยจิตวิญญาณประชาธิปไตยเนี่ย สุดท้ายมันจบลงด้วยสงครามกลางเมืองและความเละเทะปั่นป่วนวุ่นวายในหลายประเทศมากนะคะ ก็เพราะฉะนั้นแม้ว่าการ regime change แบบ bottom up เนี่ย ได้รับการยอมรับว่ามีความชอบธรรมแล้วก็มักจะมีประสิทธิภาพในการเปลี่ยนผ่านระบอบจากเผด็จการสู่ประชาธิปไตย แต่ไม่ได้หมายความว่าทุกเคสจะประสบความสำเร็จนะคะ หลายครั้งเริ่มต้นอย่างสวยงามแต่ก็จบลงอย่างเละเทะนองเลือด แล้วประชาชนก็เดือดร้อนนะฮ เช่นอาหรับสปริงเป็นต้น ตอนนั้นช่อเป็นนักข่าวช่อก็จำได้ว่าโลกมีความหวังกับอาหรับสปริงมากๆนะ คะว่ามันแบบโหมันเป็นจิตวิญญาณประชาธิปไตยมาก แต่สุดท้ายแล้วอ่ะมันก็คือประชาชนลุกฮือขึ้นมาเปลี่ยนแปลงแล้วเสร็จ แล้วมันไม่สามารถไปต่อได้นะ มันก็กลายเป็นสงครามกลางเมืองขึ้นมา

ทีนี้จากฝั่ง bottom up มาสู่ฝั่ง top down ฝั่ง top down เข้าใจง่ายที่สุดก็คือเป็นการ regime change ที่แบบ ฟาดมันลงไปเลยจ้ะ ประชาชนไม่รู้อิโหน่อิเหน่ ตื่นเช้ามาแบบรถถังออกมาวิ่ง หรือว่าตื่นเช้ามาแบบอเมริกาเอาเครื่องบินมาทิ้งระเบิดบอมบ้านผู้นำของฉันแล้วอะไรแบบเนี้ยนะคะ ซึ่งการ regime change แบบ top down เนี่ย อย่างที่เราพูดไปเมื่อกี้ว่ารูปแบบที่คนไทยเราคุ้นเคยที่สุดนะคะ ผ่านกันมาแล้วโชคโชนหลายครั้งในชีวิตก็คือการรัฐประหาร ถือว่าเป็น regime change แบบ top down ซึ่งมักจะประสบความสำเร็จสูง ตบมือสิจ๊ะรออะไร ประสบความสำเร็จสูงในระยะสั้นค่ะ ก็คือมันมักจะสำเร็จเพราะว่ามันคือเขาเรียก crude force ก็คือใช้ค้อนทุบไปเลยนะคะ ฆ่าผู้นำเก่า หรือว่าเอาผู้นำเก่าเข้าคุกนะคะ เนื่องจากว่าคนที่ทำ regime change แบบ top down เนี่ย มักจะเป็นผู้ที่มีพละกำลังทางทหาร ถ้าไม่ใช่กองทัพในประเทศนั้นเองทำเอง อย่างเช่นของเราเนี่ย ก็จะเป็นกองทัพต่างชาติค่ะ ซึ่งโดยส่วนใหญ่ผู้มีประวัติในการเป็น regime change ประเทศอื่นอย่างโชคโชนก็ได้แก่สหรัฐอเมริกานั่นเองนะคะ ทำมาเนิ่นนานตั้งแต่สมัยสงครามเย็นนะ จนถึงบัดนี้้นะคะ ในยุคของทรัมป์ก็ยังทำอยู่ แม้แต่ยุคของประธานาธิบดีโอบาโอบาก็ใช่ว่าจะไม่ไป regime change นะคะ แถมเป็น regime change ที่เละเทะมากด้วย นั่นก็คือลิเบียนะคะ เพราะฉะนั้นเนี่ยเอ่อ top down regime change เนี่ย คาแรคเตอร์สำคัญของมันจริงๆ แบ่งเป็นยุคเนาะ ถ้าเป็นยุคของสงครามเย็นเนี่ย มันก็จะมาในแนวสายแบบปฏิบัติการลับแบบที่เราดูหนังกัน การไปยุยงปลุกปั่นให้เกิดการรัฐประหาร หรืออยู่เบื้องหลังการรัฐประหารในประเทศอื่น หรือแม้แต่การยุยงให้เกิดแบบปลุกปั่นให้เกิดม็อบแบบสู้กันในประเทศอื่นอะไรอย่างเงี้ยนะคะ ก็จริงเอกสารลับของราชการสหรัฐอเมริกาในช่วงสงครามเย็นเนี่ย ซึ่งมันทยอยหมดอายุความลับแล้วเปิดเผยมาเนี่ย ก็ทำให้เรารู้ว่าในช่วงสงครามเย็น สหรัฐอเมริกาเป็น regime change ประเทศอื่นยุบยับเยอะแยะไปหมดด้วยวิธีการปฏิบัติการลับเหล่านี้นะคะ

เอ่อนอกจากรัฐประหาร ปฏิบัติการลับ top down อีกอันนึงก็จะเป็นนี่แหละ Military Intervention ซึ่งอันเนี้ยเราคงจะต้องโฟกัสที่สหรัฐอเมริกานะคะ ในฐานะที่เป็นผู้ที่ไป regime change ประเทศอื่นๆเยอะแยะไปหมด regime change ของประธานาธิบดีสหรัฐแต่ละรุ่นเนี่ย ก็จะมีคาแรคเตอร์ไม่เหมือนกันนะคะ เราลองลองนึกถึง regime change หรือการเข้าไปเปลี่ยนระบอบประเทศอื่นที่คนรุ่นช่อแล้วกันนะ คนรุ่นในวัยแบบเนี้ย 30 40 จำได้อ่ะ ถ้าเป็นอะไรที่เราจำได้มากที่สุดอ่ะ คิดว่าเราจำอิรักได้มากที่สุดนะ แต่มันไม่ได้มีแค่อิรัก สดาม ฮุสเซนนะ มันมีอัฟกานิสถาน ที่ไปโค่นล้มรัฐบาลตาลีบันใช่มั้ยม แล้วมันก็มีลิเบียนะคะ แล้วก็ล่าสุดเนี่ย เราก็ควรจะนับอิหร่าน เพราะว่าทรัมป์เองก็ไม่ได้มุกมิบไม่ได้แบบว่าเหนียมอายอะไรนะ คะเขาก็ประกาศชัดเจนมากว่าเขา regime change อิหร่านแน่นอนนะคะ โดยการที่พูดว่าแบบเค้าเนี่ยจะเข้าไปจัดการนะคะ แล้วก็ยังทวงบุญคุณด้วยว่าเมื่อเขาจัดการกองทัพสหรัฐจัดการทุกอย่าง โค่นล้มผู้นำเดิมเรียบร้อยแล้วเนี่ย มันจะเป็นโอกาสยิ่งใหญ่ที่สุดเพียงหนึ่งเดียวของชาวอิหร่านที่จะ take back their own country คือจะเอาประเทศกลับคืนมาเป็นของประชาชนนะคะ เพราะฉะนั้นก็แน่นอนถ้าเราดูประโยคเนี้ย ก็ชัดเจนว่าทรัมป์ไม่ได้กระมิดกระเมี้ยนแต่อย่างใดในการเข้าไป regime change อิหร่านในรอบนี้นะคะ

เอ่อคาแรคเตอร์ของอเมริกาเวลาจะเข้าไป regime change ประเทศอื่นเนี่ย ถ้าอ่าสมมุติเมื่อกี้เราพูดไปแล้วเนาะ ยุคสงครามเย็นมันก็จะเป็นสายปฏิบัติการลับนะคะ ซึ่งประสบความสำเร็จเอ่อลงทุนต่ำนะคะ คือถ้าเทียบกับการเอากองทัพเข้าไปทั้งกองทัพแบบที่สมัยแบบบุชดำอะไรอย่างเงี้ยนะ คือการไปมีปฏิบัติการลับเอา CIA เข้าไปแทรกแซงแล้วก็ยุยงปลุกปั่นให้เกิดความขัดแย้งในประเทศอื่นๆเนี่ย มันต้นทุนต่ำกว่า ประสบความสำเร็จในระยะสั้น ความสำเร็จสูง แต่ในระยะยาวเนี่ยก็อย่างที่เห็นในประวัติศาสตร์ยุคสงครามเย็นก็คือมั่วตั้วเละเทะเละเทะตุ้มเป๊ะแล้วก็สร้างความรู้สึกเกลียดชังอเมริกาในระยะยาวนะคะ ที่เกิดขึ้นกลายเป็นบาดแผลในหลายๆประเทศว่าเฮ้ย แกมาแบบยุ่งเกี่ยวกับกิจการภายในของประเทศฉัน ยุยงให้คนฉันแบบฆ่ากันเอง มีการแบบบาดเจ็บล้มตายมากมายนะคะ แต่ว่าก็ถือว่าถ้าเอาแค่ระยะสั้นเนี่ย มันก็เป็นวิธีการที่คนในประเทศนั้นเค้าก็คงบอกว่าเป็นเรื่องที่แย่มากนะคะ

ถ้าเป็นในยุคของเอ่อบุชนะคะ ในยุคของบุชเนี่ยเป็นแนวเขาเรียกแนว Nation Building ก็คือมาในฟิลด์ R2P Responsibility to protect อันนี้เดี๋ยวเราค่อยพูดกันในเรื่องของความชอบธรรมนะคะ มาในแนว White Man's Burden มาในแนวเป็นแบบอัศวินขี่ม้าขาวชาวอารยะผู้เจริญ แล้วต้องเข้ามาช่วยประชาชนจากผู้นำป่าเถื่อนของประเทศตัวเองนะคะ โค่นล้มผู้นำเก่าเขาได้แล้วเนี่ย ก็จะต้องมีระบบสร้างบ้านสร้างเมือง สร้างบ้านแปลงเมือง จัดระบบบ้านเมืองให้เขาใหม่ ซึ่งไอ้คาแรคเตอร์ของการ regime change ในยุคของบุชเนี่ย มันฟังดูเหมือนจะดีเนาะ คือไม่ใช่แบบว่ามาฟาดๆแล้วก็กลับไปยกกองทัพกลับไปแต่ว่าอยู่เอ่อเรียกว่าอะไร ทำนุบำรุงแล้วก็เอ่อช่วยจัดแจงบ้านเมืองของเขา แต่ว่าในความเป็นจริงที่เกิดขึ้นอย่างเช่นกรณีของอิรักเนี่ย เราก็เห็นใช่มั้ยคะว่า 1 นอกจากเกมมันจะยาวมากเอ่อเอ่อลงทุนสูงมากสำหรับอเมริกาในระยะยาวมันก็ยังไม่สำเร็จด้วย คือเอาตัวๆมันก็ง่ายๆอ่ะว่าประชาธิปไตยมันไม่ได้ได้มาโดยรถถังกับเครื่องบินรบป่ะแกถูกป่ะ คือการสร้างประชาธิปไตยในประเทศหนึ่งอ่ะมันไม่ได้สร้างในแบบบังเกอร์ทหารแล้วก็แบบว่าค่ายคูประตูหอรบแล้วก็เอาทหารต่างชาติเข้ามา force เอาประชาธิปไตยยัดใส่เข้าไปในประเทศนั้นนะคะ เพราะฉะนั้นหลายๆคนก็มองว่าไอ้เรื่องการสร้างบ้านแปลงเมืองใหม่ หรือว่าการไปสร้างประชาธิปไตยช่วยประชาชนอิรักจากผู้นำเผด็จการเนี่ย สุดท้ายก็เป็นแค่ข้ออ้างอ่ะ คือคุณต้องการเข้าไปมีอิทธิพล หรือว่าเข้าไปต้องการผลประโยชน์ในประเทศที่แบบ rich in oil แบบน้ำมันอะไรแบบเนี้ย แล้วก็ทั้งหมดเป็นแค่ละครตบตา นี่มันก็เป็นสิ่งที่เอ่อสมัยบุชเนี่ยถูกวิพากษ์วิจารณ์เยอะมากนะคะ

คาแรคเตอร์ของสมัยโอบามาจึงเปลี่ยนไป เพราะว่าสมัยบุชเนี่ยคือโดนดาบไปเยอะ โอบามาเนี่ยเป็นคาแรคเตอร์แบบ Super Very Obama ก็คือดูถูกต้องทุกอย่าง ดูเป็นไปตามกฎกติกากลไกระหว่างประเทศ ยังคงมีลักษณะของ responsibility to protect R2P ก็คือประเทศที่มีพละกำลังและทรัพยากรมากกว่าจะ ต้องปกป้องประชาชนของประเทศเอ่อที่ประเทศใดๆที่ตกเป็นเหยื่อของผู้นำตัวเอง นึกออกมั้ย คือรัฐมีหน้าที่คุ้มครองประชาชนคือผู้นำต้องคุ้มครองประชาชน แต่ถ้าผู้นำเข่นฆ่าประชาชนของตัวเองแล้วใครจะไปจัดการผู้นำคนนั้น มันก็เลยเกิดทฤษฎีนะคะขึ้นมานะคะ ซึ่ง UN ก็รับรองด้วยก็คือที่เรียกว่า R2P หรือ responsibility to protect นั่นก็คือบรรดาประเทศใดๆที่เป็นสมาชิกอันดีของประชาคมโลกมีภาระในการปกป้องประชาชนโลก จากผู้นำของตัวเองที่ก่อการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ ก่อการละเมิดสิทธิมนุษยชนขนาดใหญ่ พูดง่ายๆว่าคือมันเข่นฆ่ารังแกประชาชนในประเทศของตัวเองนะคะ ก็จะต้องให้กองกำลังของ UN พูดง่ายๆคือโดยการอนุมัติจาก UN เนี่ย ส่งกองกำลังตอนนั้นอย่างอ่ะที่เกิดขึ้นในยุคของโอบามาก็คือลิเบียเนี่ย ก็คือตัวอย่างที่คลาสสิคสุดๆคลาสสิคมากๆของ regime change ที่เริ่มต้นอย่างถูกต้องทุกอย่าง UN เป็นผู้อนุมัติ มีกองกำลัง NATO มีอาหรับลีกนะคะ อาหรับลีกซึ่งก็เป็นเรียก ว่าเขาเรียกว่าเวลาที่มันจะชอบธรรมันต้อง ไม่ได้มีแค่นาโต้หรือพวกพวกชาวยุโรปชาวอเมริกันชาวตะวันตกใช่ป่ะ มันก็จะต้องมีกองทัพกองกำลังของประเทศในภูมิภาคนั้นๆ ซึ่งเสมือนหนึ่งว่าเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียโดยตรง แล้วก็เป็นแบบเจ้าของพื้นที่ร่วมเข้าไปด้วย ทุกอย่างก็คือถูกต้องหมดเลยนะคะ ตอนนั้นเข้าไปเนี่ยก็บอกว่าจะช่วยป้องกันประชาชนเอ่อจากการสังหารของกัดดาฟี ผู้นำเผด็จการของลิเบียในตอนนั้นนะคะ ว่าถ้าไม่แทรกแซงเดี๋ยวจะเกิดการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ เดี๋ยวจะเกิดการฆ่ากันตายมากมาย เพราะว่ากัดดาฟีกำลังจะแบบเข้าไปปราบกลุ่มกบฏกลุ่มที่ต่อต้านตัวเองในเบกาซีนะ คะก็ปรากฏว่าตอนที่เข้าไปเข้าไปตามตองออกตามประตูทุกอย่าง แต่เอาไปเอามาก็เลยเถิดบานปลายไม่เป็นไปตามแพลน แล้วก็กลายเป็นว่าถูกวิพากษ์วิจารณ์มากว่าอันเนี้ย มันเป็นการฉวยช่องในการใช้ mandate จาก UN แต่ว่าไปทำเพื่อรับใช้ผลประโยชน์ของตัวเอง สุดท้ายลงเอยด้วยอะไรคะ กัดดาฟีถูกฆ่านะคะ ไม่ได้ถูกฆ่าโดยกองกำลัง NATO เอ่อ UN อาหรับลีกนะ แต่ว่าเป็นการถูกฆ่าโดยเนี่ยในสมรภูมิรบ ถูกจับประหารชีวิตไปนะคะ แล้วลิเบียซึ่งเคยเป็นประเทศที่แม้ว่าจะปกครองโดยเผด็จการเนาะ แต่มันก็มีความมั่นคงอยู่ในระดับนึงเนี่ย ก็เละตุ้มเป๊ะเละตุ้มเป๊ะมาจนถึงทุกวันนี้ เละแบบเละยับเยินแบบว่าเศรษฐกิจพัง ประชาชนพังทุกสิ่งทุกอย่างพัง เพราะว่าเอ่อพอโค่นล้มกัดดาฟีลงได้เนี่ย ก็ไม่มีใครที่ครองอำนาจเบ็ดเสร็จได้ในลิเบียนะคะ ก็เอ่อเป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่าเมื่อกี้นอกจากที่จะบอกว่า regime change แบบ bottom up คือประชาชนเป็นผู้ก่อมีความชอบธรรมแต่ก็ใช่ว่าจะประสบความสำเร็จ 100% regime change แบบที่มีกลไกองค์กรระหว่างประเทศรับรองชัดเจน ตอนแรกเข้าไปเพื่อปกป้องประชาชนแต่ลงท้ายด้วยกันก็คือไปจัดการผู้นำเขา คือจะไปเปลี่ยนผู้นำเขาเพื่อผลประโยชน์ทางการเมืองอะไรบางอย่างของตัวเองอยู่ดีเนี่ย end up ก็คือเละอยู่ดี เพราะว่าสุดท้ายต่อคุณเอาผู้นำเผด็จการที่แย่มากออกไปได้ แต่ไม่ได้การันตีเลยว่าคุณจะได้ผู้นำที่ดีกว่าและสามารถเอ่อรักษาเสถียรภาพภายในของประเทศนั้นได้ ก็ทำให้ลิเบียแบบเละเป็นโจ๊กอยู่ถึงทุกวันนี้นะคะ

ไม่ต้องนับ intervention เอ่อสายที่แบบว่าระเบิดภูเขาเผากระท่อม แล้วก็แบบว่าดีดตัวออกอะไรอย่างเงี้ยนะคะ อ่ะยกตัวอย่างเมื่อกี้เรายกตัวอย่างอิรักไปนะ ซึ่งก็ไม่ได้ประสบความสำเร็จ แถมแบบทำให้สหรัฐอเมริกาเสียทรัพยากรมากมายมหาศาลนะคะ แล้วก็ยังไม่ใช่แค่ไม่ลดนะ แต่ว่าเพิ่มความไม่มีเสถียรภาพในภูมิภาค การเข้าไปเอ่อ regime change ในอิรักตอนนั้นเนี่ย ก็ถูกมองว่าเป็นส่วนหนึ่งของการทำให้เกิดกลุ่มก่อการร้ายใหม่ๆอย่างไอซิสอะไรแบบนี้ ด้วยนะคะ แล้วก็ยังคงเป็นปฏิปักษ์กับสหรัฐและโลกมาจนถึงทุกวันนี้ อัฟกานิสถานไม่ต้องพูดถึงนะคะ เข้าไปโค่นล้มตาลีบัน 2001 ผ่านไป 20 ปี ตาลีบันกลับมาตอนนี้ ตาลีบันก็คือปกครองอัฟกานิสถานอยู่นะคะ ก็ time will tell นะคะ เวลาก็บ่งบอกเองว่าเวลาคุณ force regime change คุณไปบังคับ regime change แบบ top down เนี่ย มันอาจจะสำเร็จในระยะสั้น แต่เวลาผ่านไปเนี่ย สุดท้ายพวกเขาก็กลับมานะคะ แล้วไอ้ความสูญเสียทั้งหมดที่เกิดขึ้นมันก็เหมือนกับศูนย์เปล่าใช่มั้ยคะ

ทีนี้มันก็นำมาสู่คำถามใหม่ที่ว่า แล้วมันแล้วมันมีสูตรสำเร็จ หรือมันมีมันมีอะไรที่เราพอจะพูดได้มั้ยคะว่า regime change มันโอเค มันมีเคสไหนที่โอเคที่เกิดขึ้นจริงๆเนี่ย มันมีอยู่ตัวอย่างอาจจะไม่ใช่เป็นตัวอย่างที่โอเคนะ แต่ไหนๆเดี๋ยวเราจะต้องพูดถึงอิหร่าน อิหร่านเนี่ยจริงๆนอกจากประเทศไทยซึ่งน่าจะ regime change บ่อยสุดแล้ว แต่ไม่ค่อย change ไปประชาธิปไตยนะ change ไปเผด็จการคือเกิดรัฐประหารบ่อยๆนะคะ อิหร่านเนี่ยเป็น case study แบบคู่กรรมแล้วกันก็คือคู่กรรมอเมริกา อิหร่านเนี่ยแหละทุกคนตอนนี้เราอยู่ในสถานการณ์ทรัมป์อีสใช่ไหม คือทรัมป์ฆ่า คาเซม โซเลมานี แล้วก็ regime change รอบ 2026 แต่ มันไม่ได้เกิดขึ้นเป็นครั้งแรกนะคะ ที่อเมริกาจะ regime change อิหร่านให้ได้จะเอาให้ได้นะคะ อเมริกาเนี่ย regime change อิหร่านครั้งแรกคือ 1953 ทุกคนจำชาห์ได้ใช่มั้ย ชาห์ปาห์ลาวีใช่มั้ย ทุกคนก็จำชาห์ก่อนชาห์จะขึ้นสู่อำนาจอ่ะ คือชาห์ไม่ได้ขึ้นสู่อำนาจโดยแบบเกิดมาเป็นกษัตริย์แล้วก็ปกครองบ้านเมืองร่มเย็นมา 300 ปีนะ แกชาห์ปาห์ลาวีเป็นผู้ที่ถูกผลักดันขึ้นสู่บัลลังก์โดยการ regime change ของอเมริกาค่ะ จริงๆแล้วนะคะตอนปี 1953 เนี่ย ทางอิหร่านเนี่ยเขามีนายกรัฐมนตรีปกครองนะคะ ชื่อ โมฮัมหมัด มอสซาเดก หรือ มอสซาเดกนะคะ ซึ่งเป็นก็เป็นอิหร่านแหละ แต่ว่าก็เป็นนายกรัฐมนตรีที่ได้รับเลือกมาโดยระบอบประชาธิปไตย แล้วเขาก็เป็นสายชาตินิยม เป็นสายที่เอ่อปกป้องผลประโยชน์ประเทศนะคะ อิหร่านเป็นประเทศที่ร่ำรวยน้ำมันมาตั้งแต่สมัยกาลก่อนใช่มั้ยคะ แล้วก็เขาเนี่ยเป็นคนที่เอ่อปฏิรูป รัฐวิสาหกิจเอ่อก็คือเอากิจการน้ำมันที่อังกฤษครอบครองอยู่ในอิหร่านน่ะมาเป็นของรัฐนะคะ ก็ทำให้อิหร่านเนี่ยกลายเป็นประเทศที่รัฐเป็นเจ้าของกิจการน้ำมันตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาจนถึงบัดนี้นะคะ ก็คือ มอสซาเดกคนนี้เนี่ย มอสซาเดกก็เป็นนักการเมืองที่ป๊อปปูล่า เป็นนายกรัฐมนตรีที่รีฟอร์มประเทศหลากหลายประการนะคะ เข้าสู่ยุคสมัยใหม่แล้วก็เอ่อค่อนข้างเป็นแนวชาตินิยมจัดๆนิดนึงนะคะ แต่ก็เป็นยุคที่คนสมัยนั้นเขาก็ชอบกันนะคะ แล้วก็ปรากฏว่ามันกระทบกับผลประโยชน์ของชาติตะวันตกนำโดยอังกฤษกับอเมริกา เขาก็ไม่พอใจสุดท้ายแล้วเนี่ย อเมริกาก็เป็นผู้ที่เอ่อยุยงปลุกปั่นให้เกิดการโค่นล้มมอสซาเดกนะคะ แล้วก็มอสซาเดกก็ถูก house arrest ก็คือถูกจำคุกในบ้านจนตายเลยนะคะ จนแบบตายจากไปนะคะ เอ้อแล้วพอโค่นมอสซาเดกได้เนี่ย เขาก็เอาชาห์ปาห์ลาวีเนี่ยขึ้นมาแทน เพราะฉะนั้นยกแรกนะคะ ก็คืออเมริกา ก็เปลี่ยนเอานายกของอิหร่านออกไปนะคะ แล้วก็เอาชาห์ปาห์ลาวีเนี่ยขึ้นมามีอำนาจแทนนะคะ

ยก 2 ยกแรกมีการชนะ ยก 2 ก็คือที่ทุกคนรู้จักกันในชื่อของการปฏิวัติอิสลามนะคะ ก็คือ เอ่อ อยาตอลเลาะห์ โคมัยนี คนละคนกับคาเซม โซเลมานีนะ คาเซม โซเลมานีที่เพิ่งตายไปเป็นผู้นำคนที่ 2 นะคะ คนแรกที่เป็นผู้นำการปฏิวัติอิสลามก็คือเอ่อ อยาตอลเลาะห์ โคมัยนี อยาตอลเลาะห์ โคมัยนีเนี่ยก็คือ 1979 นะคะ ขึ้นมาโค่นล้มชาห์ปาห์ลาวีแล้วก็เอ่อถือว่าเป็นการโค่นล้มระบอบที่เป็น puppet ก็คือหุ่นเชิดของสหรัฐอเมริกา อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของ regime change โดย bottom up นะคะ ก็ก็คือโดยการสนับสนุนของประชาชนชาวอิหร่านที่ลุกฮือขึ้นมาต่อต้านอเมริกา คือต่อต้านรัฐบาลที่เป็นหุ่นเชิดของสหรัฐอเมริกา แล้วก็ลุกฮือขึ้นมากลายเป็นการเอ่อปฏิวัติที่นำโดยนักศึกษา ปัญญาชน แล้วก็เอ่อบรรดา cleric อ่ะค่ะ คืออิหม่ามในในพื้นที่รอบๆรอบๆเตหะรานนะคะ ก็นำมาสู่จริงๆต้องเรียกว่า 1979 เนี่ยเป็นการ regime change โดย bottom up ที่ประสบความสำเร็จ ถือว่าประสบความสำเร็จดิ เพราะว่าอะไร เพราะว่าระบอบนี้อยู่มา 40 กว่าปีใช่ไหม 1979 89 99 09 เกือบ 50 ปีนะคะ ทุกคนเวลาบอกที่อยู่มาเกือบ 50 ปีแล้ว อย่าเพิ่งคิดว่ามันล่มสลายเพราะว่าอะไร

อ่ะยกแรก 1953 อเมริกาชนะมอสซาเดกไป ชาห์ปาห์ลาวีขึ้น ยก 2 อิหร่านชนะนะคะ ก็คือชาห์ปาห์ลาวีไป อยาตอลเลาะห์ โคมัยนีขึ้น ยก 3 ก็คืออเมริกาชนะมั้ย เอาชนะก่อนแล้วกัน เพราะว่าคาเซม โซเลมานีตาย ทรัมป์ไปบอมบ้านเขาตายแล้วก็พยายามจะ regime change โดยการบอกว่าให้ประชาชนชาวอิหร่านลุกฮือขึ้นมา take back their own country นะคะ เอาประเทศกลับคืนไป ต่อจากนี้ไปเป็นหน้าที่ของเธอแล้วนะ เพราะว่าฉันเด็ดหัวโคมัยนีให้แล้ว จากนี้ไปเธอจงเลือกผู้นำของตัวเองนะคะ เพราะฉะนั้นในยก 3 เนี่ย จะบอกว่าระบอบโคมัยนีล่มสลายกลายเป็น regime change มั้ย อันนี้คือสิ่งที่เราต้องหาคำตอบกันนะคะ เพราะว่าถ้าระบบของเขาเลือกผู้นำคนใหม่มาแทนที่โคมัยนีที่ตายไป โดยทุกอย่างเป็นแบบเดิม อันนี้ถือว่าคุณทรัมป์ fail แม้ว่าจะฆ่าโคมัยนีสำเร็จ แต่มันไม่ใช่ change เว้ย มันกลายเป็นแค่การสังหารผู้นำประเทศอื่น แต่เขาก็เลือกคนใหม่ขึ้นมาได้แทนนะคะ ก็จะถือว่าความฝันอันแสนงดงามอลังการยิ่งใหญ่ อยากสร้าง legacy ฝากไว้ในแผ่นดินโลกของทรัมป์เนี่ย ไม่ประสบความสำเร็จนะคะ

แต่ถ้าทรัมป์สามารถอ่ะสังหารโคมัยนีเสร็จเอ่อ แล้วก็ไม่ทำอะไรต่อ แล้วก็เกิดการลุกฮือขึ้นในหมู่ประชาชน แล้วก็โค่นล้มระบอบเนี่ย ระบอบสภาอิสลาม ระบอบเทวาธิปไตยนะคะ ของอิหร่านได้สำเร็จ แล้วก็นำประเทศไปสู่ประชาธิปไตยอันเนี้ย อาจจะเป็นลูกครึ่งก็คือเป็น regime change ที่ตอนแรกเกิดจาก top down ก็คือเกิดจากการแทรกแซงโดยสหรัฐอเมริกา แต่สำเร็จต่อท่อนที่ 2 โดย bottom up ก็คือโดยประชาชนเนี่ยลุกฮือขึ้นมาเอ่อโค่นล้มระบอบระบอบนะคะ คืออเมริกาโค่นล้มผู้นำให้แล้วก็ประชาชนโค่นล้มระบอบ แล้วก็นำไปสู่ประชาธิปไตยจริงๆ

regime change แบบ bottom up ที่ประสบความสำเร็จเนี่ย ในระดับที่นำพาไปสู่เสถียรภาพและประชาธิปไตยจริงๆเลยมีนะ เอาจริงๆ ฟิลิปปินส์ที่เราพูดกันตอนต้นรายการเนี่ย การปฏิวัติ People Power Revolution เนี่ย ปฏิวัติพลังประชาชนตอนที่โค่นล้มมาร์กอสเนี่ย เขาก็ถือว่าเป็นการปฏิวัติประชาชน หรือ regime change จาก bottom up ที่ประสบความสำเร็จมากๆนะคะ ทำให้ฟิลิปปินส์มีประชาธิปไตยที่ vibrant สดใส ซาบซ่า เป็นผู้นำด้านประชาธิปไตยของประชาคมอาเซียนอยู่นานพอสมควรเลยทีเดียวค่ะ

อีกอันนึงเป็นตัวอย่างที่ไกลตัวหน่อย แต่ว่าประสบความสำเร็จมากคือเช็ค การปฏิวัติกำมะหยี่ Velvet Revolution นั้นก็เกิดขึ้นในช่วงทศวรรษ 80 เช่นเดียวกันนะคะ ก็เป็นการที่ประชาชนลุกฮือขึ้นเอ่อโค่นล้มรัฐบาลคอมมิวนิสต์ แล้วก็เปลี่ยนผ่านมาสู่ประชาธิปไตยนะคะ ก็จะเห็นว่าไม่แม้ว่าจะไม่ใช่ทุกครั้งเสมอไปที่การ regime change แบบ bottom up ประสบความสำเร็จ แต่ส่วนใหญ่จะประสบความสำเร็จมากกว่าในระยะยาว คือมันจะมีระยะที่เขาเรียกว่า hangover คือนึกออกป่ะ สภาพ hangover ทุกคนเคย hangover ป่ะ คือพอผู้นำคนเก่าที่เป็นผู้นำเผด็จการที่ทุกคนเกลียดหายไปอ่ะ มันจะงงอยู่แป๊บนึง มันจะเป็นภาวะตั้งตัวไม่ติดอยู่แป๊บนึง แล้วไม่รู้ว่าจะเอายังไงต่อ แล้วทีนี้มันจะมี 2 ทางแพร่งก็คืออย่างอาหรับสปริง หรือลิเบีย พอผู้นำคนเก่าถูกโค่นปั้งลงไปปุ๊บ hangover ช็อตเอ่อเขาเรียกช็อต มันอยู่ในภาวะช็อตใหม่แป๊บนึงว่าหันซ้ายหันขวาแล้วแบบเฮ้ยประเทศเราจะเอายังไงต่อ บางประเทศก็รอด เช่นเช็คเนี่ยรอดใช่มั้ยคะ เอ่อฟิลิปปินส์ตอนนั้นก็รอดนะคะ หรือว่าอิหร่านตอนที่เป็นเอ่อ Islamic Revolution ก็ไปต่อค่ะเอ่อก็รอดนะคะ แต่ว่าบางครั้งมันก็ไม่รอด เช่นอาหรับสปริง เช่นที่เกิดขึ้นในลิเบียก็คือพอจาก hangover เสร็จปุ๊บพังเลยก็คือตั้งตัวไม่ติด โดนแบบว่าก่อการร้ายใช้ขบวนการพวกวอลลอร์ดนะคะ กลายเป็นบ้านเมืองแตกแยกเป็นกลุ่มที่เป็นแบบกลุ่มติดอาวุธเล็กๆน้อยๆสู้กันยับเยินเละเทะกลายเป็นสงครามกลางเมืองนะคะ

เอ่อเพราะฉะนั้นเนี่ยก็เราไม่รู้หรอก ย้ำอีกครั้งเราไม่รู้หรอกว่าครั้งเนี้ยอิหร่านจะเป็นอย่างไรนะคะ เอ่อเรารู้แน่ๆว่าคงไม่ใช่วิธีที่ถูกต้องที่จะมีประเทศใดประเทศหนึ่งเนี่ยเข้ามาแทรกแซงโค่นล้มผู้นำแล้วก็เปลี่ยนแปลงผู้นำของประเทศอื่น วิธีที่มันถูกต้องและควรจะเป็นจริงๆก็คือประชาชนในประเทศนั้นๆลุกฮือขึ้นมาด้วยการมีจุดมุ่งหมายเดียวกัน นั่นก็คือเราต้องการประเทศที่ประชาชนเป็นเจ้าของประเทศและเป็นผู้ตัดสินชะตาของประเทศและตัดสินชะตาของประชาชนเราเองอย่างแท้จริงนะคะ แล้วก็อย่างที่บอกอ่ะ มันอาจจะมีระยะ hangover เล็กๆน้อยๆนะคะ แต่ว่าก็ถ้าหากประคับประคองกันผ่านไปได้มันก็จะนำไปสู่เอ่อเสถียรภาพและความเป็นประชาธิปไตยในระยะยาวนะคะ

สุดท้ายของสุดท้ายของสุดท้าย ตกลงมันมีอยู่จริงหรือไม่เอ่อการ regime change ที่ชอบธรรม ย้ำกันอีกครั้งนึงนะคะ ความเห็นส่วนตัวแล้วกัน อาจจะเป็นความเห็นที่อ้างอิงจากนักวิชาการหลายๆท่านที่จริงๆเราก็ดีเบตกันเยอะมากนะคะในเรื่องความชอบธรรมของ regime change ถามช่อหรอ ช่อคิดว่าการแทรกแซงจากภายนอกเนี่ย ไม่ว่าจะอ้าง R2P หรือ responsibility to protect อ้างเรื่องของการพิทักษ์สิทธิมนุษยชน หรือใดๆก็ตามเนี่ย สุดท้ายประวัติศาสตร์มันบอกเราแล้วว่าต่อให้ข้ออ้างนั้นมันดูเป็นธรรม มันดูเป็นเรื่องถูกต้อง แต่มันไม่เคยนำไปสู่ประชาธิปไตยจริงๆเลยนะคะ การเปลี่ยนแปลง regime change โดยเฉพาะการเปลี่ยนจากเผด็จการไปสู่ระบอบประชาธิปไตยที่แท้จริง มีความชอบธรรมจริงและประสบความสำเร็จจริงๆเนี่ย สุดท้ายมันมาจากหลักการง่ายๆค่ะว่าประเทศเป็นของประชาชน ผู้ที่ตัดสินชะตาของประเทศนั้นก็คือประชาชนในประเทศนั้น ไม่ใช่ผู้นำแสนดีที่เป็นห่วงเรามากอย่างโดนัลด์ ทรัมป์นะคะ ไม่ใช่ผู้นำที่แบบมีพละกำลังมหาศาลมาเอาค้อนฟาดผู้นำคนเก่าเราแล้วก็สถาปนาผู้นำคนใหม่ให้ ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่าสุดท้ายแล้วเขาก็จะลงเอยเดียวกับผู้นำคนเดิมหรือเปล่านะคะ

เอ่อเพราะฉะนั้นเนี่ยก็เป็นจะเรียกว่าอะไรดี เรื่องที่คนไทยควรจะต้องลองคิดเหมือนกันนะคะ เราอาจจะไม่ได้คิดถึงเรื่องโหการฆ่าผู้นำปัจจุบันเปลี่ยนผู้นำใหม่ แต่ว่าเราคิดถึงการเปลี่ยนแปลงในประเทศไทยนะคะ เอ่อการเปลี่ยนแปลงที่จะยั่งยืนและนำเราไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริงที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจสูงสุดเนี่ย ยังไงก็ต้องเป็นการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นจากภายในแน่นอน ไม่มีคนไทยคนไหนบอกว่าทำช่วยมาฆ่าผู้นำชั้นทีแล้วก็ เอ่อช่วยเปลี่ยนประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยนะคะ แต่ว่ามันชอบมีคนคิดถึงทางรัฐใช่มั้ยล่ะ ประเทศไทยที่มีรัฐประหารบ่อยๆอ่ะ เพราะว่ามันถูกโฆษณาแอสทางรัฐในการจัดการนักการเมืองโกง นักการเมืองเลวใช่มั้ย แต่ว่าประวัติศาสตร์สอนให้เรารู้ว่าไม่มีทางลัดค่ะ regime change ก็เช่นเดียวกันค่ะ ไม่มีทางลัดค่ะ มีทางเดียวที่ยากลำบากยาวนานวุ่นวายและอาจจะมีทางโอเวอร์ แต่ว่าคือการเปลี่ยนแปลงโดยน้ำมือของประชาชนจริงๆเท่านั้นที่จะนำพาเราไปสู่ regime change ที่เป็นคำตอบของประชาชนจริงๆค่ะ

และนี่ก็คือคุยให้ชัดกับพรรณิกา ค่ะ