The Failure of the State, Free Speech & Political Decay | Tom Slater x Peter McCormack

有一些事情是国家确实需要做的，但它做得非常糟糕。与此同时，还有很多事情是它根本不应该做的，而它却狂热地、不遗余力地在做。它应该保护人们免受暴力犯罪的侵害。它不应该保护人们免受冒犯性言论的侵害，但它却在，你知道，在后者上大做文章，而对前者却做得不怎么样。各种各样的事情，你知道，你都能看到。嗯，他们让国防和国家安全几乎完全枯萎了。与此同时，他们却在那些真正无关紧要的事情上花费巨额资金。因此，必须对这一切进行某种清算，因为目前人们觉得，嗯，无论他们缴纳多少税，无论他们为这个体系贡献多少，都无济于事，这些钱都消失了。与此同时，他们实际的生活水平却在下降。所以，我认为这更多的是一种，无论它是否会推动一种纯粹的自由主义观点。我不确定，因为我认为人们仍然不是那种，你知道，本身就支持自由市场的，但有一种感觉，需要对国家进行一次清算，这样它就能专注于它应该做的事情，并且有可能做得很好，并且摆脱那些它不应该做的事情，那些它试图做时会带来暴政后果的事情。选择有时就像在火车上，旅途如此颠簸，你什么都做不了。>> 是的。是的。是的。>> 而，嗯，比如这个，我现在正在听一本关于核战争的有声书。[笑声]>> 你知道那本书吗？>> 我不知道那本书。它是什么意思，是关于核战争的，但是什么？>> 它是关于核战争的一个场景。>> 嗯，我想我们现在停在这里了。是的。核战争场景。>> 嗯，我给你看。就是这个。我想很多听众可能最近读过，或者安妮·雅各布森。所以，这是背面。你看过这部Netflix的电影吗，刚上映的，叫《炸药之家》？>> 没有。>> 好的。>> 我真是太落伍了。所以，你得，你得，>> 所以，你得去看。所以，今晚去看，去看Netflix的电影《炸药之家》。它基本上是关于核战争场景的。>> 好的。所以，这是你兴趣的一个新兴主题。>> 嗯，是的，看，我的意思是，我只是一个好奇的人。各种各样的事情。我感兴趣的是你能想到的任何事情，但是>> 而且感觉比几年前更加令人担忧地可能了。[笑声]你知道。>> 你和屏幕有关吗？不。好的。所以，预告片值得一看。他们在预告片中做得很好，让你想看，因为他们基本上展示了一枚洲际弹道导弹正在飞来。我不知道它从哪里来，然后就想，我们该怎么办？>> 嗯，我看了，它作为一部电影还可以。我喜欢[清嗓子]它。它可以做得更好，>> 但它还可以。但我有时候看完一部电影，我会去读评论，看看我是否理解正确。它是否应该做得更好？然后有人说，“哦，我想写这个的人，无论写剧本的人是谁，一定读过安妮·雅各布森的书。”我当时想，“我要去听这本书。”但这是疯狂的。所以，这部电影做得很好的一点，我认为这是批评之一，是>> 美国有所有这些关于不同类型核攻击的协议。是单枚洲际弹道导弹吗？是一次全面的斩首行动吗？而且有协议。是的，总统应该做什么。嗯，但它把人们置于实际场景中。好的，它正在发生。我们到底该怎么办？然后你看到每个人都开始崩溃。嗯，嗯，在它之下。但总之，我[笑声]我开始听这本书。然后我女朋友昨天给我发消息。她给我发了一个Instagram帖子。她说太好笑了。有人拿着一本书，你看不清是什么。说，“这是我读过的最可怕的书。”翻过来。是同一本书。[笑声]所以，在核战争中，我们现在拥有的热核武器，这本书将其描述为纯粹邪恶，当一枚炸弹落下时，它的威力是广岛和长崎被投下的炸弹的千倍。所以，它的威力比那大一千倍。我认为那杀死了数十万人。所以，这些武器可能会瞬间蒸发数百万人。如果你离得足够远，不会被蒸发，但你看到光，你就会失明。然后你可能会面临核辐射，患上癌症而死亡。我的意思是，这一切都太疯狂了。但是，有，所以，我今天早上给我的兄弟打电话。他说，“哦，现在你需要去看那个，叫什么？是在Netflix上的纪录片系列，关于9/11的。某个转折点。也是转折点吗？>> 我认为是转折点。>> 或者我们只是这么说，因为我们认为那是查理·柯廷。>> 那是9/11。>> 是的。所以，他们也拍了一部关于核战争的。我兄弟说你得去看，看看在1983年，他们进行了一次测试，所有首脑都被送进了掩体，然后其他国家以为它真的发生了。所以，我不知道你怎么想核战争，但我不是核战争的粉丝。我宁愿它被避免。>> 我希望这一点被记录下来，以防万一它真的发生了。嗯，我只是想象你开着车，在一个毛毛细雨的日子里，从贝德福德想着核辐射。>> 我的意思是，[叹气和喘息]我，我对很多事情都很好奇。我对人类如何获得生命这个美丽的礼物感到好奇。我们得到了这个我们无法解释的宇宙。这个充满彩虹、森林、动物和海洋的美丽星球，然而，我们人类却发展出了一种相互确保毁灭的体系，如果某个疯子决定他可以杀死地球上的所有人。>> 是的。[笑声]>> 只需按下一个按钮。>> 是的。嗯，但事实就是如此。因为如果一个疯子向美国发射一枚洲际弹道导弹，一部核洲际弹道导弹，那么电影就错了，他们应该立即做出反应。>> 嗯。>> 但在这部电影的场景中，他们不知道它来自哪里，因为它可能来自海底。所以，如果它来自海底，你就不知道是哪个潜艇发射的。嗯，在这种情况下，谁会，因为你必须立即反击。>> 你必须从威胁出发，而不是从它击中出发，因为时间，对吧？嗯，你该打谁？而且有选择。你知道，如果你认为这是朝鲜，你就攻击朝鲜。但如果你认为这是俄罗斯，你就攻击俄罗斯。如果你不确定，你就攻击所有人。但如果你攻击那里，所以，所以，所以你的选择是，他们在电影里说得很清楚。基本上就是投降或自杀。投降或自杀。你的>> 多么美妙的选择。[笑声]>> 嗯，然后我，但然后我今天早上还在想。我当时在想，嗯，我实际上认为最糟糕的人类决定是投降，因为我头脑中做了粗略的计算，我想，嗯，相互确保毁灭的决定就是你攻击，然后每个人都反击，全世界的人，是的，无论如何，四亿人死亡，核辐射，无论如何，这都是一场灾难。或者你只是投降，世界就有更大的机会继续下去。由俄罗斯人和中国人统治。>> 这就是我所想的，伙计。>> 是的，>> 这就是我所想的。>> 这就是让你在[笑声]里徘徊。>> 是的。所以，但是的，我推荐它。>> 去看吧。这很棒。总之，很高兴认识你。嗯，你知道，我一直是你的一位忠实粉丝。特兰·扎克·帕兰斯基。>> 是的，那个片段已经传开了。人们要么非常讨厌他，要么非常喜欢他，就像有些人一样，但我只是觉得学生政治就是幼稚的政治。嗯，你知道，绿党现在一直在谈论，如果明天举行投票，而且是，我不知道，30岁以下或40岁以下的人，他们会赢得大选，这是因为他们依赖于那些不真正了解世界运作方式的年轻人的天真。我知道这听起来很傲慢，但我是坚信这一点。他们正在支持一个政治上的轻量级人物，而且非常天真、不成熟的想法。我喜欢齐亚·优素福在《问答时间》上把他驳倒。你看到了吗？>> 那太棒了。>> 所以，那是什么背景？>> 他们为什么邀请你？因为我只看到一个片段。>> 哦，那个片段。所以，那是BBC2的《政治直播》，他们每天的周播政治讨论节目。他前一天刚当选领袖。所以，他被请来一部分是为了接受质询，但也是为了在小组讨论中谈论事情。所以，>> 他还不是议员，对吧？>> 他不是。不，他基本上只是伦敦议会的成员，我上次检查的时候是这样。所以，嗯，他实际上不在下议院，但嗯，如果他的民意调查数字保持下去，下次可能会看到不少席位。嗯，所以，是的，这部分只是为了谈论他，但也是为了就当天的议题发表看法。那是在格雷厄姆·拉汉在希思罗机场被捕之后。>> 天哪。嗯，扎克·帕兰斯基做了一件连我都没想到其他党派领袖会做的事情，那就是基本上支持逮捕一名喜剧作家，他因在网上开玩笑而被五名警察持枪逮捕。所以，那场面相当激烈，然后就普遍进入了，你知道，所有荒谬的零排放想法，等等。但是，嗯，他，你知道，他在社交媒体上很棒，他会制作一个非常好的45分钟视频，或者说45秒视频，会在TikTok上流传，并让人们兴奋起来，但嗯，是的，他并非没有，我不想太不友善，我见过他几次，他似乎并不是有些人所说的那个伟大的政治巨头。嗯，我认为这是学生政治，因为你可以用听起来不错的东西来吸引人们。>> 是的。>> 嗯，我认为成熟的真正考验是，你是否能够分析听起来不错的事情，>> 但要批判性地思考它们，并理解后果。我认为，嗯，昨天一个很好的例子是工党通过了所有这些，房东法案。>> 嗯，我认为作为一个社会主义者，这听起来不错。你知道，如果你有糟糕的房东，他们允许，我不知道，黑霉和老鼠，你知道，他们应该受到惩罚吗？在某种程度上，是的。我的意思是，作为一个自由主义者，我知道自由市场允许人们逃避[ __ ]，但但公平地说，但当你开始谈论，嗯，通过后门租金管制，>> 嗯，我们知道在这些情况下每次会发生什么，>> 你会劝退房东。所以，你的供应就会减少，租金成本就会上升。所以，你声称要帮助的人最终你会让他们更困难。我认为，我认为这只需要成熟度，就能说，我知道这听起来不错。你知道，就像任何人都可以是任何性别一样。嗯，你知道，我们应该让任何想来这个国家的人都进来。你知道，我们应该对任何有成瘾问题的人都抱有同情心。你知道，我们应该同情那些卷入犯罪的人。就像所有这些，它们都感觉很好。>> 嗯。>> 但就像一点成熟度一样。>> 是的。是的。而且我认为这有时也反映了这些政党阶级的利益和基础，因为看起来绿党正在接替科尔宾主义者留下的位置，试图成为布莱顿、布里斯托、大学城的政党，等等。他们很可能会在那些地方取得很大的进展，在那里，如果你首先是一个学生，你基本上就与很多经济问题隔离开来了。>> 是的。嗯，所以你可以愉快地支持一个政党，它实际上在正式教义上反对经济增长本身。就像那实际上是他们持有的政策一样。然后，你知道，你在这个年龄段租房，你不喜欢你的房东，他是个混蛋，无论如何，这些东西似乎都有道理。但我也认为还有很多人，可能年龄稍大一些，他们非常富裕，以至于他们不受零排放或其他任何政策后果的影响，或者非法移民问题不会像你在一个贫困的海滨小镇那样影响他们的生活，那里有大量的非法移民住在海滨的老酒店里。所以，这只是其中一件事，那就是，有一种来自令人痛苦的都会中产阶级的盲目性，我认为，这在其中起到了作用。>> 昨天有一个非常有趣的事情。Z Yousef分享了一些民意调查数据，当我最终看到它时，我一点也不惊讶，但它确实让我惊讶。他们看了，嗯，嗯，基于教育的投票。>> 而工党赢的唯一一个就是私立学校教育。我当时想，[笑声]“嗯？”因为我一直在为私立学校辩护。我一直在说，“不要对私立学校征税。不要对私立学校征收增值税。”>> 开始重新考虑了。>> 是的。因为，因为你知道，>> 问题的一部分，>> 看，我们必须，我们必须诚实地接受。即使你是一个完全的社会主义者，私立医疗保健也比公共医疗保健好。你看病更快。你得到更好的医生，因为你在付费。市场提供了这一点。教育也是如此。尽管听起来很糟糕，但这是真的。我想我们需要更多的私立教育，因为如果我们有私立教育，我们就在培养未来的领导者，是的，他们可以来自，是的，他们不必来自私营部门。它就是从根本上起作用的。然后我看到了这个。我想，等等。所以，我所辩护的所有那些人都在投票给工党。我怎么会错得这么离谱？[笑声]我>> 那些天，你的眼睛被蒙蔽了？>> 这已经持续很长时间了。我的意思是，人们谈论新工党是布莱尔试图转向中产阶级的时候。人们认为杰里米·科尔宾的出现，有一种感觉，哦，他真的会把工人阶级带回来，因为他非常关注经济和反紧缩政策等等。完全相反发生了。工党变得比以前更加中产阶级，即使在科尔宾时期也是如此。它只是感觉，总有一天，有人需要以他们的名字来承担贸易标准，因为它不再代表[笑声]>> 不>> 工人阶级人民，就政策而言，但也是就投票给他们的人，以及实际上是成员、活动家和议员等等而言。它只是>> 是的，我认为工党唯一剩下的工人阶级部分实际上是工会。>> 我们可以在这里坐着攻击他们的所有激励措施，以及他们工作的激励结构，但工会正在做保护工人阶级群体的工作。政党本身不再代表工人阶级，因为工人阶级人民是那些参加汤米·罗宾逊游行、升起旗帜、反对南霍尔的人。>> 嗯，嗯，嗯，南[ __ ]，是什么？南安普顿。就是它。抱歉。南安普顿骚乱。他们是投票给改革党的人。他们是那些政治精英们基本上被抛弃的人。而且，我认为可以很容易地从中得出结论，那就是，>> 这些感觉良好的政策，美好的政策，最终导致了大规模通货膨胀，大量的移民涌入这个国家。实际上，我认为你可以追溯到欧盟的开放，自由旅行，自由流动，因为发生的是，许多东欧的贸易商开始涌入，他们可以赚更多的钱，他们正在抢占工人阶级的工作，就像工人阶级被政治精英们[ __ ]了。>> 我认为你可以追溯到托尼·布莱尔。>> 是的。>> 我认为他们中的许多人都醒悟了，说我受够了。他们只是如此，投票给工党或任何这些左翼和中间派政党，现在在很多方面都违背了工人阶级的利益。有文化鸿沟，人们谈论了很长时间。你知道，北方或任何地方的人都会继续投票给工党，因为那是部落的忠诚。直到最近，投票给任何人，尤其是保守党，都是完全禁止的。脱欧在某种程度上改变了这一点，但仍然如此。而且有一种感觉，但仍然存在这种文化鸿沟，你知道，关于爱国主义、民族自豪感、文化等等问题。但是，即使在这些问题上显然存在鸿沟，即使是经济政策或左翼现在更广泛的关注点也完全违背了他们的利益。我的意思是，有整个绿色议程，这真的很有趣，现在它已经成为一个完全的左翼问题，而它在五分钟前还是两党都关注的问题。你看到工党、绿党和其他所有人基本上都在竞选，让人们的能源账单更贵，以掩盖这一点。人们现在已经意识到了这一点，而这在四五年前他们还没有。我认为，因为它相对隐藏得很好。然后是移民问题，它触及了文化问题，但非法移民是一个阶级问题。我的意思是，如果你考虑到小船的数量，移民或非法入境的人，他们被安置在哪里，或者他们住在酒店里，是在国家最贫困的地区。几年前，《卫报》上有一篇分析，说，嗯，被内政部安置的寻求庇护者、非法移民中，有四分之一的人，嗯，四分之一的人只在10个地方当局，其中九个是英国最贫困的地区，仅仅因为酒店房间更便宜，而且把他们安置在那里更便宜，而且通常离伦敦足够远，以至于媒体或政治界的人都不会注意到。所以，在所有这些不同的层面上，他们都站在工人阶级的对立面，但他们仍然声称那是他们核心的选民，但我认为这已经行不通了。>> 嗯，这太明显了。我的意思是，这个移民问题，看，这是，这是我个人最难处理的部分，这个想法，你知道，当我听到“大规模驱逐”这样的词时，它确实，我不知道，它触及了我内心深处，我想，好吧，那听起来像，你知道，我理解论点，我们谈论的是非法移民，这是非法的，但它仍然就像，感觉是一件大事，但同时，是的，我住在贝德福德，那不是一个特别富裕的城镇。我一直在深入研究镇上的一些问题。我们非常擅长支持无家可归者，但我去看了这个很棒的慈善机构。嗯，嗯，嗯，他们经营一个街头日间中心。所以，他们接收那些有毒瘾的人，嗯，嗯，那些被迫从事性工作的人。嗯，嗯，那些无家可归的人，然后他们试图为他们找到一个结果，那就是提供住所，有机会进入康复中心，或者重返社会。他们做得非常出色，对吧？这[ __ ]太棒了。总之，他们为我准备了一份提案，让我说，看，这是我们想做的所有事情。我们需要15万英镑。我想，这不算很多钱。然后我读到，我们每年花费154亿英镑来安置人们。这是本周内政事务委员会发布的新统计数据吗？>> 是的，本周从内政事务委员会发布的。是的。每年150亿英镑用于各种类型的庇护者住宿。我认为这在一段时间内翻了三倍，我忘了是多长时间了，但这是巨大的。这绝不是微不足道的。蜜蜂，一种对地球居民生存至关重要的关键物种。如果蜜蜂消失了，情况会是怎样的。如果[音乐]人类消失了，情况又会是怎样的。但想象一下，如果我们通过正确的方式，通过为我们的行为负责，成为解决方案，成为关键物种。铁矿，世界上最负责任的货币，以正确的方式，因为未来取决于此。然后，你有这些慈善机构，它们想帮助英国那些陷入毒瘾或失去家园的人，或者它们只是想帮助他们，而它们需要10万、20万、30万英镑来帮助他们取得成果，但已经没有钱了。没有钱了。我的，我不知道你们的市政厅怎么样。我们的市政厅正处于第114条的边缘，这意味着它正在破产，对吧？我当时就在想，什么？你怎么会看不到这个？>> 是的，正是如此。而且这是其中一件事，一方面，我认为政治阶层在谈论这个问题时会感到厌恶，[笑声]我认为。这至少可以解释他们为什么长期以来一直忽视这个问题。他们不，有一种特定类型的人，尤其是在工党，但并非仅限于此。我的意思是，小船危机始于保守党，他们也没有采取多少措施。嗯，这会让他们感到在道德上有些可疑，即使只是短暂地考虑一下，有些人只是试图让他们承认，那些乘坐小船来的人实际上并不是在逃离战争瘟疫，而是逃避其他国家的指控，就像经常发生的那样，或者他们可能没有合法的庇护申请，也许这只是经济移民的途径，也许如果你不审查人们，那么相当一部分人将对公共安全构成威胁，就像我们一次又一次看到的那样。我们可以举一些例子。他们就是不想触及这一点。这似乎，这似乎有点，嗯，反移民，冷漠，等等。所以，我认为这是很大一部分原因。另一件事是，他们不一定能像全国许多人那样看到后果。嗯，然后还有一个问题，现在已经出现了一个完整的骗局。我的意思是，有酒店连锁店，其中许多本来就经营不善。新冠疫情爆发，他们都被政府关闭了，然后就找到了一个方法，利用政府的庇护政策的混乱来赚钱。所以，他们从中获利颇丰。有所有这些，嗯，难民非政府组织，嗯，其中一些正在获得政府资金来为难民运行热线等等。他们从这种混乱的安排中获利颇丰，但对我来说，似乎没有人真正受益。所以，就像政客们获得了美德，酒店获得了合同，非政府组织获得了合同。嗯，但普通人却不得不忍受后果。其中也存在矛盾，即>> 那些在政策上谈论想帮助工人阶级的人，他们认为他们想帮助工人阶级，>> 然后嘲笑他们说想帮助的人，他们质疑为什么他们必须忍受社区里的这一切。我去过一个难民营。我是在新冠疫情爆发前不久去的。就在鲍里斯封锁我们前两三天。我跳上飞机去了土耳其，>> 去了伊斯坦布尔，然后我去了边境。埃尔多安>> 对叙利亚人的数量感到厌烦。是的。>> 但比叙利亚人多，因为他们是通往欧洲的门户。>> 这个国家有数百万人，我看到了。所以，所以他把人们运往边境。>> 所以，我去了希腊边境，那里有铁丝网边境，我走进了一个难民营，用秘密摄像机拍摄，到处走动，和人们交谈。人们来自你期望的所有国家，叙利亚、厄立特里亚、等等。>> 嗯，很多人都忽略了一点，他们总是说这是年轻男性。原因就是旅途太艰难了。>> 男人先走，他们建立基地，然后把妻子和孩子带过来。人们应该知道这一点。>> 但大多数是经济移民。看，我明白。我也想做同样的事情。>> 但你必须，你必须，你必须至少讨论后果。我认为长远来看，这些后果仍然会影响到那些嘲笑的中产阶级，但它们对工人阶级的影响更大、更早，而且这根本不可行。我的意思是，看，你拍了一部关于它的纪录片。你去了，嗯，>> 酒店抗议。是的。那是在金丝雀码头。>> 金丝雀码头。是的。>> 你在那里发现了什么？嗯，我认为那非常有趣，因为在那之后不久，你就看到了在埃平的贝尔酒店外爆发的抗议活动，这显然成了一个大新闻。不久之后，嗯，在金丝雀码头的布拉塔纳酒店外爆发了抗议活动。它位于金丝雀码头和狗岛之间的边缘，狗岛是一个真正的工人阶级的老东伦敦社区。>> 嗯，所以当它刚开始的时候，人们说，为什么，为什么那些富裕的金丝雀码头居民对此感到不满？不一定是那些人感到不满。嗯，酒店被用于，再次，庇护者/非法移民的住所，无论你怎么称呼它。这些抗议活动最初是和平的。嗯，人们只是举着旗帜、标语牌，经常说，“我们不是极右翼，我们只是担心我们的孩子。”这就是你得到的信息。我们有一天去了那里，只是和人们谈谈。说实话，我没有预设任何关于我会遇到谁的想法。我认为他们确实打破了期望。这是一群非常多样的种族。你和混血夫妇交谈，有一位有五个孩子的年轻母亲。她的所有孩子都是摩洛哥血统，她对这个问题非常愤怒。嗯，他们异口同声地说，他们说的是同一个意思，那就是，我们和来自不同背景的人没有问题。我们和移民没有问题。我们和不同背景的人没有问题。我们所有的家庭都是混血。我们的朋友圈是混血，等等，但我们不知道这些人是谁。这是反复出现的故事。而且我认为，除了工人阶级的人们迅速感受到这些疯狂政策的经济和社会影响之外，我认为他们也没有像许多中产阶级或上层中产阶级那样戴着眼罩。他们没有被大学、媒体或任何东西训练得忽略自己眼睛的证据。>> 是的。>> 他们没有受到社会胁迫。>> 是的。[笑声]正是如此。他们仍然有那种能力，只是看到正在发生的事情并说出来。所以，我认为这是非常令人震惊的一件事，我认为在许多这些酒店抗议活动中，当然其中一些已经变得丑陋。其中一些被那些只是想和警察打架的人劫持了，我们不应该回避这一点，但如果就这样否定全国各地的那些抗议活动，我认为就错失了一个机会，因为我参加的所有抗议活动，也去了埃平，为了报道，你又看到了人们提出了几乎完全相同的观点，那就是，我们和移民没有问题。我们只是希望它得到控制。我们想知道这些人是谁，而且你不能把这推到我们头上。当你看到埃平发生的事情时，你知道，那个埃塞俄比亚的寻求庇护者/非法移民在这里待了八天，期间他设法犯下了一系列性犯罪，现在才被驱逐出境。他们显然有道理。[笑声]而且，令人着迷的是，在如此短的时间内，政治阶层被迫对此做出回应，即使他们的回应方式有点太晚了，而且有点笨拙。>> 嗯，这是一个非常薄弱的论点。就像，我们是一个移民国家，我们出生于此，在某种程度上是真的。我父亲九岁时从爱尔兰和他父亲一起来的。>> 但发生的是，他们搬到了阿灵顿。[喘气]嗯，我爷爷在火车上找到了一份工作，努力工作，嗯，嗯，让他的所有孩子都上了学。他们都创造了好的工作。我父亲成了一名飞机工程师。他让我们接受了良好的教育，而且，而且，几代人以来，我们为家庭和国家创造了更好的成果。我认为很多人都这样做了。他们合法地来到这里，以正确的方式。嗯，不总是，你知道，创造了企业，创造了机会。我们现在所拥有的只是一大批人，我们甚至不知道他们将如何为这个国家做出贡献。他们能为这个国家做出贡献吗？我们能在正确的时间内创造足够的工作吗？而且这显然行不通。>> 是的。每个人都看到了这一点。我认为即使是移民背景的人也看到了这一点。这是非常有趣的一件事。就像在金丝雀码头的抗议活动中，有一群最近从中国大陆合法移民过来的中国人出现了，他们看起来相当富裕，可以说是住在金丝雀码头那边而不是狗岛那边的人。>> 嗯，他们说，首先，他们自己晚上走在街上感到不安全，当他们从软件工作或其他什么地方回来时。但他们也非常热衷于表明，嗯，你不必，你知道，担心这个问题并不意味着种族主义。他们甚至有一个他们制作的标语，上面写着“合法移民反对非法移民”。嗯，而且只是根据轶事，就我的朋友、家人在外面来说，你确实越来越多地听到那些父母可能在60年代、70年代移民过来的人。>> 那些做了正确的事情，以正确的方式行事，做出了贡献，做了这件事那件事的人，他们几乎比白人英国人更愤怒。>> 关于这一点，因为有一种不公平的感觉。>> 人们忘记了，在欧盟公投中，有三分之一的少数族裔投票支持脱欧，而移民显然是一个大问题。所以，我认为很清楚的是，当你谈论白人英国人时，关于高合法移民或非法移民的担忧，认为这只是种族主义，这显然是无稽之谈。>> 这不是民族主义。>> 正是。不是在切片里。但同样非常能说明问题的是，那些遵守规则的人，他们的家人在这里生活了很长时间，他们做出了贡献，等等，他们越来越对此感到愤怒。我认为这是你现在绝对能察觉到的。嗯，这[笑声]我认为这是一种非常中间的行为，因为我正在和很多人交谈。是的，在我住的贝德福德，我和很多选民交谈，我发现最有趣的事情之一是改革党，很多人认为我，我支持改革党。我将投票给改革党。我，这甚至不重要。我过去三次选举都没有投票。我不知道我是否会投票。嗯，但我也想成为现实主义者。人们为什么投票给改革党？我注意到有很多工人阶级的人在投票，他们说他们将投票给改革党，因为他们是唯一倾听他们的人，因为他们被政治阶层忽视了。现在有很多非常富有、聪明的人说他们将投票给改革党，因为他们觉得他们只是在观察这个国家的形状，他们觉得这个国家被辜负了。这真的是一种中间的，嗯，中上层或中产阶级的，你知道，社会主义共和国。我称之为我住的地方，卡斯尔路社会主义共和国，因为这是我住的一个小区域，所有中产阶级[ __ ]都住在那里。>> 他们倾向于待在一起，不是吗？>> 嗯，他们是，因为问题不在他们家门口，而且他们必须在他们的虚拟Facebook上分享，你知道，他们智力薄弱。>> 他们是情绪驱动的。嗯，他们每一个论点都在最简单的审视下破产。但真正有趣的是，它现在正在全国范围内蔓延。我的意思是，卡皮利投票率相当高。>> 我觉得很有趣。嗯，我认为很多人很高兴改革党没有赢。>> 他们可能比工党被彻底摧毁更乐于改革党没有赢。但，嗯，这就像大学派对的结束，这是>> 是的，绝对是。这太令人兴奋了。这确实是我们以前从未见过的。我的意思是，有趣的是，你知道，我们已经有了两个政党，工党和保守党，一个世纪了。嗯，而且有趣的是，看起来有一个政党会以改革党的形式出现，取代这两个主要政党之一，成为英国政治中右翼的主要政党。现在发生的事情比这更加碎片化。嗯，我们正在进入一个四党或五党政治的时代。嗯，我昨天在收音机里听到有人说，政治评论员说，如果你看看现在的民意调查，在所有四个主要政党中，你会想，哦，这是正在发生的变化，在一个所谓的“赢者通吃”的选举制度下，这个制度本应缓和欧洲式的多党政治。它本应创造，你知道，当你获得合适的选票份额时，一个稳固的多数，你可以通过它来执政，以及一个稳固的反对派。正是。谁能让你负责。你什么都做不了。这就是我们的制度。即使是“赢者通吃”，我们也出现了三个、四个政党，它们，你知道，可能都有可能赢得选举，或者至少在选举中名列前茅，即使他们不能，你知道，真正地越过终点线。所以，这是如此新颖，如此迷人，而且显然是由于“统一政党”，工党和保守党的失败。他们只是，他们只是完全摧毁了自己的信誉。他们已经完全脱离了他们曾经所属的历史性选举基础。嗯，就工党而言，你知道，你总是可以指望大约30%的选民。就保守党而言，你总是可以指望大约30%的选民。一个基于工人阶级，另一个更多地基于中产阶级，这已经完全崩溃了。工党在脱欧问题上背叛了工人阶级，而保守党在某种程度上也背叛了中产阶级。所以，所有这些现在都处于争夺之中，而改革党是目前主要受益的政党。但从现在到下次选举，任何事情都可能发生。我会很着迷。是的，我，我，我昨天看了民意调查，改革党明显领先，然后保守党、工党、自由民主党、绿党都差不多，就像一场四马赛跑。奇怪的是，我预计会有更多的>> 保守党叛逃到改革党。>> 嗯，然后是其他人，我认为这只是左翼人士，我的家在哪里？>> 是的。>> 就像，我该去和绿党一起成为一个完全的社会主义者吗？我该坚持工党吗？我该去自由民主党吗，因为他们是更理智、更势利一点的左翼人士，人们将在下次选举中如何定位自己？我们这里有一个安·惠特汉姆。她认为下次选举将在改革党和自由民主党之间进行。我不这么认为。你知道，我昨天把齐亚·优素福请了进来，他实际上说，工党的主要论点将是，要么是我们，要么是改革党，和我们在一起。>> 我认为这不是一个有力的论点。>> 也许他们就只有这个了。我的意思是，基利是一个很好的例子。我的意思是，显然对工党来说是糟糕的。我的意思是，威尔士在工党中的中心地位是不可低估的。你知道，那是工党真正的核心。这就是为什么基利一直由工党掌握，只要这个政党存在。所以，他们在这个补选中 apenas 达到两位数的得票率，这太疯狂了。>> 但是，非常能说明问题的是，奈杰尔·法拉奇和改革党现在是英国政治的决定性问题。你要么支持他，要么反对他。所以，即使他在煽动人们反对他，他仍然在设定天气，你知道我的意思吗？>> 是的。>> 所以，正如你所说，这是非常能说明问题的，这就是工党所拥有的全部。但我认为这将是，将是他们的举动，那就是对所有那些被绿党、自由民主党或你的政党（如果它在下次选举时还存在）所诱惑的人说。嗯，你知道，是时候回家吃饭了，因为我们在这里有一场更大的战斗。这就是那种事情，那就是，他们所拥有的全部，这相当可悲，但它可能是他们现在仅剩的最佳策略。>> 是的。我，我，我只是觉得这一切都很有趣。我，我，你知道，我担心改革党，因为我认为赢得选举对他们来说会很容易。当他们拿到钥匙时，他们会怎么做？就像，他们能扭转很多局面吗？因为我不知道你怎么样，但我最近很多次都想，“这里到底是怎么回事？”>> 是的。>> 我的国家怎么了？我经常去美国，我的意思是，我上个月去了两次，人们有一种双重感觉。一种，他们在嘲笑我们。>> 嗯，实际上是三个。他们在嘲笑我们。他们同情我们，他们担心我们，>> 你知道吗？我知道他们在社交媒体上受到了极端的厌恶，但我的朋友们说，>> “你们国家到底怎么了？你们，你报道过，你们因为推文逮捕人。>> 你有大规模移民。你有高税收。你的生活水平很低。这里有成年人吗？[笑声]说我们已经变成了一个篮子，正如你所说，它被社交媒体的闪光灯放大了。>> 但这是真的。>> 不，这就是问题所在。他们有道理，你知道，即使我们没有像有些人可能相信的那样，在科尔宾的领导下陷入某种个人独裁，如果你不住在这里，那情况就很糟糕。你谈到了言论自由问题，我们刚刚发布了一部关于这个问题的纪录片，叫做《三思而后发》。>> 太棒了，顺便说一句。>> 哦，非常感谢。就像和一些处于这场斗争前沿的人交谈一样。嗯，我们每天至少逮捕30人，因为他们在社交媒体上发表了冒犯性的言论。这是《泰晤士报》上的一组数字，[清嗓子]那是一项调查，他们只调查了两个罪名。一个是在《恶意通信法》下，一个是在《通信法》下，因为在网上发表了极其冒犯的言论。我们有更多的言论法，但每天30起。有一个美国言论自由组织对这些数字进行了分析。所以，仅根据这些数字，英国今天因言论犯罪而逮捕的人数就远远超过了20世纪初美国第一次红色恐慌期间的逮捕人数。如果这不是言论自由危机，那我就不知道是什么了。我们必须认真对待。>> 这是总数还是百分比？>> 这是，这是实际的，你知道，绝对数字。>> 当时美国的人口是多少？>> 我记不清了，但即使在那时，它也肯定比我们现在的人口要多。所以，这是那种让你觉得这是一场恐怖秀的事情，然后你看到像格雷厄姆·林恩这样的案子，我知道机场的警察无论如何都有枪，或者无论如何，但那个喜剧作家从美国回来，我们被告知美国已经陷入了威权主义，是一个非常可怕的异见者之地，他却被像青蛙一样从飞机上带下来，>> 被武装警察包围，被关在牢房里几个小时，被审问，压力大得不得不去医院，因为他的血压飙升。我的意思是，如果我们现在不认为国家已经疯了，它不仅是威权主义，而且是残忍的，我们什么时候才能得出这个结论？我认为，从某种意义上说，美国人介入此事，即使他们有时可能会夸大事情的糟糕程度，也迫使

让我们以全新的视角，从外部审视自己。>> 嗯，这很有用。在你的纪录片里。你不是和 JD Vance 有一段吗？和卡玛以及特朗普，还有那个尴尬的时刻，JD Vance 指责他，而卡玛则说：“哦，不，不，我们这里有言论自由。” 就像，“我们没有。>> 我们 [笑声] 没有。” 我是说，我知道我不知道你是否知道，我因为 17 条推文打了 5 年的官司，>> 指责一个骗子是骗子。五年的诉讼几乎让我破产。最终我赢了，因为他是个骗子。但在美国，这本来会是一场诽谤案。立即被驳回。>> 是的。嗯，但是这个想法，是 12,000 人吗？>> 是的。一年。>> 一年。>> 你对这些推文的范围有多深入？>> 推文、Facebook 帖子和 WhatsApp 内容，随便什么。>> 所以，那个特别的调查集中在那些极其冒犯性的通讯上，这是一个 [清嗓子] 有用的调查，因为它非常广泛。你知道，有各种各样的人被吞噬了。现在，很难区分其中有多少可能是真正的、威胁性的、令人不安的行为，但有很多例子表明，人们根据这项立法被捕，而他们所做的事情完全是无辜的。在我们的纪录片中有一对夫妇，他们>> WhatsApp，>> 这是 WhatsApp 群组。简直是疯了。>> 那么，讲讲那个故事。>> 所以，Maxi Allen 和 Roslin Lavine，他们是一对夫妇。他们住在 Borinwood。他们有两个孩子。嗯，他们因为一位校长任命的问题，与他们女儿的一所小学发生了一场旷日持久的争执。我相信 Maxi 曾经是校董会成员。他对此特别关注。嗯，一位老师辞职了。下一位何时被任命并不清楚。家长们开始对此提出疑问。他们在 WhatsApp 上谈论这件事。他们在社交媒体上谈论这件事。嗯，因此，这所学校似乎变得越来越焦躁不安。他们给家长发信，基本上是试图阻止他们参与这种，你知道，[笑声] 参与社交媒体上的异议活动，说这让员工感到不安，说这扰乱了学校的平静等等。事情升级到 Maxi 和 Rosinda 被禁止进入学校，因为他们的行为被认为太过分了，这对他们来说是个大问题，因为他们的女儿碰巧患有癫痫症和其他一些疾病。所以他们需要经常往返学校，以便照顾她。所以他们面临的情况是，他们只能通过电子邮件与学校联系。所以有一个问题是，哦，她要去游泳了。我们可以在哪里接她？或者说，你知道，新老师，如果她发作了，需要做什么，等等。他们只能通过电子邮件进行。似乎发生的事情是，我曾就这些问题询问过学校，但他们没有回复我，他们基本上是向警方举报他们，说他们发送的电子邮件太多了，说他们进行了恶意通讯，进行了骚扰。嗯，调查持续了大约 5 周。没有证据支持任何这些说法，但这发生在他们在家中被五名警察当着他们最小的孩子面前逮捕之后。嗯，他们在警局里被关了好几个小时。所以，这是其中一件事，即使在这种情况下，最终也没有进一步行动。过程就是惩罚，不是吗？你在邻居面前被羞辱了。你吓坏了自己的孩子。嗯，你遭受了警察突袭，这通常是你对毒品集团之类的东西所期望的。然后 5 周后，他们说，实际上没有造成伤害，我们找不到任何东西。但这只是反复发生。而这正是其中一项恶意通讯罪，浪费了资源。>> 这是一个很好的问题。我认为这是 Harry Miller 和 Fairop 的人要么已经研究过，要么肯定应该研究过的东西，因为>> 我已经让 Harry 参与进来了。我应该问他>> 因为那会非常有趣，因为有一件事我敢肯定，那不是他们所做事情的绝大部分。你怀疑他们之所以选择处理这些特定的案件，是因为它们更容易、更便宜。你知道，你不需要花几个月的时间来调查这些事情。你只是看看人们公开在社交媒体上发布的内容，或者你正在处理公众中被惹恼的人或怀有个人恩怨的人发给你的投诉。就像艾莉森·皮尔森在纪录片中所说的那样，坐在那里吃着饼干刷社交媒体，比在街上追捕毒贩要容易，但即使你知道，投入到这上面的时间和金钱非常少，考虑到全国各地的警察在解决入室盗窃、处理实际暴力犯罪方面有多么糟糕，我认为这些时间是无法辩解的，但他们现在发现自己处于这种境地，我想>> 嗯，我问是有原因的，我经常谈论我来自的贝德福德 [笑声]>> 甚至让一些人望而却步，但你知道，我正在努力解决各种地方性问题，我们镇上有一个巨大的毒品问题，很多城镇都有。我以前对毒品相当自由主义。我们实际上应该谈谈毒品。嗯>> 嗯，任何成年人都应该能够选择他们想要做什么，但我也看到了它在我们镇上的影响。>> 嗯，我们有一个特别的建筑。它叫做“高塔”。它曾经是 BT 的旧址，当时 BT 在全国各地都有办公室。这是一个很大的建筑，有 13 层高。嗯，一旦 BT 不再需要它，它就被重新开发成住房，就像天空生活一样，很漂亮，它看起来像漂亮的公寓。我曾去过一个高层，一位居民实际上，你有一个贝德福德的美丽景色。>> 但他们最终做的是社会住房，占用了第一层，我想说是五层。嗯，我认为公司名叫 Genesis。嗯，你实际上创造了“雪国列车”。你见过“雪国列车”吗？没有。对。“雪国列车”是一部电影，讲述了世界上所有人都死于一场灾难性的天气事件。我认为地球已经冻结了，只剩下这列火车。这列火车在世界各地行驶。>> 嗯，或者在美国，或者在哪里。但在里面，你有不同的车厢。哦，是的。>> 富人住在前面，穷人住在后面，你知道，你在里面看到了所有的社会问题。这座建筑就是“雪国列车”，因为>> 在社会住房中，有很多好人只需要帮助。是的。单身母亲需要一个地方来安顿她和她的孩子。但里面，你也有像毒贩、吸毒者、纵火犯，以及那些无法融入社会的人。而这给这座塔楼带来了各种各样的问题。情况非常糟糕，我可以给你看一些照片。情况非常糟糕，每天晚上都有吸毒者闯入。他们在地毯上小便，在电梯里呕吐，在地上 [脏话]。所有的地毯都被撕掉了。所有的墙壁都有污渍。电梯坏了。锅炉已经坏了好几个月了。所以，所有买下这些房子的人>> 现在卖不掉了。他们卖不掉，有两个原因。首先，如果你走进去，>> 你会感到恶心。外面有老鼠，随便什么。而且他们花了 15 万英镑买下这些房产。其次，房东辜负了房产。他没有把服务费花在维护上。所以，他们不得不提高服务费来解决这么多问题。它不防火。它有可能是另一个格伦费尔。所以，即使你想买这些房产，你也不会买，因为服务费每年要 8,000 英镑，这太荒谬了。总之，我快要说到重点了，我有一个私人安保团队，我一直在我的镇上部署。>> 我们在那里部署了几天。发生的事情是，那些经营毒品和吸毒的人开始想，这些人是谁，穿着黄夹克？他们开始不出现，或者开始质疑，你们为什么在那里。并开始有点担心。然后我们把所有信息都告诉了警察，警察开始进行挨家挨户的敲门，并在那里驻扎。我问了一位居民，他们说是的，我们遭受的问题在过去几周里有所减轻。所以，我想知道我的警察部队花了多少时间来处理这些推文和 Facebook 帖子，而与此同时，却有严重的社会问题，比如毒品交易和毒品消费，这些问题正在真正地毁掉人们的生活，并摧毁他们财产的经济价值。我想知道匹配的理由，因为对我来说，这一切都没有 [脏话] 意义。>> 不。人们到处都能看到。就像警察已经从公共空间的许多地方撤离了。嗯，这已经成了一个笑话，如果有什么东西被偷了，你只给警察打电话，这样你就可以得到你的>> 调查记录，这样你就可以在你的保险中报销。我是说，这已经成了一个笑话，一个笑话。同时，所有这些时间都花在了追捕那些在网上说了什么的人。现在有足够多的这样的案例，以至于他们花在这上面的钱不可能是什么。就像纪录片中的另一个案例，第二个案例研究，艾莉森·皮尔森，一位《每日电讯报》的专栏作家，我敢肯定你知道，我敢肯定你的许多观众都会知道。>> 嗯，去年纪念日那天，她接到了警察的拜访，因为一条一年多前的推文，她当时已经删除了。总之，那是在 10 月 7 日之后爆发的“反以色列游行”期间。她误以为一群人是哈马斯支持者，看到警察和他们一起摆姿势。她说，“为什么警察要和仇恨犹太人的人勾勾搭搭。” 结果他们是在支持一个不同的团体，一个巴基斯坦的政党。她删除了推文，不再理会。一年后，她家门被敲响了，他们说他们正在调查她煽动种族仇恨。他们拒绝告诉她她的指控者是谁。他们拒绝告诉她那条推文是什么。她不得不为自己没有确切知道自己说了什么的指控辩护。嗯，但随着埃塞克斯警方调查的进行，这变得越来越荒谬。有一次，他们设立了一个“黄金指挥部”，这通常是为应对正在发生的恐怖袭击事件或类似的事情而保留的，而这一切都是为了一个推文。嗯，他们继续推动和调查这件事，即使艾莉森有《每日电讯报》的支持，他们也在努力找出是谁。嗯，后来才发现，我记得是泄露给《卫报》的，嗯，那显然是有人出于政治目的。皮尔森，我敢说。所以，这完全是无稽之谈。但你认为即使是这个案子，也没有走到被捕的地步。艾莉森拒绝了自愿面谈，你知道，她就是她。她得到了很好的建议，无论是来自言论自由联盟，还是来自她自己报社的人。但即使是这样，所花费的时间肯定会更多，因为我知道她正在起诉警察。>> 而且，正如你所说，在人们觉得各种犯罪几乎已经非罪化的情况下，买卖毒品比以前容易多了。在街上吸毒也容易多了。商店盗窃似乎已经成了强制性的。感觉就像伦敦的一部分。[笑声] 这就是让你觉得，这不仅是成本问题，也是人们根本不信任警察的问题。你不会想到不信任警察的人现在却对他们非常警惕，因为他们知道，这既是他们对实际犯罪无能为力，又是他们对言论犯罪的阴险之处。你检测到很多人。所以在这个播客上，你肯定会听到我经常谈论比特币。为什么？我们生活在一个非常奇怪的时代，政府通过鲁莽的支出和无休止的印钞来推动通货膨胀。有一个出路。有一种方法可以保护你的钱，那就是囤积比特币。我做了很多关于比特币的节目。你可以去研究一下。你可以去读那些书。但事实是，它是历史上最坚硬的货币。如果你有兴趣保护你的财务未来，是时候登上比特币列车了。我做到了。我从 2017 年开始就一直在通过我的企业囤积比特币。它保护了我。它保障了我家人的未来，也加强了我所有的业务。所以，如果你想开始囤积比特币，你在哪里囤积？对我来说，是在 Gemini。他们是一个完全许可的、全储备的交易所和托管人。所以，他们为你提供了一种安全的方式来购买和拥有你的比特币。没有风险，也没有什么不寻常的事情。所以，如果你想认真地以正确的方式囤积比特币，请访问 gemini.com，也就是 gem ni.com。我想和你谈谈我的一个赞助商，Incogn。这意味着我们要谈论垃圾邮件的怪异世界。我说的不仅仅是那些你每天都会收到的来自你从未听说过的公司或你从未注册过的公司的垃圾邮件。我还谈论那些来自那些似乎对你了解太多的人的垃圾电话，他们试图获取你的银行详细信息。这有点令人毛骨悚然，对吧？现在，这一切都来自于数据经纪的世界。有一些公司正在收集你的数据，建立档案，并将这些数据发送给任何想要它的人。这就是为什么当那些骗子打电话给你时，他们似乎什么都知道。现在，我试过了，我亲自试过，想从这些名单上删除自己，想从电话名单上删除，想从电子邮件名单上删除。我退订了每一封进来的电子邮件，但这是一场打地鼠的游戏。它永远不会结束。所以，这就是 Incogn 发挥作用的地方。他们为你做了所有辛苦的工作。他们联系这些公司，并将合法地将你从这些名单中删除。我知道，因为上次他们赞助我的节目时，我注册了，我没有选择他们提供的免费选项。我想看看是否物有所值。他们把我从 79 个数据经纪人名单中删除了。所以我一直订阅着，我收到的电子邮件和电话数量大大减少了。所以这是一个很棒的服务。我建议你看看。如果你像我一样厌倦了这一点，请前往 incogn.com/peter 注册。如果你使用彼得的代码，你将获得 60% 的可爱折扣。所以，那就是 incogn.com/peter。在制作纪录片时，>> 这一切的背景是什么？是因为南安普顿，他们担心更多的骚乱，这是某个笨蛋的升级，但他们认为这是个好主意，还是有什么更阴险的事情在发生？我认为它的根源很长，这是个无聊的答案，因为基本上在这个国家和许多欧洲国家，但我想我们是一个特别糟糕的例子，在过去的 60 年里，我们基本上一直在进行一项关于警察言论的实验，特别是关于仇恨言论的警察。所以，在这个国家，1965 年我们通过了《种族关系法》。它包含许多只是，你知道，反对种族歧视的保护措施，但它也引入了这个想法和这个罪行，即“煽动种族仇恨”。所以，煽动暴力基本上被认为是犯罪，几乎在自由世界的任何地方都是如此，即使在美国。但这是一个新概念，如果你煽动仇恨，如果你说一些极其种族主义的话，或者你有什么，那么国家就有权压制你。从那时起，你就会看到这些法律不断增多。我们在 2000 年代获得了煽动宗教仇恨罪，这些通讯罪，特别是 2003 年的《通讯法》，压制了极其冒犯性的言论。所以，它只是不断地缓慢积累。嗯，然后互联网和社交媒体出现了。所以，在 2010 年代，你开始看到所有这些故事，人们可能还记得，如果他们有一定年龄的话，但现在已经有点被遗忘了，人们只是，这通常只是喝醉的学生。你知道，有一个叫利亚姆·斯泰西的人，我相信，在威尔士，他喝得很醉，在一个晚上在推特上说了一些极其可怕的话，然后最终因此被判入狱。还有另一个年轻人，我不记得他的名字了，他就像从维基百科上复制粘贴了马琳·麦坎的笑话，结果被拜访，结果因为极其冒犯性的言论而被起诉。>> 你还记得那个教他的狗做希特勒礼的苏格兰人吗？>> 是的，他进监狱了。>> 他确实去了，他，那是 Count Dank，又名 Mark Lincoln。他根据这项精确的立法，即《通讯法》第 127 条，因为他教他女朋友的巴哥犬做纳粹礼的滑稽表演。他非常小心，他甚至在开始时就解释了笑话，这样没有人会怀疑他这样做是因为他觉得好笑。他的女朋友爱巴哥犬，所以他要把巴哥犬变成最糟糕的东西。所以他列出了所有的背景，然后做了。他仍然被警察拜访。他被逮捕了。嗯，他最终被起诉，并被判有罪，他不得不支付 800 英镑的罚款。我想我以为他肯定被关了一段时间，你知道，但最终只是罚款，他拒绝支付，我想最终。所以，关于他是否会被真正关起来，有一些疑问，但我想最终都解决了。但有很多这样的案例。所以，你有不断积累的言论法，然后是社交媒体的兴起，这两者结合在一起，再加上近年来在这个国家和其他许多国家出现的普遍的冒犯性文化，这是一个致命的组合。然后我认为南安普顿发生的事情只是让一切都变得清晰起来，因为你确实有过一个极其紧张的时刻，你也有过全国各地发生可怕骚乱的时刻，人们在社交媒体上说极其可怕的话，当然，但>> 我认为在南安普顿事件之后，政府的回应不仅仅是镇压那些参与暴力的人，这一点我非常赞同，而且还有一种感觉，认为言论自由是罪魁祸首。就像卡玛在电视上说，那些参与暴力的人，无论是在街上还是在网上，你都会说，哇，哇，哇，哇，哇。这两者之间有很大的区别。我认为这表明我们的政治阶层基本上认为审查是文明与野蛮之间的唯一屏障。如果你允许互联网或其他任何地方有太多的言论自由，你就会得到骚乱。他们有一种非常简单的“猴子看，猴子做”的态度。我认为这就是南安普顿事件之后浮现出来的。但南安普顿事件之后，你也看到了，即使这些法律，人们假装它们定义得非常严格，人们认为这只是为了压制最极端的言论。当你把煽动种族仇恨或煽动种族仇恨写在你的法典里时，它就定义了主观性。谁来定义什么是仇恨？所以，你最终会遇到像杰米·迈克尔斯这样的人，纪录片中的第三个案例研究，“三思而后发”。他在南安普顿刺杀事件之后，在那个可怕的大屠杀之后，在社交媒体上发帖。>> 那是夏天吗？这是那个足球运动员。>> 没错。所以他年轻时是一名足球运动员，后来加入了皇家海军陆战队，在伊拉克服役，你知道，那种你希望英国国家能够照顾而不是监禁的人，但我们还是这样。嗯，他在南安普顿事件后在 Facebook 上发布了一个视频。这大约是在当时有很多关于杀手是穆斯林小船移民之类的错误信息流传的时候。所以，他是在这种假设下工作的，就像很多人一样。嗯，他制作了他的视频，他很生气，但他仍然在谈论我们需要在公园和学校周围进行公共安全，我们需要以正确的方式去做。我不是在谈论暴力或其他任何事情。他明确地这样说。我们需要与议员们开会。我们需要与政治家们开会，因为非法移民已经失控了。有一些非常辛辣的语言，但那不算什么。他显然很生气，但他实际上是在警告不要暴力，不要针对任何人。>> 而且说出了很多人的想法。>> 完全正确。所以他因此被捕，因为煽动种族仇恨。尽管可笑的是，当警察逮捕他时，他说，他是在进行不当的种族仇恨，这不是刑事犯罪。所以，这告诉你关于警察的一切。他们既阴险又>> 无能。他的案子尤其令人震惊，因为他不像南安普顿事件后被捕的许多人那样，他认罪不服，尽管他的值班律师的建议，他听起来相当没用，说实话。所以他认罪不服，因此最终不得不出庭，但他被还押了大约 17 天，这非常非常不寻常，尤其是对于言论罪。言论自由联盟发现了他的案子。他们>> 还押通常是针对可能逃跑或危险的人。>> 完全正确。而那是什么？因为制作另一个视频的危险 [笑声] 是他们试图达到的目的。所以，这是其中之一，他们，你知道，他们无论如何都会禁止他在社交媒体上发布，作为他获释的条件。所以，这是其中一件事，但但我不认为他认罪不服，这给了他的案子被报道的时间。言论自由联盟发现了他的案子。他们接管了他的案子。他们把他带回家。他们把他的标签取了下来，他们试图把他送回去。嗯，它最终上了法庭。所以，考虑到他在警察拘留所待了 17 天。它交给了陪审团，他们在 17 分钟内就宣布他无罪。太棒了。>> 在纪录片中，他告诉我，他甚至还没来得及喝他的茶，还没来得及打电话，他们就被叫回去了 [笑声]，因为每个人都说，“你在说什么？” 一旦他们看到了证据，就一目了然了。而且我认为，我们应该捍卫人们说话的权利，无论他们是谁，无论他们的背景如何。但当你有一个为国家服务过的人，为这个国家冒过生命危险的人，嗯，去过伊拉克，你知道，一场我们被卷入的战争，其理由是虚假的。嗯，被英国国家如此粗暴地对待，这只会增加这里发生的事情的恐怖程度。我认为这就是为什么我认为这是纪录片中更强大的时刻之一，当他特别谈到那种背叛感，他为之付出如此多的国家却乐于仅仅因为他说了什么就监禁他。嗯，这种背叛感现在遍及全国。我是说，我作为一个纳税人，为 30 年来辛勤工作，缴纳了大量税款，创办了许多企业，我感到被背叛了，我感觉自己被妖魔化了，就像一个勤奋工作的创造者。嗯，嗯>> 我认为你和每一个改革派选民交谈，他们都有一个背叛的故事。>> 是的。>> 但最有趣的是>> 然后你看看露西·康利，你会想她得到了什么糟糕的建议。>> 是的。那真的很令人震惊。>> 而且那是粗俗的。她说的很粗俗。还有其他粗俗的。我不同意她。我甚至不认为她是我会交朋友的那种人。嗯，为她辩护。>> 而且，如果她可能接受了陪审团审判，她可能在 17 分钟后就被无罪释放，而不是被投入监狱，再次受到如此可怕的对待。>> 是的。[叹气]>> 而且这似乎是她案件的关键。而且，因为她没有被保释，她没有被送回家，这增加了额外的压力，让她说，只是认罪，你会得到时间减免，等等。嗯，是的，那是一些，这是其中一件事，尤其是当人们发现自己被捕，被刑事司法系统吞噬，因为言论问题，结果主要取决于你是否知道在这种情况下该怎么做，是否知道言论自由联盟的存在，是否你有钱，因此你拥有>> 你知道，一些相当好的律师。这才是分水岭。所以，如果你能理解为什么这么多人会听从他们值班律师的话，因为他们为什么不呢？但有很多，很多人，如果他们得到了关于如何处理这种情况的更好建议，可能就不会进监狱了。>> 我们知道现在有多少人因为言论罪被判入狱吗？>> 我不知道，因为这是其中一件事，显然逮捕、调查和实际进入法庭的案件数量之间存在巨大差异。嗯，最终被起诉，最终被定罪。这实际上是一个问题，因为这其中很大一部分是警察。所以，我们看到因通讯罪而被调查的人数，例如，急剧上升，但与此同时，实际起诉的人数似乎在下降。所以，他们显然过度解释法律，到处逮捕人。[笑声] 嗯，我们有一个孩子>> 这已经成为一个大问题>> 在之前的节目中，当>> 这是关于言论罪的逮捕人数，以及在工党执政期间出现了>> 在他们任期内出现了巨大的飞跃。嗯，警察和法院是否因为法条的写法而束手无策，还是他们有能力>> 称之为它是什么，然后就忽略它？>> 我我我认为，特别是警察现在是问题的一部分。>> 好的。嗯，因为正如我所说，他们现在逮捕了大量的言论犯，但其中许多案件根本没有进入法庭，因为证据不足以继续。>> 是的。嗯，他们当然可以表现出更多的判断力。他们当然可以>> 你知道，在他们实际追究谁的问题上要谨慎得多。我认为他们已经形成了这样一种观念，他们首先>> 有义务调查这些类型的犯罪。我认为他们已经把它和这种想法联系在一起，他们需要与某些社区、少数族裔社区、嗯，不同的性取向等等重建声誉。他们一直在这样做，尤其是在过去的 10 年里，但时间更长一些，这种>> 自我鞭挞式的巡演，就像我们已经改变了。我们不再是过去的警察了。我们会出现在骄傲游行中，你知道，甚至不请自来。我们会把彩虹旗放在车上，等等，等等，等等。我认为这已经和这个联系在一起了。他们真的以一种相当扭曲的方式，将警察的言论视为他们与少数族裔社区或同性恋社区重建信任的方式，这是扭曲的，因为我认为那些人主要关心的是，你知道，在他们的社区里贩毒的人，而不是某人说了什么冒犯人的话。>> 但这确实是问题的一个重要部分。很多>> 言论警察的出现，很大程度上源于警察内部。我敢肯定，当你采访哈利时，他谈到了非犯罪仇恨事件，当然，这对他不利。这是一种非常奥威尔式的做法。名字里就有线索。这是非犯罪。你根本没有犯罪。>> 这是“淘气台”。>> 是的。>> 这是成年人的“淘气台”。>> “淘气台”，但有后果，而且有警察参与。嗯，你知道，像哈利这样的人，他的名字被记录在其中一个非犯罪仇恨事件中，仅仅是因为言论，在他的推特账户上。嗯，但当然它确实有后果，因为它可能出现在高级 DBS 检查中，如果你要申请某个工作。所以，我认为这是一种对言论的软犯罪化，而且相当阴险，尤其是因为警察可以记录这些事情，即使没有证据，或者直到最近都没有证据表明有任何仇恨，而且基本上只是根据指控者的说法，这使得它成为一个特别危险的滑坡，这是令人着迷的，因为这只是警察凭空创造出来的东西。它回溯到麦克弗森报告，关于罗西·劳伦斯被谋杀的种族主义案件，该报告于 1999 年建议警方应收集更多关于种族主义的情报，以了解某个社区是否存在潜在问题。你知道，是否存在可能发展成某种事情的低水平敌意。但警方接受了这个想法，然后发展出了这种奇怪的奥威尔式的非犯罪仇恨事件的概念，他们在 2014 年的警务指南中阐述了这一点。嗯，这不是议会通过的法案。这从来没有一个政治家说过我们希望警察做 X。他们只是自己开始做的。所以，这是另一个例子，是的，我们的法律是一个大问题，在很多方面是主要问题，我很高兴看到保守党和改革派都在谈论废除这些法律，你知道，我认为这将是一个非常积极的发展，但警察内部的文化也是一个问题，尽管说起来可能很奇怪，就像 10 年前一样，它在某种程度上已经陷入了“觉醒”的身份政治，其程度甚至超过了社会上的许多其他机构。如果你想到我们传统上认为警察是什么样的，你永远不会想到这一点，但它已经特别被这种痛苦所俘获。>> 是因为警察在招聘合适的人方面遇到了困难吗？我是说，你知道，我 2012 年去乌克兰参加欧洲杯。嗯，我清楚地记得有一个时刻，不幸的是，英国球迷倾向于英格兰球迷通常不是最好的。>> 不总是。 [笑声]>> 不总是。 [笑声] 所以，有一个很大的广场，那里是主要的派对广场，你有瑞典区，他们都在那里，一半的人都是你见过最漂亮的人，唱歌喝酒。嗯，然后是丹麦区，他们都很漂亮，然后是法国人，都很有文化，然后是英国人，说实话，不是每个人，但正如你所料，有很多像纹身、脱衬衫、唱着两次世界大战，一次世界杯之类的。所以，我显然和英格兰球迷在一起，我和我的朋友奥利在一起。嗯，我看着瑞典那边，想着我有点想要那种。嗯，然后，嗯，我是说 [笑声] 我是说，那看起来像一个有趣的派对。>> 说清楚，是淫荡的评论。>> 不，这只是一群混蛋。总之，一个英国 [脏话] 扔了一个瓶子。>> 是的。扔了这个瓶子，飞了过去，摔在地上。不知何故，200 个全副武装的警察 [清嗓子] 出来了，你知道，全副武装的防暴装备，带着盾牌，只是封锁了。>> 英格兰球迷，他们都 [脏话] 了，什么都没做。我我知道警察必须在社区里工作，但我认为我们应该以正确的方式对警察感到一点害怕，那就是如果你犯罪，真正的犯罪，>> 他们会来抓你，他们会逮捕你。>> 我认为我想要的是，我想知道警察在外面处理犯罪。我不想看到我去拜访了贝德福德的 PCC，约翰·蒂萨德。他是个很软弱的人。我走进去，我注意到的第一件事，他戴着一个跨性别旗帜的徽章。我不是反跨性别者，但我只是觉得，>> 来了。>> 是的。>> 嗯。我讨论了镇上的问题。他只是，他不会处理这些问题，尤其是软弱的。我只是觉得，为什么？我不想在警察队伍里打文化战争。>> 我想要，我想要的是犯罪。去调查它们。给警察足够的时间和资源去处理犯罪。问题是，他们如何使用他们得到的资源，因为很多事情都来自内部，电话来自内部，就像是。你看，所有这些他们发起的活动，毫无预兆。我认为是几年前的南约克郡警察，完全是他们自己决定的，据我所知，他们发起了一个“仇恨伤害”活动，有一个热线电话，如果有人对你说了一些刻薄的话，你可以打电话。我是说，他们把这说成是关于仇恨犯罪，但仇恨犯罪和仇恨言论之间的界限现在完全模糊了。但几年前，我想是在默西塞德郡，他们停在一家 Asda 外面。嗯>> 我知道你要告诉我什么>> 这个大牌子。它就像一个卡车。>> 是的，没错。上面写着“冒犯就是犯罪”。>> 是的。>> 这既是真的也并非真的，但尽管如此，他们不得不それを明确，实际上冒犯不是犯罪。技术上来说，极其冒犯是犯罪。但那基本上是在为报告进行诱饵。那是在说，“请站出来告诉我们，如果有人对你说了一些冒犯人的话，我们会很乐意非常认真地对待。” 所以，这就是他们在做的。我，很难推测，就像哈利一样，他比我更了解警务世界，因为他曾经在其中，也曾经从外面反抗它。嗯，我认为向警察队伍引入大量研究生就业几乎肯定是一个巨大的错误。我认为，就像许多机构一样，他们已经形成了这样一种观念，特别是在更高级别的职位上，你需要有学位。我认为，恰恰相反，你应该禁止拥有学位的人，根据目前的证据，你知道，这显然对他们来说并不好。嗯，我认为警察学院是一个巨大的问题。那种警务部门的有限公司，它提出了非犯罪仇恨事件的指导意见，我认为那个地方应该被关闭。它不清楚它有什么作用，除了鼓励警察部队参与这种行为。>> PCC 呢？你对 PCC 有什么看法？>> 嗯，理论上，这应该是一种制衡的方式。嗯，但同时，这似乎也没有太好的结果。这是我所认为的，大多数人不知道的民选官员层级之一，他们并不真正考虑。嗯，所以，如果人们不知道这个职位存在，那么它在问责方面有多大用处？所以，这是一个困难的事情，因为显然在美国有更多的传统，人们知道那个职位存在。>> 他们是根据一个特定的>> 平台当选的，但在这里，他们似乎并没有受到同样的审视。>> 嗯，所以我甚至不知道 PCC 是什么，直到我开始深入了解，然后我查了一下，我不知道他们是谁，谁投票给他们，为什么。嗯，我尤其怀疑我们这里的 PCC，但我也采访了负责萨里的丽莎·汤森，我认为她很棒。她提出了一个有力而坚定的论点，但这一切都取决于那个人有多好。他们的动机是什么？>> 我担心的是，它太政治化了。你知道，如果你在全国各地有工党 PCC，他们需要做好沟通工作，证明他们所做的事情是有效的，因此他们有动力做某些事情来偏向，来歪曲数据，以证明他们做得很好。但总的来说，我不知道。我感觉就像英格兰银行一样。即使我讨厌英格兰银行，我无法忍受它，我觉得警察应该完全是一个独立的组织，由警察人员管理，不受政客的干预。我，你读过伊恩·丹特的书《威斯敏斯特如何运作以及为什么它不起作用》吗？我在这档节目中谈了很多。这是一本引人入胜的书。>> 它很可怕。当你读它的时候，你会想，“哦，我知道为什么威斯敏斯特完蛋了。” 但在阅读它的时候，有一个非常重要的部分，他们谈论教育。每次新的教育部长上任，新的教育部长都想证明自己的观点，所以他们想改变事情。是的。他说，这个人被采访时说，我真希望有人能来当教育部长说，我什么都不做。>> 继续。只是站着不动，只是给 [笑声] 是的。>> 我对警察也有这种感觉。就像，别再试图根据当前政府的任何意识形态 [脏话] 来重塑他们了。>> 我们能只处理犯罪吗？我们能阻止人们去 Gregs 偷东西吗？我们能阻止孩子们带着刀到处跑吗？我们能阻止吸毒者控制我们的市中心吗？就像，我们能回到这个吗？这很疯狂吗？我是法西斯吗？[笑声] 我认为问题在于，他们已经失控了，以至于在某种程度上，这确实会招致更多的中央政府干预，因为显然他们应该在行动上独立，等等。但同时，就像 NCHI 的事情一样，一次又一次地有人试图阻止它。你知道，它经过了哈利的案子。它进入了高等法院，他们裁定，这不仅在他的具体案件中是对他言论自由的干涉，而且最终在案件结束时，以这种方式收集 NCHI，在凶杀案警察那里，是不合法的。这并没有改变任何事情。嗯，然后你就有了一系列保守党内政大臣发布命令和指导，试图让他们约束一下。嗯，我不记得是 S Ella Braman 还是 Pretty Bell 推动了这一点，只是说，比如，请停止记录学童，他们甚至都无法坚持这一点。几个月前，《泰晤士报》上有一个案例，一个女孩因为指责一个同学闻起来像鱼而被记录为非犯罪仇恨事件。考虑到他们对此的论点是，我们需要关注社会上的敌意，以防发生大事。他们认为，如果允许这个十几岁的女孩说出她的想法，就会发生一场针对闻起来像鱼的人的种族灭绝。所以，警察在这方面已经变得像自己立法一样了。所以，你可以理解为什么会有更多来自中央政府的行动来阻止它。但你确实认为，如果我们废除了所有这些言论法，他们一开始就会有更少的理由这样做。这绝对是一个比过度介入更好的起点，我想。>> 嗯，看，我比你年纪大一点，但我很确定人们仍然对他们的孩子说“棍子和石头”。是的。>> 我们什么时候变得如此软弱？我们什么时候变得如此软弱？这是一个非常重要的问题。在某种程度上，这是这个时代的疑问，不是吗？变成了一个 [脏话] 的国家。>> 是的。这太疯狂了。就像，因为你这么说，人们仍然对他们说，但你担心，嗯，我们已经进入了这种受害者文化，这种对脆弱性的关注，这种方式，它经常被灌输给孩子们。你在言论方面看到了这一点，你在心理健康方面也看到了这一点。孩子们从小就被灌输，几乎被鼓励将自己视为非常脆弱，而不是，你知道，以前那种关于坚强和有韧性的感觉，而现在我们已经完全走向了另一个方向。我不知道如何如此迅速地解决这个问题，因为这与法律无关，这与文化有关，以及我们在过去一代人左右的时间里发生了怎样的转变。但>> 嗯，我认为我们必须改变整个国家的文化，我认为很多事情需要来自父母。嗯，是的，我关注我的孩子经历的事情。我支持他们，但同时，我试图培养他们的韧性。嗯，我认为，我不知道，伙计。这 [笑声] 感觉就像所有这些

是相互关联的。>> 是啊。>> 就像这个国家衰败的每一个部分，以及衰败的常态化，都是相互关联的。>> 对我来说，这一切都源于政府。>> 是啊。这一切的每一个部分都源于政府。政府想要介入，是啊，我们生意的每一个部分都想保护我们免受你知道的每一种情况的影响，但这就像我之前在克里斯蒂娜·P的喜剧小品里演的那样，她说我当时在滚烫的猴子杠上，我没有掉在覆盖物或泡沫上，我掉在了一个流浪汉身上[笑声]。我们现在创造的世界，它似乎只想成为一张巨大的毯子，把每个人都包裹起来，而且它>> 它[笑声]不好。>> 是啊。是啊。

我的意思是，这也是其中一件事，呃，你知道的，当校园里出现一些争议时。>> 是的。>> 呃，有人被“取消平台”，就像我们几年前常说的那样，或者人们因为某个观点稍微有点不同的人出现而抓狂，他们基本上就精神崩溃了。有一种倾向就是转过身来，然后说，这在2010年代中期开始出现，当时它变成了一个更大的问题，尽管我们在此之前已经写了很多关于它的文章，那就是完全将其世代化，然后说千禧一代怎么了，或者Z世代怎么了，呃，这些孩子都疯了，他们是从哪里学来的？他们显然是被社会化成了一个让他们变成那样的社会>> 他们正在经历一个教育系统，其中一些善意的政策导致他们基本上被告知，如果有什么让他们不高兴，就总是去找老师。我认为，近几十年来那种反欺凌的打击，可能在另一个方向上走得太远了，任何形式的嘲弄或争执都被认为应该得到相当坚决的回应。呃，这显然会对此有所助益。你还会看到社会上政治正确性的更广泛兴起，以及你确实会，你知道的，与特别是国家机构的任何互动中，都会听到那些，你知道的，关于我们不使用错误语言、不冒犯特定社区等等的陈词滥调，这些都被灌输给了他们，呃，在一个多元文化的环境中长大，我指的不是不同文化和不同背景的存在或其他什么，而是那种不适合谈论某些问题、你不应该对其他文化过于批评、你不应该过于开放地谈论的感觉。你把所有这些事情放在一起，然后有人会出现在大学里。难怪他们会对事情表现出夸张的冒犯，或者他们会不习惯，呃，遇到他们不喜欢的想法和言论。然后还有育儿方面的问题，我认为这可能更多地集中在中产阶级父母或诸如此类的人群中，但在美国他们会称之为“直升机式育儿”。那种孩子不再有任何无人监督的时间的感觉。乔纳森·海特和莱诺·斯卡纳齐在美国就此写过非常好的文章。>> 我觉得这很棒。>> 是啊。

而且你确实掌握了所有关于这方面的统计数据，呃，这使得一切都如此清楚，因为年轻人不仅没有接触到各种困难的想法或诸如此类的事情，而且他们是如此不习惯自己做任何事情，不习惯出去玩，呃，只有当太阳落山时才回来，经历一些小麻烦等等。他们没有建立起那种韧性，如果你有一个稍微多一点无人监督的、那种“活在当下，顺其自然”的童年，你自然会建立起那种韧性。所以我认为你把所有这些事情混在一起，最终得到了一代人，他们，你知道的，当有人说出他们不同意的话时，就会抓狂，甚至尖叫。这有点明显是从哪里来的，但这并不意味着它，它也使得解开这一切变得更加困难，因为你现在谈论的是几十年的文化和社会化。

但感觉它正在解开。>> 就像我，肯定有早期迹象。>> 是啊。我，你知道的，很多“觉醒”的东西现在都失败了。>> 很多都在被撤回。是啊。>> 呃，这是一个积极的信号。呃，但我回到我最初的观点，我认为这一切都源于政府。>> 我认为当政府变得像>> 如果你把你的每一个问题都推给政府去解决，你自己就不具备韧性，而且你正在教导你的孩子，你需要依赖国家。但是>> 我真的很难理解那些对国家没有根深蒂固的怀疑态度的人。

你可能已经被说服去听从一个政党的指令，认为他们是对的，所有的问题，比如如果你是左翼，所有问题都是保守党和英国脱欧造成的，或者，好吧，太棒了。你可能被说服了，反之亦然。但我们现在面临的这些问题已经存在了几十年。>> 我认为它们始于撒切尔时代的末期。>> 它们经历了布莱尔、卡梅伦和那些[该死的][该死的]保守党，现在又到了我们工党执政的时期。我就是对国家抱有深深的怀疑。>> 我认为国家的激励结构是，它越大，就越邪恶，我们所有人都会为此付出代价。我，我的意思是，我不知道你是否知道这个播客以前是一个比特币播客>> 而我八年来一直在报道经济系统，比如英格兰银行如何运作，或者金钱如何运作。>> 一旦你深入了解，我，我，我无法，我发现很难得出除了“国家越大，对我们所有人来说就越糟糕”之外的结论。

是啊。我们国家破产了。我们背负了太多债务。>> 我们允许了各种“敲诈勒索”。你之前提到了酒店的敲诈勒索，但这种敲诈勒索无处不在，因为从国家那里弄钱太容易了。我认为护理行业就是一种敲诈勒索。私人护理就是一种敲诈勒索。我认为NHS（英国国家医疗服务体系）的人们非常害怕将NHS的部分私有化。但我们所做的却是通过允许招聘机构围绕护士制造敲诈勒索，从而实现了部分“伪私有化”。就像人们什么时候会说这行不通了。这个政府，这个庞大的政府项目，对我们任何人来说都行不通。你会觉得，而且我确实认为人们更愿意质疑一些他们以前可能不会质疑的事情，比如NHS。我认为，无论你对更广泛的、你知道的，它应该是什么样的系统持何种立场，人们都认识到我们现在拥有的这个东西行不通，它也没有在任何地方被效仿，它不是世界的榜样，它需要重新思考，它几乎已经成为对人们的一种侮辱，就像，你知道的，你被告知要崇拜这个无用的东西，而且它很可能，呃，因为它的功能失调而导致你，呃，不必要的死亡，就像[笑声]>> 神圣的词语。没错。一个神圣的粪便，形容得非常好。呃，但与此同时，令人惊讶的是，有些事情国家确实需要做，但它做得一塌糊涂。与此同时，它根本不应该做的事情，它却在狂热地、不遗余力地做。你知道的，它不应该，它应该保护人们免受暴力犯罪。它不应该保护人们免受冒犯性言论。然而，它却，你知道的，在后者上大展拳脚，而在前者上做得非常糟糕。各种各样的事情，你知道的，你可以在各个方面看到这一点。呃，他们允许国防和国家防卫完全枯萎。与此同时，他们却在那些无关紧要的事情上花费巨额资金。呃，对这一点进行某种清算绝对是必要的，因为目前人们觉得，呃，无论他们缴纳多少税款，无论他们对系统贡献多少，钱都消失了。与此同时，他们实际的生活水平却越来越差。所以我认为，这更多的是一种，它是否会被推向一种纯粹的自由主义视角，我不确定，因为我认为人们仍然不是，你知道的，本身就支持自由市场，而是一种感觉，即需要对国家进行清算，让它专注于它应该做并且可能做得好的事情，并且彻底摆脱那些它根本不应该做的事情，呃，以及当它试图做这些事情时会带来某种暴政后果的事情。

>> [音乐] >> 重要的是你不要失去这个。好吗？这是你通过比特币获得的遗产。>> 让比特币大放异彩。不要撕毁你的比特币。用Casa设置遗产。那么，我最喜欢问人们的一个问题是，在过去的20年里，这主要是保守党执政的时期，但即使追溯到布莱尔和布朗的夏季。

这个国家有什么改善？>> 哦天哪，这可真难。我认为脱离欧盟是一个纯粹的积极因素，而且与政客无关，因为他们不希望它发生。是啊。我认为这很有说明性。呃，我经常说，呃，你现在真的可以弄清楚什么是正确的立场。公众在说什么？>> 但即使在那一点上，就那一点而言，你认为你说英国脱欧，那不是压倒性的意见。那只是略高于50%的意见。当然，全国民意调查是52%，但你知道的，>> 但那是因为政府而改善的，还是因为选民而改善的？那只是民主吗？>> 不。没错。从某种意义上说，那是政府。政府做了什么？是啊，我完全回避了你的问题。所以，你有权就此指责我>> 因为实际上他们搞砸了这个机会。>> 是啊。是啊。是啊。不，没错。当他们回来以一种他们完全搞砸的方式实施它时。

那真是个棘手的问题。我正在努力>> 国防没有。>> 不。>> 边境没有。>> 不。>> NHS没有。呃，教育没有，警务没有。还有什么？环境。>> 你可以给他们一个关于环境的论点，因为他们，你知道的，强行推行了净零排放。[笑声]但是，>> 你知道的，如果你关心环境，有一个小小的论点可以说我们在这方面可能比一些国家做得更好，因为我们正在强行推行净零排放。但是>> 是啊，我们就在环境问题上放他们一马吧。比如什么[清嗓声]真正变好了？我无法，我无法想到任何肯定来自政府的、超出你知道的那些无关紧要的小措施的东西，那些措施根本无关痛痒。我的意思是，有几件事，我认为，比如上届保守党政府在后期开始做对了，但那往往只是在解决它自己制造或忽视了14年的问题。你知道的，他们开始更加关注言论自由和高等教育，这虽然不是言论自由问题的全部，但还是值得欢迎的。他们开始解开一些跨性别相关的事情，你知道的，学校向困惑的青少年宣传这些东西，这再次很好，但呃，有点晚了[笑声]，而且很大程度上是在纠正他们五分钟前还支持的事情。所以，即使你能指出几件可能上届保守党政府的某个版本所做的事情，但从某种意义上说，唯一能想到的就是他们推翻了他们五分钟前还支持的事情，这并不是对他们一个很好的，你知道的，响亮的认可，我想。

嗯，所以这就是，我问这个问题是有原因的，因为如果人们正在挣扎，而我，我作为一个保守派，对此感到挣扎，好吧，我没有在过去的三次选举中投票，但作为一个保守派人士，看到保守党执政，我很难说有什么事情变得更好了。就像我真的，但是，如果我更广泛地思考，什么变得更好了？嗯，你知道的，呃，购物者的便利性变好了。互联网变好了。英超足球是足球世界的羡慕对象。你知道的，我可以在私营部门找到做得非常好的事情。然后我想你必须坐下来思考，>> 好的，如果什么都没有变好，>> 我的意思是，我可能是保守派，而我可能正在交谈的人可能是一个，是啊，狂热的左翼疯子，我才不在乎，但是我们能不能就此达成一致>> 事情没有变好。我们能不能就此达成一个共识点，然后说，>> 我们能不能质疑，也许是国家的作用？嗯。>> 也许有些事情，也许我们民主制度中的某些东西坏了。我最近采访了呃，柯蒂斯·亚文。你认识柯蒂斯>> 的粉丝吗？>> 呃，好吧，我基本上是任何其他方面的民主党人。所以那种新君主制在非常根本的层面上与我格格不入。>> 是啊。但他是一个，他是一个，他是一个至少可以说有趣而好奇的人物。所以，我喜欢采访有争议的人，因为我喜欢找到那些有趣的点。所以，我，我的意思是，如果我只能采访有争议的人，我会的。

呃，我发现他有趣的地方在于，呃，我不同意回到君主制的想法，我理解他的论点，也理解他的论点从何而来。我只是，我只是不同意。而且我也觉得他没有回答这个问题，好吧，如果民主制度不好，那会发生什么？你会再进行一次选举。你可以投票选出另一个人，如果君主不好，你可能会砍掉他们的头，然后再次用民主取代他们。所以你必须想办法让民主制度走上正轨。但是，有趣的一点是，就像他说的，当他谈到加利福尼亚无法制造iPhone时。>> 嗯。>> 是啊。你谈到SpaceX接管了NASA很多工作的事情。私营部门有很多事情正在进行。我们能从私营部门学到什么，政府能适应吗？那种由CEO管理国家的想法，为什么不呢？我们每年给首相支付14万英镑，我的意思是，我们浪费的所有钱，我们能不能支付1000万？>> 嗯。能不能是一个2500万英镑的工作，让人觉得[该死]我想要那个[该死]的工作？>> 是啊。有没有，我的意思是，那可能不对，那可能再次造成错误的局面，但我们目前的情况是，影响我们国家所有人的最重要决定，都是由那些最愚蠢的、意识形态最差的>> 动机最糟糕的人做出的。工党前排议员令人尴尬。卡玛是费边社成员。安吉拉·雷纳，我很抱歉。她她是个贪婪的家伙。呃，你知道的，呃，[模糊不清]呃，还有瑞秋·里夫斯。我的意思是，这些人>> 很容易被遗忘。他们是如此容易被遗忘的人物。>> 嗯，他们[笑声]令人尴尬。这些人穷得令人尴尬，他们却在为国家做出最重要的决定，而这些决定产生的蝴蝶效应正在摧毁人们的生活。你知道的，回到保守党。我的意思是，有多少好人，我喜欢凯蒂·兰姆。我觉得她不错。你知道的，有几个人我喜欢。总的来说，我们创造了一个激励最糟糕的人、最愚蠢的人担任我们国家最重要职位的结构。

我的意思是，我认为问题就在于，如何才能改变这种状况？>> 不，我认为这是一个非常好的观点，因为政治阶层就是如此低劣。是的。和其他任何事情一样。呃，这些人不是我们这个时代的伟大思想家。他们不是政治上的伟大梦想家。如果你回溯几十年前，看看那些通常会占据工党或保守党前排席位的人，我的意思是，你再看看现在那些占据并暖着这些席位的牛津剑桥的吹牛者。我的意思是，这太荒谬了。我的意思是，这些人给你的感觉是，很多时候这只是个人野心驱使着他们，这就是为什么他们很乐意放弃他们在私营部门本可以赚到的钱，因为他们是为了地位、红盒子以及诸如此类的东西。呃，我认为，你知道的，薪酬可能是其中一部分，但我也认为，在某个时候，你很难培养出真正需要的政治家，你可以在两边都看到这一点，就好像，是的，保守党传统上是从商界或精英教育中汲取人才，而工党方面，尽管，你知道的，情况有点混乱，但它已经越来越成为一个中产阶级专业人士的政党，你知道的，律师的政党，它由一名人权律师领导，它，呃，从上到下，我的意思是，想想在英国脱欧前夕，呃，下议院中工人阶级的代表人数已经跌至个位数，这主要是因为工党已经变得如此中产阶级化，那些来自第三部门、慈善部门的人，如果你看看现在很多内阁成员，那通常来说都是>> 慈善机构、工会成员和律师>> 没错，因此，你没有那些拥有，呃，在工人阶级社区成长、参与工会运动等经历的人，而这些经历实际上也能培养出两边真正有趣、令人敬畏的政治家，但这种情况已经枯萎了。

我认为，呃，精英内部存在一个激励问题。但我也认为，目前最主要的事情可能是，呃，民主化这个系统才是答案，而不是那种雅文式的替代方案，因为我无法想到任何一个，尤其是在当前的大问题上。我们之前谈到合法移民，这只是众多例子中的一个，公众是正确的，而政客是错误的。多年来，我们一直被告知，任何对此感到担忧的人，要么是，你知道的，担忧错了地方，呃，要么是被煽动者欺骗了，要么是种族主义者，诸如此类。呃，任何声称这可能对公共安全构成问题的主张，呃，都只是那些关注错误账户的人在推特上看到的狂热幻想。事实证明他们是对的。这个问题处理的方式从头到尾都是一场灾难。它耗费了大量的金钱，对公共安全产生了影响。我们正在谈论的是在西伦敦奥克斯布里奇发生那起刺杀事件几天之后。嫌疑人，>> 遛狗者，>> 遛狗者，49岁，一个受社区爱戴的人。他试图干预一场似乎是，呃，一名20多岁的阿富汗国民与另外两人之间的暴力争执，当时他似乎和那两人住在一起。结果他被刺死了。那个阿富汗嫌疑人于2020年乘坐卡车来到英国，几乎立即获得了庇护和两年居留许可。我们可以列出一长串例子，关于那些非法来到这个国家的人，他们往往是为了逃避在其他国家相当严重的指控，最终却犯下了暴力犯罪、性犯罪，原因在于政治阶层是如此目光短浅，他们拒绝认真对待这个问题。但因为普通民众，因为我说他们没有受到那种你在政治阶层中或阅读某些报纸时会受到的灌输，他们只是看到了这是一个问题，而他们没有，呃，我认为你可以在各种问题上都这么说。我认为有趣的是，净零排放问题正日益成为一个民粹主义问题，因为人们在说，等等，等等，你们想让我们的能源账单更贵，更贵。难道不是为了让我们的生活更便宜，以便下一代能过得更好吗？呃，难道工业政策和能源政策的目的不是为了降低这些成本吗？你说的更贵是什么意思？这就是我认为非常清楚的一点，我们越能拥有一个更能回应那些总是做对事情的人的政治，而不是那些总是做错事情的人，那么我们在培养更好的政治家方面，以及仅仅是产生更好的结果方面，都会取得很大的进展。但是，呃，我认为有很多人对此往往相当不屑一顾。

你有没有研究过瑞士模式？>> 这很有趣，因为它是一种更直接的模式，不是吗？而且几乎是州与州之间运作的方式。我记得最近听到，呃，有人谈论这个。这有点难以理解，因为我们太沉浸在自己的系统里了，但它确实是>> 嗯，我们这里来过一个州的市长。我们现在已经有两位瑞士人来过这里了。有几件事非常引人注目，我可能会把数字说错一点。但是>> 首先，首相是七个人。>> 所以这使得事情很难办成，对吧？但是如果政府提出立法，一项新政策，而公民真的不同意，他们可以，他们可以，呃，呃，通过，比如说10万张选票，发起一次全民公投。你知道的，目前，就像在英国发生任何事情一样，我们可以在议会中提出一个问题。这[该死]所有>> 就像我们都去签名一样。我们都反对数字身份。300万人签名。问题被提出。>> 他们会在威斯敏斯特大厅就此进行一场小辩论，这甚至不在他们做的任何事情之内。是啊。不会改变它。嗯，这在，在，在，呃，瑞士，它可以触发一次公投，比如说5万张选票或10万张选票。它会成为一次全国性的全民公投，你投票支持它发生。如果投票反对，它就不会发生。我觉得，这很酷。数字身份会立即崩溃。这在我们的国家不会发生。>> 但如果托尼·布莱尔想要它，>> 是啊，巧合的是，也许他的儿子正在一家数字身份公司工作，而且他只是一个控制狂。但如果他仍然想尝试管理一个国家，我们作为公民可以阻止他。但它也以另一种方式运作。如果公民想要新法律，同样，如果他们能获得大约5万张选票，它就会成为一次全民公投，以制定该法律。所以，所以法律实际上是由公众制定或否决的，而不是由，你知道的，我们投票选出的一个帮派，他们只是随意地制造[胡闹]。>> 我只是觉得那是一个更好的模式。所以所有，呃，税收收入的40%都用于地方，都，呃，通过地方，我想可能是通过州或市政当局运作>> 而我们只有4%。>> 我们所有的议会都破产了，因为所有的法定权利，所有的法定要求都增加了，而资金却减少了。我的意思是，那会，你认为那会以什么告终？我们是破产的议会。>> 我只是觉得这个模式坏了。是啊。>> 它，它已经三十年没有奏效了。它仍然没有奏效。大多数人都不高兴。>> 我认为大多数工党选民都不高兴，而他们有一个工党。>> 他们正在合理化为什么仍然是保守党的错。>> 就像它就是行不通。我们投入了[该死]的，激励机制吸引了[该死]的人。我们可以用丰厚的金钱吸引有能力的人，但激励机制可能仍然不起作用。>> 为什么我们不相信，为什么我们不相信，呃，呃，呃，群众的智慧？为什么我们不相信公民知道什么是，我认为我们作为一个国家知道什么对我们最好。

是啊，绝对是。>> 我们知道什么是好法律，什么是坏法律，你知道的，其中一些我可能不同意，但我认为作为普通大众，我们确实知道。我们能有更多的直接民主吗？>> 不，我认为这绝对值得尝试，但我认为任何事情都会让我们摆脱我们所处的困境，因为你想想所有那些爆发的问题。我们谈到了一点合法移民，觉醒主义完全失控。呃，各种各样的事情。过去10到15年的故事就像是精英们都疯了，而公众仍然相当有常识。这就像我们这个时代的故事。所以我们越能依靠公众，并让精英们就范，就越好。而且我认为，呃，这里一个很大的缺失部分是认识到，当我们说我们相信民主时，呃，我认为这不仅仅是关于普通民众和建制派人士一样有资格做出这些决定。我认为他们更有资格。他们生活在社会中。他们承受着政策的后果，那些威斯敏斯特或白厅人士的华而不实想法的后果。这是19世纪30年代和40年代为工人阶级争取投票权的宪章派会提出的观点。他们会说，我们不是说他们和我们一样擅长做出这些决定。他们更擅长做出这些决定。而且我认为重新审视那种真正的民主精神会让我们有所进展。呃，它会采取什么形式，谁知道呢？因为，呃，我认为通常当我们谈论选举制度或全民公投或这个或那个时，它可能会本末倒置。我们只需要一个更有活力的政治文化，人们真正参与的新政党，来开创一种新的政治。但我认为，呃，任何朝着真正民主化国家方向发展的事情，也会在很多方面使其变得更加明智，减少功能失调。

你乐观吗？>> 我是。你知道的，因为首先，我认为尽管目前事情感觉有点失控，但正在进行纠正。呃，公众已经受够了。他们正在把左、中、右的政党都赶下台。呃，他们正在发出自己的声音，即使他们的声音被压制。我们谈到了一点移民问题，但还有许多其他问题，>> 他们感觉到自己没有被倾听，所以他们走上街头，或者他们感觉到这个政党不听他们的，所以他们转向另一个政党。这都是极其积极的。你知道的，在英国政治中，我们曾长期被告知人们非常冷漠。他们不在乎。那是个大问题。特别是自英国脱欧以来，人们现在参与度更高了。他们只是以一种政治阶层宁愿他们不参与的方式参与。但我认为这很棒。是的，我们正在处理许多根深蒂固的问题，经济上、社会上、文化上，诸如此类。但是，呃，人们不再忍受了。而且，是啊，情况可能会在好转之前变得更糟一点。但纠正正在进行中。政治阶层被迫回应公众的愤怒。呃，这会有点颠簸。但是，呃，我认为现在已经确定了人们想要什么，而且他们不会再允许精英们忽视这一点了。

以及我们>> 作为独立媒体的角色。>> 我认为，不想过分吹嘘。有趣的是，呃，我们在这方面没有太多谈论媒体，但人们也断然拒绝了它。主流媒体的合法性、收视率，那种认为这些人有权向普通民众说教或向他们隐瞒信息的观念。我认为社交媒体和新媒体一直都是极其积极的。这并不是说，呃，我们应该把所有发生的好事都归功于自己，呃，并与任何坏事撇清关系。新媒体也总是会有问题，你知道的，有些人>> 我们有自己的激励机制>> 确实以自己的方式存在着反常的激励，但是，呃，是啊，我只是觉得目前有太多其他选择，人们正在寻找政治上和媒体消费方面的替代方案，虽然总会有一些不好的后果，但我目前只能看到绝大多数是积极的，事情正在发生变化，当你处于一个变革时期时，这不一定会一帆风顺，但我认为这种变革是必要的，希望它会朝着正确的方向发展。是什么驱动着Spike？

嗯，我认为对于Spike来说，我们的原则在过去的25年里一直非常一致，这有时会让人们感到惊讶，但我们是英国第一批，呃，实际上是第一家纯在线时事杂志。>> 我们的议题始终是言论自由。我们知道没有如果，没有但是。我们今天谈了很多。民主，呃，那种社会中几乎没有问题是不能通过更多普通人的参与来解决的想法。还有就是人类繁荣和富足的问题。人们应该，呃，期待并要求他们的生活变得更好，获得更好的利益份额。呃，我们应该为一个物质丰富的社会而奋斗，这样人们就可以追求自己的兴趣，呃，过上没有前几代人所忍受的那种贫困的生活。呃，而且在这三个方面都不一定。你可能会注意到，在过去的，不，>> 20年里[笑声]，事情进展得并不顺利，我们可以这么说？但现在新闻>> 和内容有了自由市场。>> 有很多故事是BBC不太愿意报道的。他们对，比如说，强奸团伙的事情做得并不好。>> 确实做得糟糕。他们不想碰它，因为我不想碰那个。他们必须考虑选民。他们必须考虑，你知道的，政客。他们必须考虑广告商。>> 这为像你我这样的人打开了一个自由市场。我，>> 顺便说一句，我是菲奥娜·布鲁斯的一个相当大的粉丝。>> 我喜欢《提问时间》。我喜欢《提问时间》因为它揭露了政治阶层的愚蠢，>> 但我也认为菲奥娜·布鲁斯在纠正人们和让每个人发言方面做得很好。但除此之外，我很少喜欢那里的东西。但现在这个内容有了自由市场。当人们想听关于酒店的事情时，如果BBC或天空新闻不报道，你们就会出去报道。此外，你们可以快速回应并像这样出去。我的意思是，看看这是什么？我们三个人在一个房间里，你知道的，两个员工。很遗憾我儿子今天不在，但这是一个三个员工，呃，三个人经营的企业，产生了数百万次的观看。就像我们有一个自由市场。我们可以利用他们的弱点。我相信，我相信你们已经看到了增长。

是啊。哦，不。绝对是。就像过去几年，特别是过去十年，你首先看到的是，我们所有的问题似乎都一下子出现了，我想这很有用。我们写了很多关于言论自由、身份政治、你知道的，欧洲怀疑主义、绿色主义的文章，已经很长时间了。所以，我们为我们不小心闯入的政治时代做好了充分准备，但同时[嗤笑声]你也能看到，因为人们真的开始看穿主流媒体了。而且，你知道的，这并不是什么大阴谋。他们只是有这些巨大的盲点，而且也有一种意愿，无论是自觉的还是潜意识的，去按照他们自己的特定叙事来塑造他们的报道。我的意思是，你看到他们拒绝报道故事真正主要问题的情况有多少次。比如BBC新闻上有一篇关于最近都柏林郊外因一家移民酒店而爆发的骚乱的报道，因为据称这家酒店发生了儿童强奸案。呃，引发骚乱的原因根本没有被报道。所以他们没有撒谎，但他们通过遗漏信息撒谎了。我没有告诉你为什么人们情绪如此高涨的完整故事。你一次又一次地看到这种情况。我记得当埃平抗议活动开始时，呃，BBC新闻报道上出现了一篇仓促的文章，说有400名极右翼分子在场。那次示威活动只有400人，除非他们都是持有纳粹党证的纳粹分子，考虑到英国的纳粹分子，真正的纳粹分子，现在可能只能挤满一辆小巴的后座，这似乎不太可能。他们没有那么多。呃，人们立刻抓住了这一点。而且社交媒体在迫使他们纠正这一点方面也发挥了关键作用，因为它显然是不真实的。所以，呃，我认为我们所有人都正在这个领域获利，呃，因为人们渴望其他替代方案。他们看到了主流媒体的局限性和盲点，而且我也认为他们只是，呃，再次关注政治，就像政治在过去十年里以一种很久没有过的方式觉醒了，这，呃，是极其积极的，并让人们想要转向，你知道的，新的声音和诸如此类。嗯，太棒了。看，我，我不是，是啊，很不好意思地说，我之前不知道你们的组织，直到我看到你，呃，羞辱了扎克·克兰斯基，然后他一败涂地。

不，不，这很棒。而且我从那以后看了你们的两篇文章，呃，你知道的，我现在会成为一个狂热的观众，我很感谢你过来，进行了一次坦诚的交谈。通常我会有好几页的问题，但我知道今天我不需要任何问题。这就像一次相当轻松的对话。看，我很乐观。>> 我很乐观，因为现在对更好的人才有了需求。而且你看，如果它改革以赢得下一次，如果他们失败了，我认为他们也会很快出局。但是，你知道的，我认为我们现在正处于一个新时代，我们将要求更好的人才。而且你看，我希望我们能得到他们，我，你知道的，我希望你们在推动真正的对话方面取得巨大成功。我们在这里会尽力而为。但我很感谢你的到来。不，>> 非常感谢。>> 保重，感谢所有听众。我们很快会再见。>> [音乐] 再见。