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如果你真的开放，并且是开源的，有时你必须站出来对抗欺凌者，你必须为保护你的开源理想而战。请为 Matt Mullen 鼓掌。Matt Mullen 最近的一些举动令人质疑。最近 Matt 和 WordPress 之间发生了很多事情。20 多年来积累的良好声誉在几天内被毁。你曾经是开源和互联网上 100% 受人爱戴的英雄，而现在很多人不喜欢你。如果你对 WordPress 比较了解，你会发现多年来很多人对我不满。以前，世界上只有 1% 的人认为我糟糕，而现在我觉得这个比例上升到了 4% 或 5%。那些不知道发生了什么的人，这只是一个大概的概述。有一家名为 WP Engine 的公司，在 2018 年被一家名为 Silver Lake 的私募股权公司收购。你知道，自 2019 年以来，WP Engine 发生了一些变化。他们开始使用商标，他们提供一种名为 WordPress 的产品，我称之为一种被玷污、被篡改的版本。这正在稀释我们的品牌。你为什么认为这么多人把你视为坏人？谎言可以在真相起床之前绕世界七次。今天我的客人是 Matt Mullenweg。Matt 是 WordPress 的联合创始人，WordPress 目前为互联网上 40% 的网站提供动力，包括 white house.gov。他还是 Automatic 的首席执行官，Automatic 的估值超过 70 亿美元，并拥有 wordpress.com、Tumblr、WooCommerce、Gravatar 和 Pocket Casts 等产品。最近 Matt 和 WordPress 以及开源社区中有很多戏剧性事件。所以我想邀请 Matt 来正面回应他没有在其他地方回应的许多批评，并全面了解发生了什么。我们还聊了聊是什么促使他花费了生命中超过一半的时间来从事开源和创建 WordPress。还聊了聊为什么像 Llama 这样的产品是他所谓的“假开源”，以及他对人工智能和开源的看法。还聊了聊人工智能是如何在开源代码上训练的，以及这对未来意味着什么，以及他决定收购 Automatic 哪些公司的策略。如果你喜欢这一集，别忘了在你喜欢的播客应用或 YouTube 上订阅并关注它。另外，如果你成为我通讯的年度订阅者，你将免费获得 Notion、Superhuman、Perplexity Pro 和 Linear 以及 Granola 一年的使用权。可以在 Lenny newsletter.com 查看。现在，我为你带来 Matt Mullenweg。本期节目由 work OS 赞助。如果你正在构建一个 SaaS 产品，你的客户总有一天会开始要求企业级功能，如 SAML 身份验证和 SCIM 预配。这时 work OS 就派上用场了，它可以快速轻松地为你的应用程序添加企业级功能。他们的 API 易于理解，因此你可以快速发布并回到构建其他功能。如今，已有数百家公司由 work OS 提供支持，其中包括你可能认识的 versel、webflow 和 Loom。work OS 最近还收购了 warrant，一个细粒度授权服务。Warrant 的产品基于一项名为 Zanzibar 的突破性授权系统，该系统最初是为 Google 设计的，用于支持 Google Docs 和 YouTube。这使得在巨大的规模下进行快速授权检查，同时保持灵活的模型，即使是最复杂的用例也能适应。如果你目前正在寻找构建基于角色的访问控制或其他企业级功能，如单点登录、SCIM 或用户管理，你应该考虑 work OS。它是 zero 的即插即用替代品，并且免费支持高达 100 万月活跃用户。请访问 work os.com 了解更多信息。那就是 [音乐] work.com。本期节目由 vanta 赞助，我非常激动地邀请到 vanta 的首席执行官兼联合创始人 Christina Copo 加入我进行这次非常简短的对话。很高兴来到这里，我是播客和通讯的忠实粉丝。Vanta 是本节目的长期赞助商，但对于我们一些新听众来说，vanta 是做什么的？它适合谁？当然，我们在 2018 年创办了 Vanta，专注于创始人，帮助他们开始构建安全计划，并为他们所有的安全工作获得合规认证，如 SOC 2 或 ISO 27001。今天，我们目前帮助超过 9,000 家公司，包括一些家喻户晓的初创公司，如 Atlassian、Ramp 和 Langchain，启动和扩展他们的安全计划，并通过自动化合规、集中 GRC 和加速安全审查来最终建立信任。这太棒了。我从经验中知道，这些事情需要大量的时间和资源，而且没有人愿意花时间做这些。这与我们公司成立之前以及在某种程度上公司成立期间的经历非常相似。但理念是，通过自动化、人工智能、软件，我们正在帮助客户以高效的方式与潜在客户和客户建立信任。你知道我们的笑话是，我们创办了这家合规公司，这样你就不用做了。我们感谢你为此所做的一切。你有一个特别的折扣给听众，他们可以在 vanta.com/Lenny 获得 1000 美元的 vanta 折扣。那就是 v.com/Lenny，可获得 1000 美元的 vanta 折扣。感谢你，Christina。谢谢你，Matt。非常感谢你来到这里。欢迎来到播客。谢谢。你知道，我是忠实粉丝，我是长期听众，很高兴能来。我是长期粉丝，我一直想让你来这个播客很久了，现在和你聊天真是个有趣的时刻。你知道，最近 Matt 和 WordPress 之间发生了很多事情，所以现在真是个有趣的时刻。我们等了一会儿再聊真是太好了。我们会深入探讨这些事情，但我想先从你做什么开始，Matt，你参与了哪些事情？让大家了解你正在做的事情。首先，我 19 岁时，与 Mike Little 一起联合创立了一个名为 WordPress 的开源项目。我们最初只是一个博客软件，然后发展成为一个完整的网站解决方案，然后成为一个真正有很多东西在其上构建的平台。现在它正在过渡到一个很酷的 WM，可以嵌入任何地方，本地运行或制作移动应用程序。看到 WordPress 作为许多我可以说看起来不像网站的东西的引擎，这对我来说非常疯狂，但这就是开源的美妙之处，人们会做你意想不到的事情。我辍学搬到了旧金山，然后在 CET 工作了一年，担任产品经理。实际上，这就是他们的方式。我想谈谈那个。然后，你有一个愿景，你知道，与其下载软件并设置数据库等等，我们可以做一个 WordPress 的 SaaS 版本。我应该看到了，他们不想这样做。所以我想，好吧，我必须这样做。所以我离开了，创办了一家名为 Automatic 的公司。这个想法是，通过一些商业服务来补充核心 WordPress 软件，比如云端运行的服务，比如我们的反垃圾邮件系统，也就是我们所谓的机器学习人工智能，现在你可以称之为人工智能，或者我们的 Jetpack，就像 WordPress 的 iCloud，你知道，它进行备份和实时同步等等。所以这是 19 年前的事了。所以，它现在已经发展到拥有 1700 多名员工，分布在 90 个国家。所以我们从一开始就完全分布式、远程和异步，我认为这是我们的超能力之一。我最初并不是首席执行官，但在 2014 年，也就是 11 年前，我成为了首席执行官。最初的首席执行官是……嗯，我猜我一开始就在，但后来我雇了 Tony Schneider 担任首席执行官，大概在四五个月后。是的，这是一项非常全职的工作，Automatic 做了很多产品，包括 wordpress.com、WooCommerce，这是一个开源的 Shopify，现在占我们收入的一半以上。然后我们有一些很酷的应用，比如 Beeper、Day One、Simple Note、Pocket Cast。我们正试图用开放网络、开源的东西填满你的主屏幕，这些东西非常注重隐私和用户中心，所以经营这家公司绝对是一项全职工作。我仍然负责 wordpress.org 和 WordPress 项目，所以我也是那里的首席开发人员，负责管理所有发布、社区、目录以及我们在 wordpress.org 上所做的一切。还有一个很酷的东西叫 Openverse，我们从 Creative Commons 接管的，这是一个查找开放许可的图片、音频和视频的方法。所以基本上，如果你注意到我贯穿所有这些，它都是在业余时间或每周几个小时进行的。我做一些天使投资，我通过一个名为 Audrey Capital 的实体进行了 100 多次天使投资，这是……如果有什么与 WordPress 领域相关，我就通过 Automatic 进行投资，但如果有什么更远一些的，我就通过 Audrey Capital 进行投资。我在那里进行了一些非常激动人心的投资，从 Stripe 和 SpaceX 等主流品牌，到 Calm，或者很多家庭自动化产品，比如 Ring、August、Smart Things。是的，可以看看 Audrey.co，里面有一些有趣的东西。Daylight Computer 是我目前非常兴奋的一个项目。最后，我爱旧金山。所以，我是一家位于 North Beach 的很酷的、粗犷的爵士俱乐部 Keys 的联合创始人，与 Simon Row 一起。所以，如果你周三到周六晚上想看很棒的现场爵士乐，可以去 Keys 看看。哇，好吧，他说得太多了，我明白了。爵士俱乐部，我之前不知道。我得去看看。它叫 Keys。是的，Keys Jazz。好的，太棒了。是的，在百老汇和哥伦布那里。太不可思议了。这对我来说是新消息。回到 Automatic，我认为人们不了解它的规模。所以，让我重申一些事情，甚至补充你所说的，有 1700 人在那里工作，来自 90 个不同的国家。你也没有展示这个数据，互联网上大约 43% 的网站是基于 WordPress 构建的，或者在 WordPress 上运行的。是的，当我们开始的时候，很多网站都是基于自定义 CMS 构建的，这个领域有很多碎片化。但现在 WordPress 已经发展到占全球所有网站的 40% 以上，这是第二名的 10 倍。第二名现在是 Shopify，他们大约占 4%。我看了那个列表，他们大约占 4%。这太不可思议了。以前开源是排名前三的。不幸的是，Joomla 和 Drupal 已经落后了。所以现在，像 Shopify、Wix、Squarespace 是排名前列的。但 WordPress 仍然……因为我们有开源社区的飞轮效应，它的运动……你知道，就像任何开源项目一样，比如 Linux、Apache 或 Wikipedia，它有一些积极的飞轮效应，一旦它起飞。太棒了。然后还有一些你没有提到的其他事情，我稍后会谈到，但我现在就提一下。你们拥有 Tumblr。你们买了 Tumblr，我不知道有多少人知道。抱歉，我忘了提。Tumblr。我们会深入探讨的。是的，经营一个社交网络绝对是我尝试过的最难的事情。我以为我们知道我们在做什么，因为你知道，WordPress 运行着如此多的网络，我们处理……我以为我们能处理所有你能遇到的内容审核问题。但社交网络是另一回事。好的，在深入探讨其他事情之前，还有几个有趣的数字。有趣的数字一，你非常积极地参与 Bay Lights 项目。我不知道。对于不知道 Bay Lights 是什么的人来说，如果你在旧金山，你肯定知道 Bay Lights 项目，我敢肯定你喜欢它。对于不知道这个项目是什么的人来说，这个项目是关于什么的？你如何参与其中？为什么你对它的实现至关重要？Bay Lights，你知道，旧金山有两座著名的桥梁，金门大桥是标志性的那座。实际上还有湾区大桥，它是旧金山的工作马。它是美国最繁忙的桥梁之一，从工程角度来看非常漂亮。所以，Ben Davis 和艺术家 Leo Villareal（他是一位很棒的灯光艺术家，实际上是从 Burning Man 开始的）之间有一个愿景，就是在桥的侧面安装大约 18,000 个 LED 灯，在所有的电缆上，创造一个非常美丽、温和的、算法化的灯光艺术品。Ben Davis 当时正在和我的一位艺术家朋友约会，我们在我家的露台上喝酒，看着湾区大桥。我当时有一个想法，你知道，桥顶有灯，我想，如果那些灯是圣诞灯，可以做成图案什么的，那该多酷啊。你知道，那些灯是为了防止飞机撞上它。我想，哦，你可以编程。他说，是的。这就像《社交网络》里的那个，一百万很酷，但十亿就很酷了。他说，你知道，那会很酷，但如果我们把整个侧面都装上呢？所以我说，哦，太酷了。我做了一个天使投资。他们还没有筹集到任何资金，或者当时还没有实体。我想，为了让你开始，我忘了是多少，10 万或 15 万美元。我给了他们第一笔钱。然后它就发展起来了。然后，快进一下，我记不清确切的时间线了，但他们当时正处于最后一次筹款阶段，他们无法完成最后一部分。我实际上抵押了我的公寓，捐赠了最后一百万到一百五十万来完成这个项目。Bay Lights 运行了 10 年。技术已经退化了。所以，环境非常恶劣。所以，我们刚刚完成了一次筹款，并正在重新安装 Bay Lights。他们称之为 Bay Lights 360。现在它将是桥的两侧。从奥克兰和金银岛也可以看到。因为第一版，市政府非常担心司机看到灯光可能会分心。所以我们不得不调整角度，只能从旧金山看到，这是一个我们不喜欢的妥协。你知道，因为我们爱东湾和其他一切。所以新版本有望在今年秋天上线。而且，这还催生了一个名为 Illuminate 的非营利组织，我是董事会成员，由我之前提到的 Ben Davis 负责运营，该组织在全市范围内进行酷炫的公共艺术活动。所以他们负责……你知道，Grace Lights，所有 JFK Boulevard 的东西，那里有壁画、啤酒花园和所有的椅子，那都是 Illuminate 的。所以他们做有趣的事情。他们的理念是激进的公共艺术。所以，关键是艺术应该是免费和可访问的。我认为这对于旧金山来说非常重要。我们有很好的机构，比如 MOMA、歌剧院等，它们有庞大的预算，每年有 1 亿美元。而 Illuminate 的预算只有……十分之一。它创造了数百万人可以享受的东西。你知道，我喜欢这样想，任何在海滨大道上的人，你可能正经历一段艰难的时期，显然我们有很多人在挣扎，比如心理健康和无家可归等等。但也许看到一点艺术可以稍微提升你的灵魂。这就是我对慈善事业的看法。你需要解决基本问题，你知道，最根本的问题，以及那些……那些高度基本的需求，然后你还需要做那些……那些能稍微提升你灵魂的事情，比如艺术。所以我喜欢这种对慈善事业的“哑铃式”方法。Elon 有一句关于这个的精彩名言：你不能整天只解决问题，你需要一些鼓舞人心的东西来思考和努力。首先，非常感谢你做这件事。如果你住在旧金山，你会觉得这让这座城市变得更好，仅仅是它的存在。我不知道你参与了构思这个想法本身。我知道你抵押了你的房子来让它成为可能。我不能为这个想法本身邀功，它只是被暴露了。我有一个相邻的想法，他们有一个更酷的想法，有真正的艺术家等等。所以我很高兴能参与其中。这就像做天使投资一样，你知道，你告诉我你可以支持企业家和那些真正去做的人。好的，另一件有趣的事情是你说的，他们担心灯光会分散人们的注意力。有趣的是，当我开车过桥时，你只能在开往旧金山时向后看才能看到它。所以我在看后视镜，然后转过头去看它，就这样。我觉得这比灯光照进我的脸更危险。他们称之为不可能的艺术品。有 13 个机构需要签字。他们担心灯光会分散鸟类或海豹的注意力，或者进行环境审查。这确实是一个……很多公共官僚和每个人都……要实现这一点，有 20 个地方有人可以拒绝，它就不会发生。所以，看到这座城市团结起来非常鼓舞人心。而且，作为旧金山，我觉得它现在正进入一个新篇章。从“末日循环”到“繁荣循环”。我非常相信这座城市。如此多的创新来自这里，从食物……你知道，比如墨西哥卷饼、幸运饼干，所有这些都来自旧金山，到……显然是我们都熟悉的所有的技术创新。它有点像未来的城市。我不知道是什么在水中……你知道，从 60 年代到现在……文化创新，发生的事情影响了整个世界。Burning Man，你知道，Great Dead 等等。所有这些都始于旧金山。所以，很高兴来到这里。我回来了，正如他们在 Twitter 上所说。有人非常亲近你的人告诉我，你是一个出色的说唱歌手。我不会让你说唱，但如果你想用说唱的形式回答任何问题，随时都可以。哦，天哪，那会很有趣。我梦想过能够进行问答并押韵，但我认为我还不够有才华。我只是播下种子。我播下种子。好的，所以我想深入探讨你现在卷入的所有戏剧性事件。但我想先奠定基础，说明你是如何陷入其中的，以及这一切的根源。所以，让我们谈谈你和开源的起源故事。你花了生命中超过一半的时间在从事开源工作，你一直在从事 WordPress 工作。WordPress 是开源社区中的一个核心社区。你为什么会痴迷于开源？我是一个穷小子，在德克萨斯州休斯顿。我的爱好是爵士乐。休斯顿实际上拥有非常棒的公立学校音乐项目。所以我很幸运能进入一些最好的艺术项目，包括我的高中，表演艺术高中，碧昂丝、Robert Glasper 还有很多了不起的音乐家都毕业于此。所以音乐是我生活的重要组成部分。还有经济学。我有一个很棒的老师 Scott Roman，他参与了我们学校的联邦储备挑战赛。这是由联邦储备局举办的，负责设定利率，并支持国家银行体系等等。这个比赛是为高中生举办的。最终，这是这所艺术学校赢得的第一个学术竞赛。第一年我们没有走多远，第二年我们一路杀到了全国总决赛。所以我见到了 Alan Greenspan 和 Ben Bernanke，他们是我们的评委。我去了华盛顿特区，那非常非常令人兴奋。所以，你知道，接触到……还有很棒的文科教育，你知道，关于 Friedrich Hayek、Adam Smith、Alexander Hamilton、Benjamin Franklin 的思想，城市，所有这些哲学思想都影响了我。我结合了音乐课很贵，我们负担不起，所以我就会进行易货交易。我会为当地音乐家建立网站，然后换取课程。所以，这些网站我开始安装软件，比如论坛，或者不同的东西，这让我接触到了开源。你知道，我父亲也是一位工程师，他在石油公司工作，但他的世界全是微软，全是专有软件。我是在互联网早期成长的，所以是 Slashdot，还有 Jeffrey Zeldman 谈论 Web 标准，所有这些东西，都是我成长的社会背景。所以我……结合所有这些哲学，我研究了……我认为开源是我们这一代最重要的思想。所以，如果开国元勋们今天还在，我认为他们会是开源的倡导者。随着我们使用的软件越来越多地影响和控制着我们的生活，如果我们不拥有与该软件相关的基本自由，我们就不是真正自由的。所以，WordPress 是在 GPL 许可下运行的，它有四项自由。为了任何目的使用软件的自由，你可以用它做任何事情，无论我是否同意你，服务条款是你随心所欲地使用它。查看软件如何工作的自由，打开引擎盖，看看它是如何工作的，看到每一行代码，你可以审计它。修改它的自由是第三项自由。最后，重新分发这些更改的自由，这样你就可以分享它们。GPL 有一个有趣的技巧，如果你分享它们，你必须将相同的自由提供给你分享的人。这被称为病毒式开源许可证，与 MIT 许可证或其他一些不太……是的，我决定这就是我要为之奋斗的事情。所以，这变成了参与一些早期的开源项目。WordPress 实际上是 B2 的一个分支，一个被放弃的开源项目。所以代码库实际上是从我当时正在使用和贡献的东西开始的，我会在论坛上志愿贡献代码，然后当它被放弃时，我和 Mike 算是开始的四个或五个分支之一，我们试图继续它，供我们自己使用，后来为更大的社区服务。感觉很多人都认同你的观点。我刚才看了一段 Jack Dorsey 的视频，他谈到我们只是被算法控制，我们不知道它们是如何工作的，我们无法控制我们的生活。你看过那个视频吗？没有，但我真的很喜欢。还有一些人可能从软件中赚取了他们的第一个十亿或更多，然后又回来了。看到 Mark Andreessen 或 Bill Gurley 成为开源的巨大倡导者真是太好了。我记得我第一次与 Andreessen 或 Mark Andreessen 会面时，我当时没有意识到，我以为是 Tony Schneider 和我正在筹款，而 Mark 严厉地审问我们。他说，你如何建立一个基于开源的业务？你如何做到远程和分布式？看看硅谷，Google、Microsoft、Oracle、Sun，每一个伟大的公司都有一个办公室。你如何建立一个能够改变互联网的东西，让世界各地的人们……然后进行了一个小时的辩论。我当时想，我们走出去的时候，我想，哇，那是最糟糕的会议。他们就是讨厌我们所做的一切。然后第二天，他们说，嘿，我们有兴趣。我说，发生了什么？我没有意识到他有一种……他想攻击这些想法，看看我们如何辩护，以……这是他们测试事物的方式，我猜有点像微软的文化，在那里你真的……严格审查想法。我只是不熟悉，但现在，这些我学到很多的人竟然是开源的巨大倡导者，这真是太棒了。是的，这很有趣。我刚请了社区笔记团队来做播客。这是一个很好的社区……抱歉，是开源的例子。Meta 正在从 Twitter/X 采用它。说到开源，人们现在谈论开源最有趣，也许最常见的话题是人工智能和 AI 模型。这里有几个方面。一个是你写了一篇非常有趣的帖子，你谈到 Meta 如何将 Llama 称为开源项目，但你称之为“虚假利润”。Llama 为什么不是开源的？当人们看到 Llama 并说“哦，Meta 太棒了，开源了一切”时，他们错过了什么？LLM 你显然可以下载并在本地运行，以及所有这些。但是，你必须使用他们的 SaaS 服务。然而，其中有一条规定，如果你每月的活跃用户超过某个阈值，我忘了是多少了，比如 7.5 亿，这是一个很高的数字，你需要获得他们的许可。所以，这并没有给你自由，为了任何目的使用软件。如果有一天你必须请求许可，你就受制于这家公司。你可能与他们一致，也可能与他们为敌。而且，你怎么定义呢？例如，我们的 WordPress 产品没有 7.5 亿活跃注册用户，但我们每月触达数十亿访问者。那么，这是否定义了？所以，这里存在模糊性。所以我仍然认为他们所做的很棒，我喜欢他们发布它。我非常困惑他们为什么坚持称之为开源，因为实际上 Meta 一直是巨大的开源贡献者。React，你知道，他们对 PHP 引擎做了令人难以置信的改进，我们从中受益很多。所以，他们实际上是巨大的开源贡献者。我认为马克·扎克伯格也真正理解并热爱开源。我最好的猜测是，我没有任何内部信息，但我认为他们称之为开源是因为有一些欧洲法规关于开源与专有 AI 模型。所以我认为这可能是一个奇怪的监管问题，因为显然他们理解这是开源的。所以，当我写那篇博客文章时，我只是感到困惑，我想，哦，也许如果我……你知道，把这个信息传达出去，他们会改变。然后当他们没有改变时，我想，哦，一定有别的事情在发生。我认为这可能是这个监管问题。我们实际上是……很多年前，我认为是 React，他们对许可或专利限制做了些什么。WordPress 社区实际上促使 Meta 改变了它，撤销了他们为锁定它所做的一些事情。所以，是的，我认为我的角色是开源倡导者，实际上是我最主要的事情。这是我的生命使命。我希望在我的余生中都致力于 WordPress，但也致力于开源和通用。所以我还支持……你知道，任何开源的东西，我都会支持，因为我认为当人们选择它而不是专有软件时，我们就是在增加世界的自由和解放。所以我希望……我们有责任让开源项目提供更好的用户体验，提供更好的产品，这样人们就会选择它，然后世界就会变得更自由，而不是更不自由。这似乎对你也很重要，避免……我不知道，开源洗白，当它不真实时，人们就使用这个词。在这个案例中，有趣的是，让它不真正开源的东西是限制。有一个限制，你不能再按你想要的方式使用它了，是这个问题吗？是的，有一个……而且实际上有一个开源……你知道，OSI 有一个正式的定义，关于什么使得……什么使得一个开源许可证，并且有几十种开源许可证和……以及公共领域许可证和其他东西。所以，他们也认为这不是一个开源许可证。还有一件关于人工智能和开源的事情，你写过这个，它让我大吃一惊，一个很好的观点是，这些模型训练的代码是开源代码，因为那是他们唯一能获得的。他们没有 Windows 代码，他们没有 Shopify 代码。这是一个多么酷的……我不知道，又一个成功的故事……我不知道，你对此有什么感觉？所有这些 AI 模型都是用你写的代码训练的，而且是在开源社区中。这很美。这是最安全的东西之一，因为开源的许可证非常明确地允许这样做。我喜欢这样想……我有一个窗口，我的创造性输出对社会有用。如果快进 50 或 100 年，我相信专有软件的效用最终会趋于零。所以，当我们向火星发送人员时，火箭和设备上的操作系统不会建立在 Windows NT 内核上，尽管那个专有内核是一个了不起的工程壮举。它将建立在一个开源内核上，比如 Linux 或 BSD。所以，如果你想成为……成为人类基础的组成部分，那些……允许事物爆炸式增长，建立在其上的东西，思想的文艺复兴，你想参与开源。所以我真的希望越来越多的人……我在这里有点像个传教士，我真的想鼓励越来越多的人考虑至少贡献一部分时间，即使每周只有几个小时，贡献给开源。因为你可以成为……成为一件有巨大影响的事情的一部分，而且很有趣。特别是如果你是一个年轻的开发者、设计师或项目经理。你不能走到 Facebook 面前改变他们的主页，或者说“我想改变这个功能”，但你可以去一个开源项目。你知道，其中一些项目有……数亿用户。你可以去 WordPress，或者……天哪，比特币，或者……所有这些东西都是开源的。Chromium、Firefox 等等。你可以真正改变……一个功能，或者项目管理的东西，或者改变设计，或者改进它。我认为这真的很特别。对我来说，知道我写的代码现在每秒执行数百万次，在数百万台服务器上运行，这种兴奋感……就像我第一次做出开源贡献一样，那种兴奋感。我一直在追逐它，享受它。有人想这样做，他们去哪里？他们怎么做？他们只是选择一个项目，去 wordpress.org，然后说“这是如何贡献的”？下一步是什么？是的，选择一个你使用过的项目，或者……我意思是，那显然是一个不错的选择。对于 WordPress，我们有一个……它叫做 make.wordpress.org。现在，这就是我们制作 WordPress 的地方。有不同的团体，有可访问性，有设计，有核心代码，有插件，等等。所以，无论你的才能是什么，都有人翻译，有人提供支持，有人写文档，有人组织活动。所以，无论你觉得你在世界上有什么才能，或者你想培养什么才能，都有很多……我意思是，我基本上是在构建 WordPress 的过程中学会了编码。我没有太多正式的培训。所以，这是一个提升技能的好方法，并与世界上一些最好的开发者和其他人一起工作。这让我想到了 AI 代理，Devin 和所有这些由 AI 驱动的编码代理。你预测大多数代码贡献给开源项目将由 Devin 和 AI 代理等项目完成吗？我认为 Google 谈到他们 25% 的代码或提交的字符现在是……由 AI 辅助的。他们可能处于最前沿。我不知道 WordPress 的代码有多少是 AI 辅助的，或者类似的东西。但我认为在接下来的 5 年里，它肯定会接近一半。我实际上非常非常兴奋。你知道，我们作为一个非常开放的平台面临的一个巨大挑战是，我们有一个开放的插件和主题架构。所以，60,000 个插件和主题，WordPress 的工作方式是，这些插件和主题可以修改代码的每一个部分。所以，你可以真正定制一切。然而，许多这些插件和主题没有像核心那样健壮的安全和审查流程。所以，当你听到 WordPress 的安全问题时，它们很少是核心问题了。你知道，我们已经有……敲木头……我认为有五年、六年没有远程漏洞了。但在插件中，它可能更频繁。所以，我非常非常兴奋的一件事是……在接下来的几年里，实际上是更多的自动化扫描。因为显然，代码库有数千万，甚至可能超过一亿行代码。人类不可能审查完。所以，我们……我们依赖开发者来审查和管理，当然我们还有……你知道，漏洞赏金等等。所以，当问题被报告时，我们会很快修复。但我迫不及待地希望在那里进行更多的自动化扫描，我认为这可以快速提升开源的安全性。另一件令人兴奋的事情是，你知道，你看到人们构建应用程序等等，这只是……自定义生成的代码。但我认为下一代模型，或者说下一层是……因为，你知道，正如大家所知，仅仅编写代码只是其中一部分。维护它才是真正成为……生命周期。而 Stuart Brand 的新书就是关于维护的，我非常兴奋。他好像是和 Stripe 一起出版的，而且实际上是开源的。他正在在线开源这本书，所以你可以看到它正在被书写。但回到正题……我认为，如果……他们已经开始这样做了，那就是当开源模型说……你说，“嘿，给我建一个网站”，它实际上安装了 WordPress，然后在上面构建，然后在此基础上进行定制。然后你免费获得了那个核心引擎，它一直在被审计和更新，并且不断获得……你知道，关键支持，或者任何新的东西。然后你的自定义内容可以放在上面。我认为这比从头开始构建专有或自定义的东西要强大得多。我喜欢这本关于维护的书。我姐姐的伴侣有一句我一直引用的名言：生活就是维护。基本上，你获得和处理的一切，你得到一个发电机，你必须永远维护它。你得到……你知道，这个背包。好吧，我必须……维护这个东西，保持它的良好状态。一件漂亮的夹克。一切都是维护。你生活中的一切都是维护。我不知道这本书是否关于这个。这就是为什么我认为技术债务是最有趣的概念之一。你知道，有很多公司，它们可能有很大的市值，但我觉得它们可能有数十亿甚至数百亿美元的技术债务。你可以在界面中看到，或者它们的产品如何相互集成，或者其他东西。我经常在我们的公司里考虑这个问题。我们当然有一些产品……小熊们来了，因为你有……你拥有如此出色的产品团队，而且……我们的一些产品质量参差不齐。现在，如果你现在查看 Gravatar，我实际上为它感到非常自豪。我认为它是一个非常出色的用户体验，非常流畅。但有些部分……嗯，我一直说我是世界上最不满意 WordPress 用户。所以，WordPress 和 wordpress.com 的有些部分让我有点尴尬和羞愧。我们……我们覆盖的表面区域很大，而我们的人相对较少。所以，有些地方我们已经有一段时间没有看了，我们需要尽快处理。这是我们今年的重点，实际上是回归基础，回归核心，并改进……你知道，所有这些……用户体验的角落和缝隙。并且无情地编辑和删除尽可能多的内容。因为我们在过去 21 年里发布了太多东西，可能……今天不再那么相关，或者……不需要在那里。这听起来是为未来的 AI 代理准备的绝佳工作。还有一个领域我想深入挖掘，那就是社区。社区建设，围绕 WordPress 建立你所创造的生态系统。它可能是互联网上最成功、最大的社区之一。我很好奇，你从建立成功的在线社区中学到了什么？特别是，这可能受到了经济学和爵士乐的影响，对吧？经济学是关于系统思维的。以及……激励结构是什么？你如何设置？爵士乐是关于协作的。所以，如果我能为你的听众提供一些独特的东西，我会说：不要只构建一个产品，要构建一个运动。在某种程度上，我们之所以成功，我认为是因为……你知道，我们给了人们一些信念。你知道，一种哲学，一种世界观。甚至是一些愚蠢的事情，比如……你知道，我们在 wordpress.org 页脚有一个标语，我们开始的时候，它还在那里。它说“代码即诗歌”。我有一个想法，我们不仅仅是在写代码，我们是在创造一些……具有……元素的东西。我们用爵士音乐家的名字来命名每一个 WordPress 版本。你知道，过去 60 个版本左右。所以，这些事情，把一点艺术、灵魂和乐趣带进来。不一定总是严肃的。我认为……你知道，再次，给予一些信念，并为之努力，并朝着那个目标前进。这不仅仅是薪水，或者不仅仅是……你知道，软件的基本效用。所以，不仅仅是软件，还有……你知道，会议是如何进行的？人们是如何聚集的？你举办了哪些活动？人们……有论坛吗？人们如何贡献？你知道，有办公时间或全体会议吗？我做了很多问答。所以，你知道，你正在围绕软件做些什么，让人们能够参与进来，邀请贡献，让他们能够在其上构建？我研究了平台很多，比如微软和其他平台。所以，我们整个插件和主题的生态系统是我们使 WordPress 如此成功的原因之一。我们拥有……CMS 的核心功能，你可以用几个开发者在几周内写出来，或者类似的东西。它基本上是……它基本上是正确的操作。但是要复制那 60,000 个插件和主题，天哪，没有人做到。这是一个巨大的壁垒。而……专有服务……你知道，Shopify 有第三方生态系统和类似的东西。但它从来不是一个真正的平台。一个真正的平台是，当你的生态系统比核心赚更多的钱时。很多时候，无论是 Facebook 的……你知道，平台，我把它放在引号里，还是 Shopify 的平台。你知道，公司在其上构建，然后他们被欺骗了，因为他们太成功了。然后你所依赖的东西决定，“哦，我们想要那些钱，或者我们想要那种增长”，然后他们……改变 API，或者移除你的访问权限，或者……有这么多例子，尤其是在……我认为 Facebook 和 Shopify 等平台上，人们变得太成功了，突然之间，他们……敲响了门，说，“哦，你有一个很不错的应用程序，我们很想提供一些期权，我们拥有你公司的一部分，或者我们要关闭它，或者……那些事情。”再次，你没有自由，除非你建立在开源之上。这就是为什么越来越多公司和个人选择……如果他们要在其他东西上建立业务，如果你建立在开源之上，你就有这种保证。即使……你知道，我长出了恶魔的角，变得邪恶了，Automatic 决定不……你知道，无论如何，WordPress 仍然和你我一样属于你。人们可以分叉代码，他们仍然可以拥有它，他们仍然可以建立在其上。所以，我认为这些事情……是的，非常重要。多么好的一个引子，引出了你最近围绕的所有戏剧性事件。我认为很多人都觉得恶魔的角已经出现了。所以，我很兴奋能深入探讨这些事情。我想我发现，每次你最近参加播客时，如果我们不深入探讨……
大家现在都在问，为什么 Matt 不回答这些问题？让我们深入探讨一下。我有一些，我要问你一些尖锐的问题。对于那些不知道到底发生了什么的人来说，他们会说：“你到底在说什么？”或者只是感觉到 WordPress 和 Matt 之间有些事情在酝酿。我不知道发生了什么，能给个大概的概览吗？
是的，为了说明这一点，你可以从 wordpress.com 获取 WordPress，或者你知道我们，但你也可以从几十家其他主机那里获得 WordPress。世界上最大的主机是 GoDaddy Hosting、Jer New Fold。它不是最大的，但它排在前十名左右。它大约有 70 万个 WordPress 安装。有一家公司叫做 WP Engine。在 2019 年，WP Engine 最初非常专注于 WordPress，并且他们为社区贡献了很多。他们非常尊重地将自己与核心区分开来，所以人们真的意识到它不是官方关联的，但 2019 年，他们被一家名为 Silver Lake 的私募股权公司收购了。你知道任何关注商业的人都知道，当私募股权收购某样东西时，有些是好的，但也有很多关于他们如何真正“掏空”东西的故事，你知道的，为了利润进行优化。
最近我读到一篇关于洛杉矶火灾消防车短缺的文章，原因之一是消防车制造商被一家私募股权公司收购了，他们一直在提高价格，就像他们的供应受限一样。所以现在真的出现了消防车短缺，因为私募股权。当然，如果你看看医疗保健或其他领域，有很多例子说明私募股权可以真正成为资本主义中更黑暗的一部分。
所以，你知道，自 2019 年以来，WP Engine 发生了一些变化。他们真的停止为核心贡献，并且他们开始以一种非常混淆市场的方式使用商标。你知道，尤其是在过去一年到一年半的时间里，我们收到了很多 WP Engine 的支持请求。你知道，当我们做调查时，我们发现 20%、30%、40% 的人认为他们是官方关联的，因为他们展示品牌和使用我们的标志的方式非常令人困惑。你知道，如果你不保护你的商标，你就会失去它。而且他们提供的 WordPress 版本实际上并不是我们对 WordPress 功能的核心愿景。为了省钱，他们实际上关闭了一些功能，比如修订。
WordPress 的一个很酷的部分，实际上是我最喜欢的功能之一，就是每个帖子或页面的每一次更改都会被永久保存，就像维基百科一样。所以如果你犯了错误，你总是可以撤销它。当然，你知道，构建一个伟大的产品，这种用户安全性的撤销功能是如此关键。现在，你必须存储这些修订，这需要更多的数据库空间。现在这已经微不足道了，就是几兆字节，在现代数据库中不是什么大问题，但为了省钱，他们关闭了它。所以他们破坏了 WordPress 的撤销功能，基本上是为了省钱。所以你就有了一个他们称之为 WordPress 的东西，我认为我把它称为“杂种化的、拼凑起来的版本”。它稀释了我们的品牌，而且人们还认为它是官方的。甚至我的一些亲密朋友也说：“哦，是的，我注册了这个东西，我以为我在支持你。”
所以事情终于到了一个关键时刻。在过去的 18 个月里，我们也联系了他们，说：“嘿，你需要一个商标许可之类的，如果你要使用这个，或者改变你的做法。”我们试图谈判一些事情，在过去几个月里提供了许多不同的条款清单和不同的东西，但他们一直在拖延。我当时想：“这是怎么回事？”我认为部分原因是去年他们试图出售公司。私募股权通常持有公司五到七年，他们已经在这方面五年了，他们试图推销并出售它。他们找不到买家，他们说：“好吧，他们没有任何知识产权，而且感觉他们在使用你的商标，所以他们会和你遇到麻烦，他们没有许可之类的。”所以，当他们与我们谈判时，他们似乎也在准备起诉我们。
所以，再次，我在我的商业生涯中非常幸运，你知道，我们投资了数十家公司，我们收购了很多东西。我基本上 99% 的时间，我打交道的商业人士都是合乎道德的、直率的、诚实的。我真的没有遇到过像赤裸裸的谎言或欺骗行为。非常非常罕见。你知道，那些说一套做一套或者行为欺诈的人。但我认为这里发生的就是这种情况。所以我也没有准备好。我有点天真，而且在一段时间里没有意识到发生了什么。所以事情终于到了一个关键时刻。在九月份的 WorkCamp US 上，我说：“好吧，她还是不打算同意谈判。”我将做一个关于我认为私募股权如何搞砸了许多开源项目，以及特别是 Doby Benjin 做了哪些非常糟糕或邪恶的事情的演讲。他们说：“好吧，去吧。”所以我就做了那个演讲。我认为是在星期四或星期五。星期五，这有点辛辣。人们说：“哦，我真不敢相信你这么做了。”然后星期一，他们就推出了这个，与 Quinn Emanuel 合作，这是像埃隆·马斯克起诉人时会使用的最糟糕、最恶毒的律师事务所。他们对我和 wordpress.org，也就是 WordPress 社区和 Automatic，发起了这个数百万美元的大型诉讼。他们每个月在律师和公关上花费数百万美元。所以他们正在这样做。你知道，如果你读了，天哪，最近他们谈论的那个名人，那些黑暗的公关，他们说“提升布莱克·莱弗利”。所有这些事情都在发生。
我警告过人们，我认为在演讲中我说：“嘿，将会有一场针对我的抹黑活动。”在公司内部，我说：“嘿，他们会挖出所有发生过的事情，任何人对我说过的任何坏话都会突然变成新闻。”而这确实发生了，这是真的。所以现在，互联网的一部分人确实认为我长着恶魔的角。幸运的是，这不是我第一次经历这种事。我知道很多人认为：“哦，马特 20 年来一直很好，然后变坏了。”但有一件事，如果你在开源领域非常开放，有时你必须站出来对抗欺凌者，你必须为保护你的开源理念而战，否则人们会利用它，最终会摧毁你所创造的一切。所以这可能是我第四次被互联网评为“主角”或“非常邪恶”。而之前的那些我们已经不记得了，比如“热玉米片”或者“主题的复活节大屠杀”，或者那些甚至不在我维基百科页面上的其他事情，但当时是大事。
那些是你的事件，那些不是历史性的战斗。不，不，这些事情，是的，我参与了。很酷的名字，包括一些我搞砸了的事情，比如“热玉米片”绝对是我早期在 WordPress 方面搞砸了的事情。但哇，好吧，我不会跟着这些线索走，但这些名字很棒。
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所以你提到了你在 Word Camp 的演讲，你说演讲开始时你觉得“哦不”，演讲结束后你说：“我真的很紧张做这个演讲。”显然，你可以看到原因。是什么最终说服你现在是时候了？是像你描述的那样“焦土核战”吗？是 Word Camp 即将到来，这是公开这件事的时刻吗？有没有什么别的事情让你越过了底线？
这是一个独特的机会，因为我们当时说：“嘿，WB Engine 将不允许再赞助 Word Camps 了。”他们不会像，因为我们再一次，直到那时，我们真的尽了一切努力将他们带进来，让他们成为社区的一部分。所以我也必须向我们的社区解释：“嘿，为什么我们要排除这家公司，很多人认为它做得很好。”如果你去 WP Engine 的网站，他们有整页介绍他们贡献了多少，如何回馈，以及他们如何“洗绿”或“开源洗”他们所做的事情。所以营销品牌围绕着这些积极的东西。所以我当时想：“嘿，我们只需要解释这个案例。”但再一次，我的默认设置，以及我们如何与 WordPress 领域中的其他公司合作，其中许多公司要大得多，有时收入比 WP Engine 多数十亿美元，是合作的。所以，如果存在商标侵权，通常甚至不需要律师介入，就是一封电子邮件，我们进行一次谈话，我们进行一次电话，我们谈论它。你知道，事情就是这样解决的，这就是我的默认设置。我是一个热爱战斗的人。所以，这就是为什么这种事情不常发生。你知道，我喜欢说，是的，如果我和 WordPress 社区或者其他人在做这件事，每年，每几个月，是的，你应该担心它，但它大约每十年发生一次。
所以，如果我能回顾一下你遇到的问题，我想更深入地探讨一下，你与 WP Engine 在此案中遇到的问题。一是他们未经许可就使用了商标，包括 WordPress 和 WooCommerce，并且滥用了它，让很多人感到困惑。很多人认为 WP Engine 实际上是 Automatic，是官方的。他们没有为这个项目做出贡献，他们只是在赚钱，却没有为这家他们收购的公司做工作，并且他们只是在“掏空”它，就像你描述的那样。然后他们还在偷工减料，让产品变得更糟，这反映了整个 WordPress 品牌。
这是一个很好的总结。是的，太棒了。我很好奇，这三者中哪一个，或者还有其他什么让你最 bothered？这是让你抓狂的事情吗？如果我猜的话，可能是损害了你一生大部分时间所做的事情的遗产？也许是这样？也许只是利用社区？你知道，什么是事情的根源？就像，“啊，这必须停止。”
我想补充的一点是，当这一切发生时，他们假装在真诚地谈判。事实上，有一次，高管，你知道，我们正在谈论她加入 Automatic 并负责 wordpress.org，你知道，当她认为 WP Engine 会出售时，她正在考虑下一步。所以，是的，很多这些事情，我认为这种欺骗行为也比你提到的其他事情更将事情推向了边缘。有很多公司不回馈，这也不是什么大事。但是，是的，法律问题绝对是商标问题。
那么，是什么将它推向了边缘？我认为只是问题的严重性。你知道，他们在客户会议和其他场合称自己为 WordPress Engine，他们对暗示他们与该项目的关联非常轻率。显然，你可以从社交媒体上看到，很多人都非常生气，很多人都责怪你。就像我说的，每次你在播客或 Twitter 上，人们都在说：“马特，关于这个呢？为什么这很糟糕？你为什么这样做？”我想深入探讨一下这些问题。但只是，很少有人经历过，就像，我认为你曾经是开源和互联网上 100% 受人爱戴的英雄，现在你却陷入了这种境地。很多人不喜欢你，作为一个普通人，这到底是怎么回事？你怎么处理？这对你来说是什么样的？
你知道，如果从 WordPress 的内部人士来看，实际上很多人多年来一直对我感到不满。你知道，当我们引入像 Gutenberg 这样的东西时，人们讨厌它。实际上，当我们引入可视化编辑器时，人们也讨厌它。这些在 WordPress 的历史上都是巨大的争议。你知道，实际上并没有因为所有这些最新的事情而出现 WordPress 的分支，但有一个叫做 ClassicPress 的，人们实际上分叉了软件。所以，我将这样描述：以前，你知道，世界上 1% 的人认为我太糟糕了，现在我觉得上升到了 4% 或 5%。所以仍然不是大多数，但你知道，负面事物会让你感觉是正面的七倍。而且，你知道，当人们对你生气时，他们更有可能，这有点像餐馆评论或别的什么，他们更有可能留下差评而不是好评。
你知道，那些 WordPress 的人，你知道，98% 的核心开发者都留下来了，贡献着，正在开发下一个版本，并且支持所有这些。而这些人之所以如此优秀，部分原因在于他们不花所有时间在 Twitter 和 Reddit 上与人们争论。而且争论可能非常令人沮丧，因为人们不真诚地参与，他们不会在新的事实出现时改变主意。所以，你基本上，我尽了我最大的努力，因为我，你知道，从开源的角度来看，我非常习惯于参与其中。我认为这是我从这次中学到的。你知道，在一些论坛上，无论你如何参与，尤其是如果你有，你知道，机器人或其他东西在那里运行。我会在 Reddit 上留下评论，它会立即被点赞 40 次。我想：“嘿，这是一篇关于我的文章，我正在为这件事添加一个事实。为什么它被点赞了？这与讨论非常相关，但它实际上被隐藏了。”所以，当你看到那个帖子时，你需要点击三四次才能看到我留下的评论。所以这真的可以改变看法。然后当你读到这些东西时，我认为这只是非常人性化的，即使是离我很近的人，如果你读一个帖子，里面全是负面的，很难不受到影响，因为我们是社会性生物。
100%。好消息是，我得到了很多，你知道，像马克·贝尼奥夫这样的信誉良好的支持，或者其他开源领导者，或者 WordPress 的核心人物，你知道，马蒂亚斯、玛丽·哈伯德，所有核心提交者，国际社区，实际上，就像在日本一样，他们不在乎这些事情。所以，如果你看看提交的数量和代码行数等等，那些对 WordPress 最关键的人。所以我觉得这对我也很好，因为有些日子我会想：“天哪，我是个白痴吗？”或者你知道，读所有这些东西可能会让你非常沮丧。所以，这也是我能够平衡，回到那种积极乐观的空间，我认为你需要进入那里才能做出伟大的软件，伟大的工作。
是的，互联网可能很残酷。让我来谈谈人们提出的一些具体问题，因为我认为你参加了很多播客，人们没有问你这些问题，我认为很多人只是说：“但是马特，关于这个呢？这真的很糟糕。”让我问你几个问题。一是社区对由此造成的 WordPress 社区的不稳定感到沮ro。我给你读几句真实的话：“由于这场争吵，人们在 WordPress 上获得的 WordPress 项目越来越少，因为他们认为 WordPress 不稳定。”我在企业工作，我们非常担心这个平台在我们项目上的稳定性。你对此有什么看法？它对社区产生了什么影响？
我认为，直到这个问题得到解决，你知道，我希望很快就能解决，你知道，我认为没有商业理由让它继续下去。我真的希望他们能够达成和解或什么的。我们随时准备好，如果他们愿意，他们可以明天就结束它。我们只是在辩护。所以，这真的取决于他们。你知道，我们所有的竞争对手都很好，你知道，WordPress，山顶上的国王，突然我们可以利用这一点。所以，不仅是 WV Engine，还有所有 WordPress 的竞争对手，以及所有希望抓住一些用户市场份额的人。你知道，他们真的在利用这一点。我见过白皮书，我见过各种各样的地方，人们谈论这个。实际上，在接下来的几天里，我们将在 WordPress 博客上发布一些很酷的东西，展示一下，如果你真的看看数字，自 9 月 20 日这一切开始以来，WordPress 的活动数量、提交数量、插件更新、下载量、安装量都相当健康。所以，我并不是说没有，你知道，有人失去了一个项目或类似的事情的例子。我敢肯定，这种情况发生过。你知道，互联网很大，WordPress 有数百万用户和开发者等等，你总会得到一些例子。但从数字上看，事情实际上相当健康。而且，在某种程度上，没有新闻就是好新闻，它提高了 WordPress 的知名度。所以，那些多年来没有谈论过 WordPress 的人现在说：“哦，让我们谈谈它。”所以一点点戏剧性，我认为，我不会一直这样做，但一点点可能是一件好事。
好的，另一个在互联网上最常见的抱怨是围绕商标的。我不知道所有细节，但我的理解是，商标被转移到由基金会拥有，而 Automatic 拥有使用商标的专有权。然后人们说：“哦，是基金会拥有的，但也许马特仍然拥有它，然后你通过与 WMP Engine 的协议来将其货币化。”你能分享一些能让人们理解你的观点的事情吗？
是的，这完全公平，因为它很复杂。但是人们说，从一开始，这一切都是私密的，所有这些都在互联网上公开记录。所以，wordpress.org 一直是我个人。我认为，因为它是，你知道，我们开始那里是因为它不可用。所以，这就是为什么我们开始在 .org 上。但是我认为人们也假设 .org 意味着非营利组织或类似的东西，而这有时是真的，但并非总是如此。它不是 .org 域名的要求。然后当我创办 Automatic 并注册商标时，它实际上是在 Automatic 下注册的。所以，在项目的前五年左右，Automatic 就拥有了一切。而且，你知道，我有投资者和董事会，并且受到控制。现在，随着 Automatic 越来越成功，我能够巩固一些投票权和其他东西。而且，我记得我当时才 21 岁，当时所有这些事情都在发生，我可能不是最懂法律的人，或者不总是有最好的建议。所以后来，随着我了解得更多，我说：“哦，你知道，我想把这个从公司里拿出来，创建一个非营利组织。”所以我们最终，是的，创建了一个非营利组织。
现在，关于 501(c)(3) 非营利组织的 IRS 法规实际上非常严格。所以，这也是人们假设的另一件事，比如“非营利组织不拥有软件吗？”我们最初申请了，但被 IRS 拒绝了。所以我们实际上无法将 wordpress.org 或软件本身置于非营利组织之下。但是，我们能够拥有教育方面的视角。所以最终获得批准的是，你知道，运行聚会和其他 WordPress 的教育活动。我们赞助了很多“学习编程”或者你知道，在其他国家举办研讨会。我们有一个很酷的东西叫做“Do Action”，我们会做，你知道，一个周末，我们带一群非营利组织，为他们建立网站，你知道，类似这样的事情。所以非营利组织在那里做了很多令人兴奋的事情。然后还与 Automatic 的投资者和所有人进行了谈判，将商标置于基金会之下。那里的妥协是，你知道，Automatic 在这个时候正在运行 wordpress.com。所以为了继续运行它，当时已经有数千万用户，它需要一个商业许可。所以，妥协是基金会拥有商标并将其授权用于非商业用途。我有一个运行 wordpress.org 的许可，你知道，因为显然我需要它。然后 Automatic 将保留商业许可和转授权的能力，所以可以将其出售给他人。这就是一种宏大的妥协，并创建了三方结构。你知道，我深受政府三权分立的启发。所以，在其中有权力，我认为可以相互制衡。这是故意的。
哇，好吧。我明白了为什么它很复杂。我明白了为什么人们会感到困惑。这让我想到了 OpenAI，它有一个非常奇怪的结构，这让他们遇到了很多麻烦。感觉就像你 21 岁的时候，你会想：“哦，这很有道理，我们想出了一个很棒的概念。”然后所有这些复杂性都增加了围绕正在发生的事情的混乱。所以，谢谢你解释了这一点。
另一个，我看到过几次相关的疑问，就是为什么你们不让 .org 由社区来运行？为什么不把它交给别人，而不是只由你来管理？你对此有什么看法？
是的，这个问题的框架很有趣，因为它暗示着只有我一个人在制作 WordPress，这显然不是真的。如果你看看日常的提交和活动等等，它是由社区运行的。所以，每天都有数百名志愿者在进行日常工作，并做出数据决策。所以，确实有激进的委托。然而，最终有一个层级，我基本上是 CEO。我是最终的最终决策者。所以，我认为人们在这个治理角度提倡的是：“好吧，在你上面安装一个董事会，最终做出产品决策或类似的事情。”还有其他开源项目有这种结构，但没有一个像 WordPress 这样成功。所以，你知道，我认为你的观众尤其会问：伟大的软件是由委员会创造的吗？还是它更能反映领导者的愿景，或者能够让我们做到这一点？我认为，特别是 WordPress，不仅保持相关性，而且在过去二十年中，在巨大的技术变革中，实际上加速了增长。你知道，当我们开始的时候，有动态 Web 应用或 DHTML，JavaScript 实际上不是什么东西，然后是社交网络，然后是 iPhone，然后是所有这些随时间变化的东西。我们已经经历了所有这些技术变革，这非常非常困难。大多数产品在多代变化中都无法保持相关性。而这之所以能够实现，是因为有时我们不得不做出非常不受欢迎的决定。比如，Gutenberg 是 WordPress 今天仍然相关的巨大原因，而这是一个开源项目。它是博客编辑器，实际上比 WordPress 更大。你知道，因为它不仅在 WordPress 上使用，而且在所有 WordPress 网站上都使用。而且，比如 Tumblr，其他人。我实际上很希望 Squarespace 或 Wix 采用 Gutenberg。它是 meant to be like a really open source framework。但无论如何，如果我们投票决定是否应该这样做，每个人都会投票反对，或者大多数人会投票反对。这是我们社区中少数核心人物，你知道，马蒂亚斯、我、其他核心贡献者，艾拉、安德烈、奥兹，他们说：“嘿，这就是未来，这需要十年时间，这将是一个长期的赌注，前三年或四年会很糟糕，所以一开始每个人都会讨厌它。”但后来，你知道，通过迭代，我们已经有了，我认为现在有 200 个 Gutenberg 版本。你知道，自它开始以来，我们一直保持严格的每两周发布一次的计划。它会变得相当好，而且它现在已经达到了那个点，实际上已经相当不错了。它的下一阶段，我非常兴奋，它将是协作。你知道，像 Google Docs 和 Notion 那样的实时共同编辑功能将进入这个开源的东西。而且，随着技术变革，我们实际上能够做到点对点。所以我们不需要一个中心化的服务器，我们可以使用 WebRTC 和其他很酷的技术。
所以，我知道我有点跑题了，但我认为，你知道，这就是更多。而且，如果你看看很多伟大的公司，你知道，有一个董事会或别的什么，但最终有一个执行官。你知道，我们这一代一些最具标志性的公司是那些执行官拥有大部分投票权或其他类似东西的公司，而我已经在 Automatic 和 WordPress 中做到了。而且，你知道，我肯定会考虑继任计划等等。但是，如果我不在了，我不想把它传给一个委员会，我想把它传给另一个人，他可以扮演一个类似我的角色，并真正努力成为一个守护者。而且，也有最终的制衡机制，因为你知道，社区可能会离开，他们可能会分叉软件，人们可能会改变。所以，你知道，你“负责”，但你也是一个仆人。所以，这更像是市长而不是 CEO。你知道，你最终要对那些贡献者和你的用户负责。所以，我觉得，是的，那里有一个平衡。其中一些也是因为有一些人不是领导层的一部分，他们觉得他们应该成为领导层。所以，如果你看看 Yoast 团队等等，这些人实际上没有提交状态，他们多年来没有为 WordPress 做出贡献，并且遵循我们正常的等级制度，你知道，你如何获得提交代码或类似东西的能力。他们说：“嘿，我想领导一个版本。”所以，我知道，这很酷，伙计，但有一个过程。多年来，有不同的人领导版本。你知道，他们基本上是努力工作才达到这个水平的。
这对我来说非常有意义。这是播客的一个主题，就是一位有远见的领导者的力量。就像我们都听说的，“创始人模式”现在很流行。你把它发扬光大了。
我不会这么说。是的，布莱恩分享了它，但后来保罗·格雷厄姆也指出了，然后我重命名了那一集的标题“创始人模式”。实际上，如果我放大来看，我在这里感受到的是，有一些人对这种事情应该如何运作有理想化的看法，但他们从未在像非营利董事会运营的地方工作过。我见过那是什么样子。所以我认为理论上的理想与实际如何构建伟大的东西之间存在很大的差距。而我认为我们试图通过 WordPress 证明的是，实际上有一个开源的一面，一个非营利的一面，一个营利的一面协同工作。而人们不一定欣赏的是，为什么 WordPress 如此成功，是因为 Automatic 和类似 Aism 的公司进行反垃圾邮件，或者 wordpress.com 有一个免费版本的 WordPress，它向软件介绍了超过 1 亿人，你可以免费注册，你不需要支付托管费用或自己下载等等。所以，这种营利性、非营利性、开源的协同工作，我认为是一个非常有趣的模式，我们开始看到越来越多的公司这样做。实际上，这让我非常兴奋的是，我们开始时一些有争议的事情，比如开源或分布式工作，现在已经成为许多令人兴奋的新兴创业公司的默认设置。而且，这个生态系统中有许多非常酷的开源项目，比如 cal.com 的开源 Cund，还有很多很酷的东西。而我实际上，你知道，有一整代年轻的企业家，我觉得他们非常鼓舞人心，因为他们也将现代设计和 Web 开发等一切带入了开源，这非常棒。我预计有一天会有一篇博文：“我告诉过你们了，伙计们，开源远程工作。”
想象一下，还有几件事。还有一件事我想谈谈。我没见过你谈论过这个，它经常出现。这有点深入细节，但我认为这对人们来说非常重要，而且对很多人来说，这里有一些东西。你们如何分叉 Advanced Custom Fields 的方式。我认为这里发生的是，你们分叉了一个现有的插件，我认为是别人的插件，然后试图将人们推向这个插件，而不是原始插件。你能分享一下吗？
是的，这非常复杂。所以 wordpress.org 有点像一个应用商店。你知道，在 WP Engine 开始起诉我们，并产生数百万美元的法律费用之后，我们阻止了他们访问 wordpress.org。所以，这个插件，他们有 Advanced Custom Fields，无法及时更新。同时，发现了它的一些安全问题，包括我们报告的一些问题。所以必须对其进行更新。所以我们说：“好吧，我们会为你发货更新。”然后我们说：“好吧，我认为我需要给它起个不同的名字，因为它实际上不再是他们的了。”他们仍然在他们自己的网站上提供 Advanced Custom Fields，人们可以从他们那里下载等等。所以我们创建了 Secure Custom Fields，最初是在同一个目录列表中。所以，再一次，因为我们希望所有用户都能获得安全更新。这是有争议的。实际上，他们确实获得了初步禁令，法官说：“撤销这个。”所以，这一切都被撤销了。现在，有一个单独的列表下的单独分支，Secure Custom Fields，实际上我们有一个团队，开发者，设计师，我们正在创建，就像 WordPress 是一个分支一样，我们实际上已经分叉了它。WooCommerce 也是一个分支，很多东西都是分支。所以我们分叉了它，现在有了新的名字，新的东西，我们正在进行很多产品创新和改进。所以现在有一个单独的项目，以及 Secure Custom Fields 的单独目录列表。
所以，快进到今天，他们又可以访问 wordpress.org 了，他们更新了插件，一切都回到了以前的样子。而且，还有一个叫做 Secure Custom Fields 的单独的东西，WordPress 项目正式支持。所以，我基本上听到的是，你阻止了 WP Engine，作为一部分，我们只是想简化 WordPress，减少混乱。他们在该领域是坏行为者，所以我们要阻止他们。在这种阻止中，存在一种依赖关系，导致人们无法做他们需要做的事情。所以你说：“那个存在的有问题，所以我们要发布一个你可以使用的版本，并修复安全问题。”这就是意图。我认为有很多不同的看法。但是，是的，那就是目标。
好的，好的。所以，也许是最后一个问题。我们谈到了，就像，很多人现在看你就像长着恶魔的角一样。他们认为你在做很多坏事，他们不喜欢你采取的方法。你谈到了 WP Engine 花了很多钱做公关，并聘请了这家机构。我想，还有什么让你觉得这么多人把你视为坏人？主要是因为，你认为，它来自哪里？为什么评论总是如此负面？我们已经谈过一点了，但还有什么吗？
我不知道我能不能说为什么。我认为我学到的一件事是，我们谈到的很多事情都很微妙。所以，我从这个过程中学到的一个基本事情是，很难用 240 个字符来解释这些事情，或者你知道，一些媒介并不适合讨论这个。所以我尝试了，但我你知道，我参与的程度降低了，比如 Reddit 或 Twitter，并试图做更多像这样的事情，在那里你可以真正拥有上下文，事情不会被断章取义。
另外，我认为有一些事情，你知道，社交网络有时会为了推广愤怒而调整。而且，这很有趣，我们最近进行了一次情绪分析，我们正在查看不同的社交网络，分析其他评论。我们发现，实际上，负面情绪，你知道，LinkedIn、Facebook、Instagram 上的“恶魔角”比例是 8%。它实际上相当小。在 Reddit 上，它更大，我忘了确切的数字。但在 Twitter 上，它是 52%。你说：“哇，发生了什么？”所以，算法中存在一些东西，而且，我无法看到算法如何工作或激励机制是什么，但它可以推广最具争议性的东西。而且，我认为这不是一个新颖的看法。有很多关于社交媒体如何可能导致社会进一步分裂的讨论。我认为这只是一个例子，当你有网络，人们从社交网络获取大部分信息，而这些网络的设计并不是为了提供细微差别或平衡，甚至不一定是为了推广真相时，你知道，虚假信息可能会传播得比，你知道，那句俗语怎么说？“谎言传遍世界七次，真相才刚起床。”
是的，有很多这样的事情。所以，实际上有很多虚假信息，不真实的事情，比如病毒式传播，然后纠正，你知道，不真实的事情有 70 万次观看，而纠正只有 2 万次观看。所以，发生了一些这样的事情。而且，你知道，当主流媒体报道这个的时候，实际上要好得多。所以，有一些非常好的文章，你知道，一些商业出版物和其他东西，它们提供了更细致和平衡的观点。而且，我认为播客也相当不错。但是，在 Twitter 上，我认为你可以获得一个版本的这一切，我认为这既不完全真实，而且也更加负面。
我敢打赌，人们会说：“莱尼，你没有问他这个问题。”他说的这句话，我想了解更多。我敢肯定我错过了一些东西。但从外部人士的角度来看，这一切都说得通。有一家公司，我不是说 PE 公司本身就是坏的，但他们的工作是收购一家公司，让它更有效率地运行，然后通常以更高的价格出售。所以，他们收购一家公司，让它更有效率，削减一些开支，不投入太多精力让它变得很棒，尽管当然里面有很棒的人在努力让它变得很棒，这说得通。而且，基本上，我感觉是，他们已经到了一个点，这正在损害生态系统，他们觉得与你合作非常不诚实，而且他们只是在拖延。所以，这让我明白为什么你必须站出来反击。而且，这很难，很难做到。
在我们转向另一个话题之前，关于这个话题还有什么你想分享的吗？在你结束这个章节之前，还有什么你想分享的吗？
嗯，如果人们有更多问题，他们可以来 WorkCamp Asia。我将做一个开放式的问答。我们在 WordPress Slack 社区做市政厅会议，人们可以加入并提问。所以，你知道，有很多开放的参与方式，我绝对乐意这样做。我可能不会在 Twitter 上做太多，但你知道，当有更长的机会进行这样的讨论时，特别是如果它是更实时的，就像这样。是的，我非常乐意。这就是为什么，如果你看看，实际上有一个很大的区别。W Benin 没有做任何播客，也没有接受任何采访。他们不回应记者，他们不谈论这个。而我做了相反的事情，我真的在努力走出去，参与其中。每个人都说：“为什么你不让律师去谈呢？”我说：“嗯，我们有社区，而且我也觉得我们是对的。”所以，当你错了的时候，你可能只会让律师说话。当你对了的时候，你知道，我认为你应该走出去，讲述故事。
我记得在你 Word Camp 的演讲结束时，你说：“有什么问题吗？”在这个有争议的演讲之后，我很好奇感觉如何？最初所有的问题都与这个无关。就像，他们已经有了这些问题，他们甚至可能不知道你说了什么。我敢打赌你当时就在想：“等等，有人听到我刚才说的话了吗？感觉是这样吗？”
嗯，而且，那真的是一个 WordPress 社区活动。所以，有很多核心开发者和类似的人。所以，他们只有 WordPress 问题。所以，这是我现在已经做了数百次市政厅会议和问答，我真的很享受，因为你永远不知道会发生什么。
好的，我想谈谈你购买和将要购买的所有公司。这有点像你在建立一个小型伯克希尔·哈撒韦。我认为你曾这样描述过。这感觉就像这样。而且，Tumblr 真的很有趣。直到我开始为这次采访做准备，我甚至不知道你们拥有 Tumblr。我没听过这个故事。为什么你们要买 Tumblr？Tumblr 发生了什么？它曾经是一件大事。Tumblr 的现状如何？它的故事是什么？
哦，Tumblr 太有趣了。你知道，当时我认为它是我们最好的竞争对手之一。他们创造了一个非常惊人的博客和社交网络混合体。如果你放大来看，现在社交网络上的很多东西，甚至是在帖子中嵌入图片的功能，最初在 Twitter 上都不支持。还记得他们曾经有过，你知道，像“推特图片”之类的东西，或者你必须链接到其他地方才能在 Twitter 上发布图片吗？这是一个原生功能。而 Tumblr 有多种帖子类型，你可以发布，你知道，聊天，图片。我认为他们是第一个支持视频的。所以，他们在 David Karp 的领导下做了很多产品创新，他是一位非常了不起的企业家和产品领导者。有趣的故事是，我和 David Karp 同时在 C at。他们雇佣了两位校友。哇，C at 肯定可以留住我们俩。
但无论如何，Tumblr 然后，我忘了年份，但他们卖了。我认为是在 Instagram 卖出时，以类似的价格，11 亿美元，卖给了你，或者卖给了别人。Instagram 被 Facebook 收购了，对吧？对。Tumblr 被雅虎收购了。哦，哇。当时，你知道，雅虎，现在别想了，但我感觉有点老了，但当时雅虎是互联网巨头之一。而且，他们最近聘请了梅拉·梅尔，她是，你知道，谷歌早期的大人物之一，我认为是 API 项目的创始人之一。她是雅虎的 CEO。这，我认为是她第一次大型收购。现在，显然，我们知道 Instagram 后来如何发展。我认为，你知道，人们说：“我真不敢相信你花了 10 亿美元买了它。”显然，现在它的价值达数百亿美元。所以，它的轨迹一直很好。
在雅虎，我认为事情变得更具挑战性。所以，再一次，这有点……
历史，但雅虎后来拥有了阿里巴巴的一部分，而这部分后来比公司其他部分更有价值。我认为他们有像激进投资者，还有一些CEO的更迭。我想Tumblr在某个时候离开了或者被解雇了。你知道，有所有这些人员变动，我认为Tumblr在他们的所有权下真的停滞不前了。据我所理解，团队在他们想要推出或想要迭代的方式上受到了很多阻碍。然后雅虎与一个……合并了，这是另一种早期的互联网事物，它持续了一段时间。所以，Tumblr又被困在了这些东西下面，摇摇欲坠，摇摇欲坠，然后被Verizon收购了。好的，快进到2019年，你知道Verizon想摆脱Tumblr，所以他们把它挂牌出售，有很多竞标者。Automatic最终以微不足道的300万美元买下了它。但显然，这代表了多年来巨大的价值损失。Tumblr经历了一些艰难的时期，他们曾经被App Store禁止过一次，因为他们没有很好地审核内容，而且有很多……可能有点太多色情内容了。当然Twitter也有色情内容，但他们可能在这方面有点太过了，而且他们没有很好地过滤它，并将其远离App Store的审查员之类的。所以，Verizon值得称赞的是，确实有人出价更高，我甚至认为一家色情公司在竞标Tumblr，他们会支付更多的钱。他们真的在寻找一个他们认为会是良好保管者的收购方。从我的角度来看，我对Tumblr这个产品和社区有着非常高的尊重。你知道，尽管发生了所有这些事情，我认为当时仍然有……我不知道确切的数字，但姑且称之为每月活跃用户1500万到2000万，所以是一个非常活跃的核心用户群。有趣的是，超过一半的用户年龄在25岁以下，而且有一个很大的比例，我认为是25%或30%的LGBTQ+群体。所以，我认为这是一个非常独特的地方，人们可以在互联网上拥有一个社交网络，在那里他们可以匿名，可以扮演不同的身份，可以去一个父母不在的地方，不像Facebook或Instagram，它仍然是一个特殊的地方。所以，我们最终买下了它。现在人们说，哦，你花了300万美元买下它，但我们买下它的时候，也承担了所有的债务，包括我认为他们当时正受到FTC的调查，有诉讼，所有这些事情。所以，我们……它就像一只小狗一样免费，而不是像啤酒一样免费。是的，是的，还有一个相当大的团队，我认为有185人。我……我们承担了很多损失，烧了很多钱。是的，那是2019年，所以我想这是一次令人谦卑的经历，你知道，经营一个社交网络。它与我们做过的所有其他产品都非常非常不同，我认为Tumblr有一些令人难以置信的地方，我仍然非常兴奋。所以，WordPress主要拥有桌面和网络用户群，而Tumblr显然是85%基于应用程序的。它拥有年轻的人口统计数据。所以，我们现在正在执行的愿景的一部分是，我们希望创建一个路径，让人们使用Tumblr，然后在后端由WordPress提供支持。所以，Tumblr用户可以解锁主题、定制、插件等。实际上，我们现在正在将这半亿个网站迁移到WordPress，这可能是近年来发生的最大规模的数据迁移之一。所以，我们正在尝试以一种对用户前端不可见的方式来做这件事，也就是说，在后端进行更改，同时维护API、界面以及所有东西。所以，这是一个有趣的工程项目。我发布了一个这样的号召，很多人申请加入Automatic，我们围绕着这个宏伟的项目、这个巨大的、大胆的目标招募了很多优秀的人才。所以，这就是它的现状。不，我亲自经营了几年，在我们进行扭转的时候。但是那里有一个很棒的团队。但是仍然，我仍然面临挑战，仍然没有盈利，所以我们仍然在从Automatic的其他业务中补贴它。幸运的是，我们其他的业务做得非常好，所以我们能够做到这一点。但我绝对希望达到一个可持续的水平。我们也在尝试的一种模式是，Tumblr不仅仅是一个广告驱动的模式，因为我认为最终广告驱动的社交网络会带来像Twitter、Instagram、Facebook等负面方面看到的动态。所以，我们真的在尝试创建一个订阅模式，或者一种第一方用户驱动的广告，比如你推广你的博客文章或者其他什么东西，或者你推广一个WooCommerce产品，或者其他什么东西，而不是一个第三方广告生态系统，我认为那里有很多奇怪的代码、恶意软件和很多我不喜欢的东西。哇，听起来你这次收购承担了很多东西。我喜欢你提到你最初亲自经营了它，所以这是一个很好的切入点，也许是我最后一个问题。我很好奇它会走向何方。嗯，让我放大一点。现在很多人都对卷入式企业感到兴奋。我要买很多公司，让它们变得更好，让它们变得很棒，省钱，然后继续建立这种控股公司。你们正在这样做，而且效果很好。你们在寻找什么？你们如何决定一家公司适合Automatic？有哪些因素让你们觉得“我们应该买下这个，我们可以扭转它，并使其取得巨大成功”？我不知道我是否会再进行一次像Tumblr这样的扭转，或者至少在很多很多年里不会。这绝对是一件不同的事情。我们收购的大部分东西通常是已经做得很好的，我们想加速它，或者有时是人才收购，我们将它整合到我们现有的项目中，或者我们将团队转移到我们正在做的事情上。所以，这是一个非常有才华的团队。你知道，Tumblr，我认为我们最终替换了85%到90%的团队，所以这非常不同。是的，所以我确实认为有不同的方法。但如果你看看我们其他的收购，比如Day One等，创始人仍然在这里，很多年过去了，我们正在加速。你知道，我们把它带到了Android，带到了Web。这更多的是拿走好的东西，让它变得更好。我们最好的例子可能是WooCommerce，它是一家小公司，我认为有30到40人，总部在南非，而且显然已经发展壮大。再次，我说过，Automatic现在每年收入约5亿美元，而WooCommerce占了其中的大部分。说到这个，你还没有透露收入数字。我知道它是公开的，但能否给人们一个Automatic收入的规模？我认为我们公开表示，目前大约是5亿美元的年收入。令人难以置信。好的，我有一个问题要问你，这是一个有点棘手的问题。你刚才说，我认为人们可能在想这个问题。你一直在说PE公司通常不好，你买了Tumblr，你谈到了裁员，扭转局面。这和PE公司有什么区别？是的，我同意你的看法，仅仅因为它是私募股权并不意味着它不好。而且，我说的有些话，人们会说，“嘿，等等，Automatic也有私募股权投资者吗？”是的，现在我们有。他们通常拥有很小的股份，有时不到1%，而且他们不控制公司。所以，我认为区分是，是少数股权投资还是控股投资。在WP Engine，Silver Lake控制着公司。现在，当他们控制公司时，我认为有一系列的行为。显然，提高效率是很好的，我们都应该努力实现这一点，我认为每家企业都是如此，无论是私募股权，还是我们的业务，还是创始人控制的业务，你总是想提高效率。现在，这里有一个范围，你可能过度优化，或者你可能有黑暗模式。现在在WP Engine，取消你的账户非常困难，因为他们实际上……我认为截至今天，有45,000个网站已经离开了。所以，我认为他们现在只剩下大约600个。是的，因为他们的客户已经意识到，“嘿，这不是WordPress，这不是……”，或者他们正在起诉WordPress的创始人。所以，也许我们应该……在商业上不支持这一点。我们有一个网站WordPressEngineTracker.com，它实时显示正在离开的网站。看到这个数字上升是一件令人兴奋的事情。实际上，这可能也是一个很好的例子，即使有很多负面情绪，如果你看看人们是如何用钱包投票的，他们正在离开。所以，我认为你也必须判断，看看往绩。所以，我为Automatic感到非常自豪的一件事是，我们是收购的首选，我们有创始人卖给了我们。Paul May在Day One就是一个很好的例子，他们需要出售，他们本可以轻松地获得巨额利润，可以自己经营很长时间，但人们选择加入，因为他们觉得我们会成为它们的良好保管者。我不仅要看往绩。所以，我认为，不要根据它的名称来判断它，而是根据长期的行为来判断。我希望在未来很多年里继续建立我们作为社区、软件和其他一切的良好保管者的声誉。Matt，我们谈了很多。我问了你所有的问题，甚至更多。在我们结束之前，你还有什么想留给听众的吗？有什么最后的想法、评论、见解、故事？哦，是的，关注我，我在Tumblr、Twitter、Instagram等所有地方都叫photomat，p-o-t-m-a-t。我发布了很多关于其他东西的内容，我发布了很多关于人工智能和开源以及其他一些WordPress的东西。你知道，我的人生使命是实现出版和商业的民主化。去年我们增加了一个新的使命，那就是信息传递。它现在处于测试阶段，但将在几个月内重新发布。这是一个名为Beeper的产品，它集成了你所有的Telegram、Instagram DM、Signal等，将它们全部整合到一个应用程序中，你可以做一些非常酷的事情。特别是当你开始想象搜索，围绕本地AI进行搜索。所以，我对这次重新发布非常兴奋。所以我鼓励人们……现在就去查看测试版，访问b.com/beta来获取新版本。我们将在今年晚些时候重新发布它。所以，是的，我对它非常兴奋。它很有趣，因为我正在从事一个处于WordPress在2003年、2004年左右的阶段的产品。所以，WordPress现在相当成熟了。WooCommerce大概是WordPress在2010年左右的水平。然后，你知道，Beeper的东西，信息传递的东西，是我们2003年左右的水平。所以，有一件事让我保持兴奋的是，在不同的阶段工作。这似乎是你采取的伯克希尔·哈撒韦式方法的理由，就是积极参与早期阶段，而不仅仅是优化已有的东西。顺便说一句，b.com是域名。photomat，那是怎么回事？你喜欢摄影，我猜？是的，有点双关语。你知道，photo，mat也是……p-f-o-t-o-m-a-t是一个你会去冲洗照片的地方，当你还有胶卷并冲洗东西的时候。所以，最初我的用户名是saxmatat，因为我吹萨克斯管。现在，有时人们会听到这个，而且，你知道，我开始……我停止了旅行，因为我开始旅行太多了，因为我每年飞行40万英里，因为我周游世界去参加WordPress活动，与社区会面。而且，作为一个分布式公司，我们有很多聚会。所以，随身携带萨克斯管变得很困难。所以，我艺术表达的方式变成了摄影。而这实际上是WordPress的起源方式，最初是一个我可以分享照片的网站，你知道，在Flickr、Facebook等出现之前。我用……我用了一个画廊软件，实际上是开源画廊软件，PHP软件来分享我拍摄的所有照片。实际上，现在我的网站上有超过38,000张我发布过的照片。是的，这仍然是我真正喜欢的事情之一。它也是一个在所有地方都可用的用户名。而且我仍然这样做。所以我实际上要去参加Maha，你知道，3亿人的聚会，在恒河边，几周后。一个是，我只是决定体验一下，它每12年发生一次。二是，我真的很伤心，需要花点时间来拍照。是的，我真的很享受。你忘了提到你的网站，你的博客，你的WordPress网站本身，你在上面写博客。m.t是域名，这太棒了。我会把人们引向我最喜欢的仪式之一，你在你的博客上，那就是你分享你的包里有什么，你谈论你如何旅行，所有这些。我认为你每年都会说，“这是我最常使用和随身携带的小工具。”这是我一年中最受欢迎的帖子，远超其他。毫不奇怪。而且你只需要……你需要一个亚马逊的“购买一切”按钮。是的，因为基本上你只是想在所有这些你带去旅行的小工具中，优化最轻的重量和最大的效用。是的，实际上称重是我今年才开始做的，因为我的包实际上变得很重，有35磅左右。所以，是的，一些朋友说，“嘿，我们为什么不称一下所有东西，然后看看呢？”把重量放进去。我的天哪，好吧。总之，我们会把链接发过去。Matt，非常感谢你。这太棒了。Lenny，非常感谢你，我真的很感激有机会进行更长时间的讨论，也感谢你的听众。所以，哦，我想最后说的是，我们正在大量招聘。所以，你拥有世界上最令人难以置信的听众之一。我向我的许多同事推荐你的播客和新闻通讯。所以，如果你是喜欢这类东西的人，我认为在Automatic有一个巨大的机会来影响这些事情。你们正在招聘哪些职位？人们在哪里找到这些职位？automatic.com，a-u-t-o-m-a-t-i-c.com，有一个“为我们工作”的页面，你可以看到我们是如何工作的。我们是完全分布式的，并且永远致力于此。你知道，我们开始的时候是这样。另一件有趣的事情是，我们实际上在全球支付相同的工资。所以，无论你是住在加州、意大利、尼日利亚还是其他地方，我们都支付全球工资。所以，是的，有很多机会。而且，我们正在招聘几乎所有职位。所以，我想说，但特别是那些拥有出色设计或产品技能的人，这可能是Automatic目前可以产生最大影响的领域之一。好了，如果你听到了这里，你应该订阅。Matt，谢谢你。谢谢你的到来。大家好，非常感谢大家的收听。如果你觉得这很有价值，你可以在Apple 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