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我们今天接着来讲刘晓波在六四期间的经历和故事。大家都知道，在6月3号晚上的时候，那戒严部队就开始向天安门广场进发了。中国人民解放军戒严部队指挥部紧急通告：戒严部队公安干警和武警部队有权采取一切手段强行处置，一切后果由组织者、肇事者负责。
6月4号凌晨这一天，刘晓波他们一起绝食的这四个人发挥了非常重要的作用。因为这一天晚上11点钟的时候，实际上戒严部队就是一直朝天安门广场开进，这路上杀人的信息已经反复传到了天安门广场。但此时此刻，柴玲还在广播里头不停的在那说：“头可断，血可流，民主自由不可丢，我们要誓死保卫人民的广场。”包括王丹、吾尔开希都到这现场做演讲。吾尔开希演讲完之后就立刻晕倒了。这吾尔开希在六四期间不停的晕倒，那这是出了名的。每次一讲完话讲到一半的时候，他就开始晕倒。六四那天晚上，他其实讲完话之后就立刻也晕倒了。封从德的回忆录就讲到了，其实他晕倒的时候还满面红光呢，还左右看呢。结果一晕倒，医生赶紧把这个氧气管插在他的鼻子上，然后呢救护车一拉，他就体体面面的离开了天安门广场。所以他那一天就没有在天安门广场见证。王丹呢，也不知道什么时间就离开了天安门广场。
结果呢，到了1点的时候，严家其又到了天安门广场宣布民主大学成立。当时刘晓波说，其实他也变成了民主大学的一个职委。他说都没有人征求过他的意见，他就看严家其念的这个信里头就有他的名字了。
紧接着到2点多钟的时候，这个时候由于这个士兵就已经把天安门广场围起来了。围起来之后呢，就开始大广播，开始公告北京市的那个戒严部队的那些指令。突然天安门广场的大喇叭，就是官方的大喇叭就响了，开始播送戒严部队的紧急通告，就是国家已经下决心，这不惜一切代价平息这一场暴乱，反革命暴乱。那么大的广场，好几十万人的广场，半个小时之内广场空了，就剩纪念碑周围的这些人了，确实感到比较恐怖。这三五千人呢，这天安门广场指挥部的人就让这些学生向纪念碑的二层、三层靠拢。那么剩下这三五千人到底应该怎么办？这个时候呢，侯德健跟周舵他们就商量，就希望他们能够说服学生和平撤离。因为这个时候如果不和平撤离的话，那戒严部队如果要是进了广场，那肯定要发生流血了。后来呢，他们就说服刘晓波，刘晓波一开始还不同意呢。然后后来呢，这几个人反复劝他，最后刘晓波就同意了。然后刘晓波就代表这4个人到了天安门广场指挥部的广播站里头，想要念一份呼吁书。这呼吁书就呼吁学生跟这个戒严部队去谈判。结果他呼吁书刚一念，那个学生就有人骂他“学贼，胆小鬼，懦夫”。那个封从德就是这样，李录就在旁边说：“他是这些人，你看到了吧，平时就是摘桃子，搞绝食的时候搞得那么风光，结果现在呢，就怕了。”刘晓波说他当时没有念完就把这个呼吁书揉吧揉吧，就扔在了封从德的身旁。
后来呢，在3点钟左右的时候呢，他们又找这个柴玲、封从德这几个人去开会，就说由他们去跟戒严部队去谈判，希望能够让学生和平的离开。3点半的时候差不多，他们四个绝食的老师，就开始来劝说同学：“整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民。完了过后，我们相信你们学生都是不怕死的，即使走了，我跟你们一样，没有一个是怕死的。在纪念碑的周围静坐静坐。”当时柴玲就跟我们讲说，赵紫阳和阎明复希望学生能够留下来，坚持到天亮。那么刘晓波就告诉他说：“我不管这个事情是真是假，没有任何人有权利拿现在广场上几千上万的学生的生命来做赌注。我们指挥部唯一的一个要求就是说，你可以去谈判，但是只代表你们，你们作为第三方不能代表我们指挥部。”
后来呢，这四君子中间就由侯德健跟周舵两个人，就代表他们整个这四君子去跟戒严部队去谈判。他们呢，是因为当时有一个红十字会的那个救护车，就从纪念碑的北侧出发，就开到了天安门广场方向。到了那个地方之后，因为侯德健是个名人嘛，跟那个士兵接上头之后，就有一个姓纪的军官接待了他们。当时他们就表达这个意思，他们劝学生和平撤离，然后呢希望这个戒严部队能够给学生提供一个方便，开一个口子。因为当时整个纪念碑全部被封起来了。那戒严部队的军官就给上级去打了个电话，几分钟之后回来就说：“可以，没问题。”他们去的时候是3:45，回来的时候是4点半。当时戒严部队就跟他说，他们接到的命令是早上7点钟之前必须完成清场，所以只要学生在6点钟之前能够撤离，就应该没问题。然后呢，就商量好在纪念碑的东南角，就天安门广场的东南角让开一个通道，让学生从这撤离。
“我们在座的在天安门广场的全体同学，全体市民都是我们民族的精英。部队已经做出了承诺，我们已经答应回来尽力的说服同学们尽快的撤离广场。他们告诉我们，首先第一，他们已经得到上级的命令，今天在清晨之前必须清理出天安门广场，这一点没有任何疑问。也就是说，他们会不惜任何代价清理广场。同学们，面临这最危急的形势，我们不能再用赤手空拳去对抗刺刀和全副武装的士兵了。现在已经没有再谈判、再商量的余地了。我们现在必须尽全力保存我们的有生力量。他们要我们传达的第二个信息是，学生无罪！学生无罪！一定要在天亮之前采取行动，他们同意在南面留出撤退通道。我们希望、我们建议同学们现在以学校为单位，马上就组织撤离工作。我们有秩序地、安静地从南面撤离，现在是从我们自身开始民主建设的时候了。少数要服从多数。撤了，怎么能不撤呢？”
就在他们撤离的时候，刘晓波在现场就看到有的市民呢，就找来那个机枪架在那个纪念碑的3层上那准备跟戒严部队拼。这刘晓波就急了，就去劝这些人。所有人劝这两个人都劝不下来。因为这两个人说在路上看到戒严部队杀人，要跟这个戒严部队血拼。刘晓波为了劝这两个人呢，就是跪在地上哀求他们，说：“你这只要一开枪，那这个地方肯定血流成河。”最后这两个人痛哭失声把枪交给了刘晓波。他们就把枪就扔了，然后又把一些枪放到那纪念碑的栏杆上都破坏了。
这侯德健跟周舵回来之后呢，就跟封从德、柴玲他们就商量说：“现在已经谈好条件了，就赶紧撤离。”封从德说：“那不行，那这在我们现场的得共同做决定。”于是呢，封从德就组织了现场学生搞撤离的一个投票。“我数三下说撤离，同意撤离的就喊撤离。再数三下喊留守，同意留守的就喊留守。同意的喊撤离，1、2、3。同样的，同意坚持的喊坚持，1、2、3。”据事后封从德自己也承认，实际上这两个声音其实是声音差不多大的，就是坚持留在纪念碑的和撤离的。我的感觉是一样大声，我觉得有一个状况是想撤的人未必敢大声的说想撤，而不想撤的人呢，那么他们通常是声音比较大的人。实际上这样的话就是虽然听起来是一样大声，但是实际上喊要留下的，可能是真的比这个喊撤的要少。我就拿着话筒就宣布撤了。封从德说旁边那刘光，就他的一个同学刘光说，就是撤离的声音大，所以就决定撤了，而且他当时看到李录在旁边也没吭声，也没有再坚持说要留在天安门广场，誓死要保卫天安门广场。
就在这种情况下，当时天安门广场的这些学生开始排起队，往天安门广场的东南角去撤离。
“起来，饥寒交迫的奴隶！起来，全世界受苦的人！满腔的热血已经沸腾，要为真理而斗争！”
柴玲的这个回忆录实际上在我看来，就整个回忆录里头是价值最低的。她对六四天安门广场之夜，写的非常非常的简略。封从德还算是比较详识，他是按照日期来写的，写的是六四日记，而且他基本上他写的这些内容下面都有注释，所以他的这个文献价值还比较高。柴玲当时就说，他说当时他们要表决的时候，封从德还没有说话，结果那子弹一阵密集就打过来了，那子弹就在他们头上飞。但实际上这个细节在其他人的回忆录里都没有。封从德的回忆录是是他们已经投票完了之后决定撤了之后才有子弹过来，把那个喇叭给打哑了。所以你可以看到柴玲的回忆录在我看来实际上是最不可靠的。
后来呢，这些学生在撤离的时候呢，说李录和封从德就找到柴玲，说：“我们撤退的时候，我们这几个学生领袖一定要走到第一排，这样的话呢，才能表明我们这个指挥带领学生，因为前面有危险。”于是呢，几个人就走到了第一排，从天安门广场撤出去了。但事实上实际上他们都没有写，就天安门广场这批学生，三五千名学生往东南角撤离的时候，还是有一批学生不愿意撤的。这批学生有几百人，他们就坐在了纪念碑北侧的那个二层和三层之间。这个学生大概有两三百人。侯德健回忆他当时就跑到了这个纪念碑的二层、三层就哀求这帮学生要撤离，而且呢，他又重新跑到了纪念碑北侧的天安门广场，又重新找到了戒严部队的军官，希望这个戒严部队的军官呢，能够再给他们宽限一些时间。这个时间点应该是早上5点钟左右。结果这个时候人家戒严部队不再给他面子了，态度非常粗鲁。他回来之后就不停地哀求这些学生，就一个一个拉这些学生起来。最后这帮学生起来之后，4个人排成一排，想要往出走的时候，东南角已经被封闭了，出不去了。在这个群体里头有刘晓波、侯德健。然后呢，这个刘晓波就说他当时上到纪念碑三层的时候，想要看柴玲他们还在不在那个现场，因为他们不是在广播站的帐篷里头嘛。他撩开那个帐篷一看，那里头早已经没有人了，既没有柴玲、也没有封从德、也没有李录。因为他自己的护照当时还在那个帐篷里，想要回去取的时候，那戒严部队的枪就对着他，让他赶紧走。最后的这一两百名学生就往哪走了呢？就往那个历史博物馆的门前，那有一个红十字会的救助站。当时在天安门广场周围实际上还是有不少伤员的，有些伤员就被抬到了这里，有的人肚子上被打了两枪。这些人呢，就走到了救助站里。当时侯德健不是已经休克了嘛，就躺在了那个床上，他们这些人就蹲在了地上，出不去了。结果后来是红十字会救助站的这些人跟戒严部队沟通，最后又在东南角那个地方给他们放了一个口子。天已经大亮了，早晨已经6点钟左右了，他们才从天安门广场撤离了。
“打倒法西斯！”
我说的这个过程在不同的当事人回忆录里头都有。我想说的是，如果大家复盘6月4号这一天凌晨的天安门广场，我们就可以发现柴玲其实并不是最后一批撤离的。他是在整个这三五千名学生中间，第一批从天安门广场撤离的。最后那批拒不撤离的学生，不是从东南角那直接出去的，而是到了历史博物馆门前的这个红十字会的救助站。他们比那第一批出去的学生要晚了足足一个小时左右的时间。刘晓波也包括侯德建，他们都是跟着最后一批学生出去的。所以在我看来，周锋锁所说的柴玲是最后一批离开这个广场的是不对的这个信息。当然，如果他泛泛的讲那三五千名学生中间，这是没问题的。但是在历史的过程中间，实际上有很多细节的。在我看来，你不能把柴玲说是最后一批离开天安门广场的。
“越是法西斯丧心病狂的镇压的时候，那么一个真正的人民的民主共和国也就要诞生了。民族存亡最后的关头已经到来了，同胞们觉醒起来吧！打倒法西斯！打倒军人统治！人民必胜！”
刘晓波在64的经历我就算是讲完了。接下来我讲讲我自己的看法。
首先第一点，我昨天在节目里讲到，如果不是6月2号这一天刘晓波等四君子在天安门广场绝食，那么6月4号清晨在天安门广场清场的时候，极大可能会发生流血，甚至有可能发生大规模流血事件。大家可以看一下6月4号凌晨这一天，戒严部队当时跟侯德健他们达成了一个协议，只要6点钟之前学生从天安门广场撤离就没问题，而且还在天安门的东南角让出了一个缺口。带回这个消息之后呢，封从德他们又说，那我们得表决。于是封从德又组织了一个学生的公投，然后呢，大家在节目里都看到了，因为这主张坚持和主张撤离的人的声音都差不多大。但是呢，封从德就说就是主张撤离了，于是大家就开始撤了。所以封从德在事后的回忆录里头讲，实际上天安门广场的撤离，最重要的是他们的全民公投决定的，而不是这四位跟戒严部队谈判导致的。实际上六四凌晨撤离是指挥部组织的营地联席会议全民公投的结果，是具有最高效率的直接投票。以前很多统战叙事都在说是由于当时四位绝食的知识分子劝说的作用。确实它们有作用，但这只是真相的一部分。而另外一部分最重要的真相，广场民主机制的作用，则被官方叙事和统战叙事完全掩盖，扭曲或贬损。但是大家可以想象一下，如果没有周舵和侯德健跟戒严部队之间达成协议，你会有后面的公投吗？你会有后面的投票吗？换言之，就算你有投票，你撤的出去吗？戒严部队如果要是不把那个东南角给你让出来，你从哪撤？如果你大规模的四散往出跑的话，那极有可能会引发戒严部队当时用现场武力来解决那个撤退的问题，没有秩序嘛。大家可以想象一下。所以那天六四清场之所以没有发生流血，前置条件就是因为这四君子跟戒严部队达成了协议。
大家再看看那学生代表，学生那些领袖，在6月3号晚上到6月4号那一天他们都做了什么呢？6月3号晚上11点，王丹、吾尔开希、柴玲还在天安门广场慷慨激昂的演说呢，要誓死保卫人民广场。吾尔开希演讲到一半的时候又晕过去了，晕过去之后救护车就体体面面的把他拉离了天安门广场。王丹也不知道什么时间离开了天安门广场。柴玲、封从德、李录没有离开。但这3个人做了什么呢？不知道。我在他们的回忆录里头，我没有看到他们任何面对这个即将发生的危局的任何解决措施。充其量他们只说了一点，就是我们要非暴力，我们不能拿枪跟他们干。但就算是你不能拿枪跟他们干，那解放军要清场的时候你们不走，那也有可能发生冲突，也有可能死人。所以其实就我来看，他们整个在64那天早晨在天安门广场所做的一切，几乎就是坐困愁城、坐以待毙，完全没有处理这个危局的能力。而且呢，在6月3号晚上喊的那个口号还是那么激进，“誓死保卫人民广场”、“头可断血可流，民主自由不可丢”等等，就是这些。所以在我看来呢，刘晓波他们那四位这个绝食的人呢，他们当时的行为应该说挽救了广场相当多人的生命。
“同学们，我叫刘晓波。现在我们坚持的一贯原则是和平的、非暴力的。我们希望用最少的代价换取最大的民主。现在再多流一滴血，都是对中华民族的犯罪。”
第二点，柴玲在天安门那个纪录片里头讲到，他说他希望流血，甚至希望天安门血流成河，因为只有流血了，才能唤醒民众对中共独裁体制的认知，才会起来反抗。这段话呢，后来有很多亲柴玲的人说这是断章取义。但不管如何断章取义吧，但柴玲的基本意思还是如此，就是希望流血了，而他自己的还不愿意流血，他要求生。那我想说的是，刘晓波在他的回忆录里曾经讲过一段话，他说他其实跟王军涛有过一次讨论，王军涛说他也希望流血，因为流血的话就有可能唤醒民众对共产党的认知嘛。但是刘晓波说，他说：“任何人想通过流血来唤醒民众的，那么你首先自己应该面对枪口。”我觉得这句话说的非常有担当。大家还记得100多年前戊戌变法失败的时候，谭嗣同面对康有为，康有为劝他跑，谭嗣同他说：“古今变法没有一起没有流血就能成功的。那么这一次变法如果要是流血的话，就从我谭嗣同开始吧。”什么意思？就是说变法要想成功必须有人流血，那么既然必须有人流血，我又想成功，那于是这个血就从我这开始流吧。于是谭嗣同从容不迫慷慨就义，这是什么？这就叫担当。因为他希望通过流血来唤醒民众的时候，他首先要流自己的血。但大家可以看一下，64的那些学生领袖们，有一个人流了血吗？没有，他们都跑了。就包括在天安门广场最后的那一天晚上，柴玲、封从德、李录他们都是第一批在4:50开始撤出天安门广场的呀。要我说，撤出的时候需要你走在第一排吗？他们再回忆录里他还讲，走在第一排的话代表着一种勇敢。我不知道我自己的理解是不是对，在我看来，在撤退的过程中是断后才是勇敢呢，哪有说第一个走到第一排的那个撤退的是勇敢的。更何况我们通过刘晓波的回忆，也通过这个侯德建的回忆，也包括其他人的回忆，我们都知道当时那三五千名学生往出撤的时候，实际上还是有一两百名学生拒不撤退的，最后他们坐在了纪念碑北侧的三层，坐在那里就是不走。然后呢，侯德健不是回忆说，他去苦劝这些学生一个一个往起拉嘛。但是在柴玲的回忆录，我在封从德的回忆录，我从来没有见到他们讲述这个细节。他们不知道这个细节吗？我不相信。那么多人回忆就是有一批学生不撤退，他们为什么在回忆录里头不愿意面对这批学生？我觉得他们觉得难以面对这批学生。封从德的回忆录里头还讲到这样一个细节，说他们撤出了广场之后，李录觉得特别的难以接受，说：“我们为什么没有死在天安门广场呢？”于是他还想带着学生重新回到天安门广场。我个人觉得，如果这个记载的细节是真实的，李录带有非常大的表演色彩。你如果想要待在天安门广场，你就不撤退就好了，你<seg_77>跟着那批学生留在纪念碑的3层就好了。你都撤出去了，戒严部队立刻就把那东南角给封起来了，里三层外三层的。这时候你要回到天安门广场，让别人拉住你不让你回去，有多大的意义？不是有很大程度上这就是一个表演色彩嘛。
这是第二点。
第三点，那些64的领袖们，对这个64的死难者到底有没有道义上的责任？刘晓波始终认为有。因为我觉得，参加了六四运动，在那场运动最后的结局是非常惨烈的，有很多默默无闻的学生、市民死在枪口下、刺刀下、坦克履带下。而我呢，跟他们比我幸运的多，我是幸存者，尽管被蹲进了监狱，但是我毕竟我还活着。我觉得，我对这些亡灵负有一种不可推卸的道义责任。我个人认为也有。为什么这么讲？大家可以想象一下，6月3号晚上那一天，许多民众在木樨地、在六部口、在北京的长安街，阻挡军车进军天安门广场是因为什么原因？是因为天安门广场的这些学生反复给他们传递这样一个信息，他们要誓死保卫天安门广场，誓死待在天安门广场，他们不会撤退。所以这些人才冒着自己的生命危险阻挡军车，因为他们知道军车如果开进天安门广场的话，那么必然要跟这天安门广场坚守的这些学生领袖，以及那些学生发生冲突。所以他们不惜用自己的生命去阻挡这些军车。假如他们知道当戒严部队冲到天安门广场的时候，天安门广场的那些学生领袖搞一个投票就撤离了。我想问，死在长安街上的那些市民和学生们，他们还会用自己的生命去阻挡军车吗？我相信很多人就不会了。因为他们万万没有想到柴玲这些人，其实当戒严部队赶到天安门广场的时候，他们实际上是带着学生最先撤离的。你说他们对死难者有没有道义上的责任？当然有。如果他们自己扪心自问的话，如果他们还有足够的反省精神的话。为什么我说刘晓波了不起，就是刘晓波面对这个当时的死难者，他清晰地意识到他实际上有这个道义上的责任。但是非常可惜的是、非常遗憾的是、非常可悲的是，现如今64的那些领袖们，事隔35年之后仍然没有人愿意在道义上承担这份责任。这是我觉得非常悲哀的一件事情。
这是第三点。
第四点，我觉得35年过去了，六四这个事件，我们要要求这些64的领袖们反省，要求他们承担道义上的责任，其实并不是为了追责，因为毕竟64的悲剧发生最主要的还是中共举起了屠刀。但是为什么我们希望他们反省，希望他们承担道义上的责任呢？就是因为假如将来有一天，中国还会有后来的学生运动，还会有后来的民主运动，那么今天的六四会给他们留下什么？仅仅是中共的独裁统治以及学生们的勇敢吗？那我觉得远远不够。那么他们可以在六四中间吸取什么呢？那就需要这些64的这个学生领袖们，把他们当时成功的经验，把他们的不足，把他们自己的总结的各种各样的教训总结出来交给后来者。比如说，这所有的组织之间争权夺利、勾心斗角，因为分配大打出手，看到这样出了问题之后，甚至是幸灾乐祸，不应该自揭伤疤告诉大家，未来再有这种情况的时候，实际上是不对的吗？你比如说，他们反复强调民主，但是实际上没有任何所谓的程序意识，少数服从多数。他们自己搞了一个纠察队，给自己搞保镖，但是呢，却没有能力贯彻他们自己做出来的决策。就我说的，5月13号那一天，北师大的学生和北理工绝食的学生拒不执行撤离天安门广场。为什么这些学生的组织就完全没有任何能力去处理这些事情呢？要我说，他们根本不是学生领袖，他们都是弄潮儿。这个区别是什么？所谓的学生领袖应该有谋略、有计划、有实施能力。而弄潮儿呢，无非就是迎合这些学生们内心的激进的诉求，然后呢，在迎合的过程中间，他们可以获得权利、可以获得曝光度、可以获得一系列的好处。这是最大的区别。在我看来，当时64的那些学生领袖都是弄潮儿，没有所谓的真正的领袖。他们没有能力担当起这样一场民主运动的这种指挥者。所以你说64的失败，我们35年之后再回首去总结的时候，他们这些学生领袖们真的没有反思的余地吗？真的没有道义上的责任吗？
节目的最后，我推荐大家去好好读一读刘晓波先生的这本书《末世幸存者的独白》。这本书我个人觉得对于反思64的这个悲剧性事件过程中间，它的价值是无可取代的。好，我今天就讲到这里，谢谢大家。