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真正让我恼火的是，在2024年，大多数人都在说人工智能来了，现在产品经理的工作没了。还有一些人说人工智能来了。所以现在我们可以用人工智能做我们不喜欢做的事情。>> 你发现那些成功的公司最普遍的特点是什么？>> 那些认识到人工智能不是那种你要涂抹在产品上的神奇东西的公司。问题仍然是问题。
我认为另一件非常重要的事情是亲自动手操作技术。我在过去一年里写的代码比过去十年里写的都多，因为代码现在本质上是架构和英语。我会选择一个涉及很多我需要学习的东西的项目。我有一个充满热情的项目是自动化我的房子。这个想法是，我给房子眼睛和耳朵。最酷的事情是我已经设计出了一个超级传感器。它会看到人，听到他们，它会感知湿度和温度。而且我正在自己建造硬件。
>> 今天，我的嘉宾是Aji和Ezin Udzue。他们是夫妻，都是资深产品负责人，拥有超过50年的综合产品经验。他们也是我喜爱的一本新书的作者，书名是《建造火箭飞船：高增长公司的产品管理》，这本书综合了他们整个职业生涯中最重要的产品经验教训。Aji曾是Kalanley和Typform的首席产品官，并领导过Twitter、Atlassian和Microsoft的产品团队。Ezene曾是WP Engine的首席产品官和Procore的产品副总裁。我们聊了聊产品管理角色中正在发生的变化。还有，什么保持不变。我们还深入探讨了人工智能引入的产品经理与团队比例的变化，未来几年成为成功产品经理最重要的五项技能，以及他们每个人在职业生涯中学到的最大教训。
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本期节目由Mercury赞助。我使用Mercury银行服务多年，说实话，现在我无法想象以任何其他方式进行银行业务。我从大通银行转过来，天哪，真是天壤之别。发送电汇、跟踪支出、让我的团队成员访问并调动资金。太他妈容易了。大多数传统银行网站和应用程序笨重且难以使用，而Mercury则经过精心设计，提供直观简单的体验。Mercury将您使用资金的所有方式整合到一个产品中，包括信用卡、发票、账单支付、团队成员报销和资金。无论您是寻求支付承包商并从闲置资金中赚取收益的已融资科技初创公司，还是需要向客户开具发票并保持其最新状态的代理机构，亦或是需要密切关注现金流和多余资本的电子商务品牌，Mercury都可以量身定制，帮助您的业务发挥最高水平。看看超过20万企业家为何喜爱Mercury。访问mercury.com，10分钟内在线申请。Mercury是一家金融科技公司，而不是银行。银行服务通过Mercury的联邦存款保险公司（FDIC）承保的合作银行提供。欲了解更多详情，请查看节目说明。
我的播客嘉宾和我喜欢谈论技艺、品味、能动性和产品市场契合度。你知道我们不喜欢谈论什么吗？Sock 2。这就是Vanta发挥作用的地方。Vanta通过行业领先的人工智能自动化和持续监控，帮助各种规模的公司快速合规并保持合规。无论您是首次应对Sock 2或ISO 2701的初创公司，还是管理供应商风险的企业，Vanta的信任管理平台都能使其更快、更容易、更具可扩展性。Vanta还能帮助您将安全问卷的完成速度提高多达五倍，从而更快地赢得更大的交易。结果显示，根据IDC最近的一项研究，Vanta客户每年削减了超过50万美元的开支，并且生产力提高了三倍。建立信任并非可有可无。Vanta使其自动化。访问vanta.com/lenny可获得1000美元折扣。
Aji和Ezine，非常感谢你们的到来，欢迎来到播客。>> 谢谢你邀请我们，Lenny。这是我的荣幸。你们是一对难得的嘉宾组合。你们是夫妻。你们都是资深产品负责人。你们在产品领域合计超过50年。你们在产品领域工作这么长时间，最酷的一点是你们看到了产品经理角色和产品构建角色中的许多变化。你们也看到了什么没有改变。所以，让我从这里开始，我把这个问题抛给Ezene。你认为产品经理的角色和日常工作中变化最大的是什么，以及什么保持不变？
>> 从宏观层面来看，产品经理必须交付的核心价值没有改变。嗯，它确实是降低产品交付过程的风险，同时真正努力最大化业务从这些投资中获得的价值。但从战术上讲，我认为好的一点是，我们发现产品经理们有了更多空闲时间，因此，他们实际上可以投入更多精力来真正发展关于客户的真实洞察。所以你正在看到或者你正在发现你的工程负责人、工程团队正在要求你真正确认你对客户的洞察和直觉。我要说的第二件事是，需要以稍微不同的方式进行协调。所以过去是围绕着人们协调人们让他们进入房间等等。但现在有许多动态的部分，不仅有软件，还有反馈循环，大型语言模型（LLMs），这些都是你在技术中拥有的多个接触点，确保它们也以一种允许你的软件内部进行真正学习的方式构建。所以那种操作静态软件的想法不再是真实的了。它几乎就像有生命的、会呼吸的软件，并确保那些让它呼吸的事情真正发生。另一部分，还有两部分，数据素养，嗯，理解你的产品正在从什么中学习。嗯，数据去向何方以及如何被使用？它是如何被组织起来的，以便为未来关于你的产品使用和客户使用的洞察提供支持？然后最后我想说的是，在你的产品中创建正确的护栏，以确保它确实继续做它需要做的事情。你知道，我们之前谈过，我有一整套关于人工智能伦理等等的看法。我认为作为产品人，我们有责任，我看到产品经理们提出了我们在构建社交媒体时没有看到他们提出的问题。所以这些就是我想说的那类事情。我肯定想回到那个话题。你刚才谈到的一些事情与最近一位嘉宾Asha Sharma谈到的内容深刻相关。她是微软的首席副总裁，从事人工智能工作，她有一个概念，即产品正在从作为“人工制品”的产品（一个你交付的完成品）演变为作为“有机体”的产品，它根据所获取的数据和数据的“新陈代谢”不断演进。在我们的书中，你会看到我们谈论系统，我对系统是什么这个概念有着与生俱来的热情，它与那种有生命的、会呼吸的以及与其他事物互动有关。所以，是的，是的，是的，是的。
>> 让我把您提出的第一个观点抛给Audi。嗯，我喜欢这个想法，即产品经理有更多时间花在漏斗的顶端，产品开发生命周期的顶端，确认来自客户数据的洞察，决定要构建什么。嗯，最近有人说产品经理几乎成了团队的瓶颈，因为工程师们移动得快得多，而产品经理却像以前一样，可能文档更容易写了。嗯，你看到了什么？你对这种比例变化有什么看法，即在人工智能加速其他功能的情况下，产品经理可能几乎成为瓶颈？
在过去的20年里，我们在完成工作方面有着非常固定的比例。比如产品经理需要这么多时间，开发人员需要这么多时间，上市需要这么多时间。我认为这种约定基本上正在瓦解，因为构建过程，你知道，那种封闭的解决方案过程，构建过程正在加速得如此之快。所以，嗯，我们合作过的一家公司告诉我们，你知道，他们有点像一家“构建合同构建”公司。他们说他们会从一次推介电话中下来，然后在四个小时内拿出一个原型。所以问题是产品经理在做什么？听这个的人是半个产品经理半个开发人员，才能做到这一点。所以我们看到的是，产品经理做三件事。我们思考客户想要什么是有利可图的。所以要解决尖锐的问题，定义尖锐的问题，以及客户心中是什么让它变得尖锐。我们支持它的解决方案和构建，然后我们做得不够，但我们需要支持它的上市，所以现在发生的是，中间这部分变得更有能力，也快得多，所以我们支持它的方式必须改变，产品需求文档（PRD）的编写目前是不够的，嗯，你知道，我们询问客户想法的静态方式，那种东西需要更快，现在的周期时间太快了，所以产品经理需要适应，这意味着新的工具集，新的技能集，等等。我认为这就是压力最大的地方。但与此同时，就像说的，如果产品经理们能很好地适应这一点，他们就可以在这里投入更多时间，对吗？而那里有很多机会。而且你知道，我们希望产品经理做的事情不是畏缩不前，不要担心别人说“哦，你是瓶颈”。不，首先不要成为瓶颈，而且既然你看到了一切，就在传统上你会花时间的其他地方增加价值。
我想深入探讨这个“尖锐问题”的话题。这是我最喜欢的Audi梗。你上次来播客时我们聊过一点。我认为这是一个非常有用的概念。所以，我想确保大家在我们讨论“什么是尖锐问题”以及“为什么它很重要”的时候能学到这一点。我从多次创业失败中学到的一件事是，有时候，你知道，我看到别人推销的方式是，你知道，你建造了一些东西，如果它不起作用，你就“哒哒哒”地转向，你知道，诸如此类的事情。但事实证明，在高端科技世界和弄清楚客户需求的世界里，有很多捷径意味着转向不仅仅是一种习惯，不是你醉醺醺地四处乱做的事情，对吗？很多最成功的人，你知道，比尔·盖茨、Facebook等等，他们甚至没有转向。他们有一个想法，但结果这个想法是一个尖锐的问题。所以避免醉酒式创业的方法是选择那些“老”的东西。它们是核心需求，而你获利的方式是当你以新的技术方式重新构想旧需求时。这很重要。现在，让我们把它框定在“尖锐问题”中。人们觉得他们需要什么帮助？什么仍然困难到如果你改进它三到五倍，也许十倍，或者你从中削减成本，比如十倍的成本，对吗？十分之一，他们会说：“这太吸引人了。你现在就应该拿走我的钱。”如果可以的话，这才是大多数创始人真正应该关注的。嗯，我们多年来谈论过一些扩展内容，比如“独角兽框架”，它就像如果你专门为B2B构建，你如何围绕一个问题绘制一个象限，这样你就知道它是否高频，因为高频也意味着很多痛苦，然后弄清楚，但那是一些人们可以在Substack上阅读的东西。
>> 是的，我们上次聊天时谈过那个，所以我会让大家去看看。好的。那么，基于这种“醉酒漫步”式地摸索要构建什么的想法，你提出了“船厂”这个概念。这是一种思考未来产品开发可能是什么样子的方式，也是一种在这个我们所处的混乱世界中如何工作的一个模型。谈谈它是什么样子以及这里的建议。
>> 我要感谢一些人。当我在Atlassian的时候，我第一次接触到这个想法是和Jeff Redford。他现在像一个风险投资家，他谈论过它。但是，你知道，我把这个想法拿过来，因为我喜欢它，也许把它提升到了一个完全不同的层次，也许是一种清晰感。船厂是为了唤起“受控的混乱”。如果你在高峰期去一个船厂，你知道，长滩或者其他什么地方，那里有很多事情发生，有大型重型机械在移动，来自中国、马来西亚的卡车和集装箱在跳动。但这种混乱的背后是细致的沟通、高超的技能，对吗？所以看起来像是布朗运动的东西，实际上是精心策划的进展。而且你知道，这些船厂是许多国家GDP的中心，因为这里是贸易发生的地方。所以它应该唤起的是受控的混乱。所以一个船厂团队看起来像一个六人团队。它是产品经理、工程、设计、用户研究、数据、机器学习、人工智能专业知识、人工智能产品经理或你称之为的任何东西。它是产品营销在一个小组中，解决问题。你知道，尤其是在人工智能时代，站立会议的想法甚至不再那么有意义了，对吗？这些人应该，你知道，基本上是沟通和协作我们来解决问题，因为他们觉得他们正在解决一个新问题，所以我认为这就是核心团队的意义，然后还有这些触角，你知道，我们称之为销售人员、客户成功人员，就像神经、皮肤一样，把船厂团队想象成大脑，但这层皮肤就是你感受客户的方式，所以这里有一个具体的例子，在我向Calendarly发布任何东西之前，我与一位支持经理进行了设计评审，对吗？支持经理必须在场，因为设计人员和工程人员，尽管我们很关心，但我们总是发布问题，你知道，功能债，支持经理一看就说，那行不通。我有过一千次对话，那非常有用。所以让船厂团队与客户团队有联系的触角非常重要。
>> 所以我听到的是，本质上是拥抱混乱。事情只会变得更奇怪。我忘了是谁，也许是OpenAI的首席产品官说过，事情只会变得更奇怪。这是世界最不正常，也是最正常的时候。
>> 它会是 >> 是的。>> 而且这很重要，因为如果世界很奇怪，而你想理解它，你需要那些高度积极、拥有正确技能的人，能够在它变化、变得奇怪时不断创造它。Audrey，你说，嗯，我记得Lenny问过，你知道，船厂是由什么组成的，他说六人团队，我知道这会引起争议，人们会说抱歉，真的吗，为什么？>> 六个能力团队 >> 对，它不是一个人的事情 >> 它是工程，无论你需要多少人，再次强调，这都是关于准入，它是产品经理，它是设计 >> 我正在优化的能力，对，它是数据和机器学习，它是产品营销，它是用户研究。如果产品经理做不到，你需要这些能力，无论是矩阵中的兼职人员加入那个EPD团队，还是因为开发人员而需要10个人。这就是你需要的。
>> 是的。>> 是的。所以我听到的是，嗯，角色会变得模糊，产品经理需要做更多设计，工程师需要做更多产品管理，人们需要更多数据技能。所以对我来说，这两个要点就是：学会更适应混乱的世界，就像每周都有人工智能会议说“哦，这正在改变一切，重新思考路线图”；>> 然后角色也会更少 >> 分工，人们需要学习扮演多种角色并贡献力量 >> 是的 >> 太棒了，那么基于此，Ezine，你现在招聘产品经理时，当你寻找产品负责人时，你是否越来越看重某些特质，因为你相信这在人工智能正在改变一切的世界中对成功会更重要？
>> 我认为Aji开始时，嗯，他奠定了基础，他说这是第一天，当你在这种时代背景下工作和思考构建产品时，记住这一点很重要。所以，我将从态度、价值观和行为以及技能的角度来谈谈我通常会寻找什么。嗯，我目前正在与洛杉矶的一家公司合作，我们正在为他们的产品经理构建课程，并帮助他们招聘。我们磨练和关注的特质是好奇心。我知道这已经被反复说过，但现在它更重要了。它是，这个人是否足够谦逊和好奇，承认自己不知道，并愿意从学习者开始。他们是否真正拥有成长型思维，无论他们变得多么资深，都乐于被他人教导？这非常重要。谦逊和好奇心结合在一起。第二部分是我所说的“能动性”。能够看到机会，而不是向他人请求许可去执行那个机会，而是自己抓住机会。有一个强烈的，嗯，大多数人会用另一个词来形容这个。嗯，我想不起来了，但就是 >> 抓住牛抓住牛 >> 抓住牛角，但不，还有另一个特征价值行为。嗯，但是高能动性，能够仅仅向前推进，并感觉像一个主人，对吗？主人翁精神，就是这个词。高度主人翁精神。嗯，但我认为主人翁精神是看到你可以行动。但我认为能动性假设你控制你自己。你更像一个恒温器而不是温度计。这意味着，嘿，温度计总是测量房间的温度，而恒温器会改变房间的温度。所以我正在寻找这样的人，我想要那些能够从优势地位出发的人。真正让我恼火的是，在2024年，大多数人都在说人工智能来了，现在产品经理的工作没了，还有一些人说人工智能来了，所以现在我们可以用人工智能做我们不喜欢做的事情，然后去专注于我们需要做的事情。所以那些那样说话的人是我团队中想要的人，从技能角度来看，显然是对数据的理解，对吧，就是它如何被组织，在这个新的人工智能世界中如何被利用，嗯，还有这种编写评估的能力，我知道每个人都可以编写提示，提示工程你可以尝试聚焦大型语言模型，以便它能够提供更好的洞察和更好的结果，但是即使你的大型语言模型实际上提供了结果，你也需要通过创建真实的评估来验证它是否真的智能，并且没有产生幻觉或偏离，对吗？我认为那些是一些核心技能。能够限制幻觉，知道你如何做到这一点，能够使用多个模型，嗯，并弄清楚这个模型与那个模型相比有什么优点。嗯，我喜欢谈论的一件事是，智能意味着什么？人们常说智能是连接点。而我们有机会做的事情的美妙之处在于，通过人工智能，你可以找到，你可以训练它，使其非常特定于一个非常具体的任务，对吗？它可以在一个领域变得非常智能。而现在的想法是，你如何结合可能Claude所做的智能，对吗？与GPT做得更好的东西结合起来，创造出比它们各自更伟大的东西。对吗？所以，这就是我在产品经理身上寻找的其中一件事。然后是能够为了最佳性能进行调整，无论是选择，还是仅仅是微调，进行权重调整。Audi对这一点非常热情。我们谈论它很多。嗯，但那是态度观点，你知道，就是强烈的责任感、强烈的能动性、好奇心、谦逊，然后是超越提示的理解，比如，你知道，真正了解人工智能只是一个工具箱，对吧，它会犯大错，你如何约束它，优化它，嗯，调整它，以便它能够真正为你工作，而不是让你迷失在它能做的一切事情中。
我喜欢这个答案，它与许多其他人的建议，即好奇心，产生了如此强烈的共鸣。最重要的技能，而这种好奇心实际上在我问人们“你专注于教你的孩子什么技能”时经常被提及。嗯，人们提到的第一技能是好奇心。嗯，我喜欢你提到了谦逊。我想回到那个话题。所以本质上，好奇心、谦逊、能动性，这些天真是个梗，以及产品经理需要培养和擅长的高能动性。太棒了。然后是评估，我非常喜欢。那也非常普遍。我很快会发布一篇非常棒的客座文章，它会教你比你想象中需要知道的更多关于如何真正擅长评估的知识。但我想强调你刚才说的一点，我非常喜欢，那就是这个想法：与其等待看看人工智能会取代哪些工作，不如说你表达的方式本质上是作为产品经理，你能承担哪些工作？你能做什么？你能做更多工程工作吗？你能做更多设计工作吗？这是一个如此赋能的思考方式。
>> 让我谈谈一些非常私人的事情。嗯，我是产品女性组织的一员，去年年底我被要求猜测，嗯，因为社区里有很多恐惧，而且有一种叫做“CTPO崛起”的东西。它一直在幕后存在，我认为许多风险投资家、许多人都在问，我是否需要一个首席产品官（CPO）以及一个首席技术官（CTO），对吗？嗯，我总是惊讶于有多少人在这件事上退缩，而不是真正展示和证明一个CPO的价值。所以在很多地方，也许你确实只需要一个人，尤其是在非常知名的领域，对吧，很明显他们没有做任何革命性的事情，但这就像说工程师和产品经理是一样的，当你那样想的时候，在我看来，首席产品官和首席技术官之间存在一种冲突，这种冲突实际上推动了创新，因为一个人试图优化资源，固定正确的，而另一个人实际上试图寻找机会，并弄清楚如何在更高层面等待和决定做什么最好。那是他们的工作，那种张力真的很好，因为你需要他们互相磨砺，当你试图最大化你的组织价值时。我说这一切是为了说明，有些人没有停下来思考如何把蛋糕做大，而是看着如何在这个蛋糕变小的时候去分割它，而不是问真正的问题：我们所有人增加这个机会是什么？这也是我寻找的一种技能组合。
太棒了。我马上会转向Yaji，但我想回到“谦逊”这个想法。我以前没听过这个。为什么你觉得人们保持谦逊非常重要？我还没听过那条建议。
>> 哦，天哪。嗯，尤其现在，保持谦逊真的非常重要，嗯，因为我会说，好吧，我上学的时候，我实际上在做项目时学过神经网络，你知道，当你职业生涯发展到这个阶段，你会觉得我好像对产品了解很多，我确实看到有些人不愿意去报名那个新的初级人工智能产品经理课程，因为他们是首席产品官，或者他们是产品负责人，或者他们是X、Y或Z，或者他们现在是首席产品经理，我认为那是一个错误。我认为重要的是要认识到你并非无所不知，你不可能无所不知。即使作为领导者，首席产品官、产品负责人等等，我来自这个学派，嗯，我相信为了领导一个组织，有时你确实需要知道如何做这项工作。我认为那样我能更好地领导。所以能够报名并说，你知道吗，让我坐下来弄清楚我们如何构建这个东西，首先为自己学习，但也弄清楚其他产品经理在那门课程中问了什么问题，对吗？所以这关乎于向你可能认为的初级人员学习课程，弄清楚并坐下来阅读你以为你懂的书，你知道，就像回到第一天，在人工智能世界中你如何构建产品。所以这就是谦逊在我们所处的这个时期发挥作用的地方。你就是不可能知道所有事情，也无法知道所有事情，而且事情的变化速度会比你能够领先的速度更快。所以也要依靠你的团队。我刚刚邀请了，嗯，这位叫Chip Connelly的嘉宾上播客。他六十多岁了。他52岁时作为实习生加入了Airbnb，他说的话完全一样。才能成功。而作为一个年长者，作为一个比喻，你需要非常擅长开放地向比你年轻的人学习，这很有趣。我我认为，这对于那些尚未精通人工智能的人来说，是一个非常有趣的视角和启发式方法。嗯，就是接受这个想法，比如，好吧，我实际上可以从我周围的人那里学到很多东西，即使他们比我年轻得多。
好的。那么Audi，我认为你非常擅长并且一直在投入时间的一件事，我认为也非常重要，那就是亲自动手操作技术。不仅仅是阅读，不仅仅是听这样的播客，不仅仅是阅读时事通讯，而是真正地构建东西。谈谈为什么这很重要。你一直在做什么来学习和保持领先，而不是仅仅像一个高谈阔论的空中楼阁者。
>> 我只是喜欢，你知道，我们过去几分钟里说的一切。你知道我，你知道我认为我对谦逊的简短理解是谦逊就是可教性。嗯，你什么时候需要可教性？当你知道一切都变了，没有蓝图的时候，你就需要可教性。而且无论你认为过去几年人工智能的蓝图是什么，你知道，无论是“哇，Lavable如此成功，Replet如此成功”，实际上这些公司中的任何一家在两三年内都可能不复存在，对吗？因为我们仍在编写成功是什么样子的剧本。所以谦逊是可教性，可教性是生存能力。如果你正在考虑职业生涯，如果你也在考虑构建一些重要的东西，那也同样重要。嗯，关于我们如何保持敏锐，嗯，我想说几件事。一个是，我和Izzy都拥有工程硕士学位，但我们很快就发现，我们擅长的是帮助创造未来，让客户思考，你知道，我们如何与开发人员合作来实现这一点，所以我们一直是产品经理，而作为产品经理意味着，即使我们能写代码，我们也不写代码，我们与开发人员合作，我们与市场上的其他人合作，但我过去一年里写的代码比过去十年里写的都多，因为代码现在本质上是架构和英语，或者你拥有的任何语言。那么这意味着什么呢？我抓住了机会写更多的代码。我抓住了机会将产品需求文档（PRD）的编写转化为原型编写。我抓住了机会编写更多的API接口，并亲自使用Postman调用这些API接口。我抓住了机会订阅了所有的人工智能工具，对吗？并将其作为学习成本，以便我能理解每个模型有什么用处。我抓住了机会去理解MCPS，并将其与不同的事物连接起来，比如现在我的一个个人项目，我为了学习而做的一件事是，我选择一个项目，它几乎就像写一个评估是我人生中学习的评估，我会选择一个项目，它涉及到我需要学习的很多东西，我对此感兴趣并充满热情，当我投入其中时，因为我的热情，我开始学到越来越多，所以我有一个充满热情的项目是自动化我的房子。所以，我做这个已经很多年了，但现在我正在尝试建造一个非常智能的房子，它运行在一个带有AI芯片和推理功能的处理器上，而房子看起来很笨。所以，因为我不想让任何人知道，那么我在做什么呢？我正在获取模型。我正在学习这些模型的量化意味着什么。我正在学习如何微调其中一些。我正在喂养它们。我正在我家建造一个MCP服务器，它与家庭实体对话，然后我可以与Claude合作，如何构建并使其变得超级动态。嗯，但除此之外，你知道，我们正在投入时间的一件事是为一个风险工作室筹集资金，因为那是我未来十年想要做的，在书之外建立开创性的人工智能公司。我正在与目前人工智能领域一些最聪明的人合作，他们可以教我如何做这些，如何编写代理，代理真正意味着什么。所以一切，正如我所说，编写评估，保持谦逊，在做了25年产品经理之后重新变得可教，这就是我保持敏锐的方式。
我我想回到这个房子。你的房子在做什么？这房子有多智能？这个想法是，嗯，我给房子眼睛和耳朵，它能感知。最酷的事情是我已经设计出了我称之为“超级传感器”的东西。它会看到人。它会感受到热量。它会听到他们。它会感知湿度和温度。它会散布在房子周围。好的。而且我正在自己建造硬件。基本上，当你走进房子时，它就开始适应你，对吗？它管理房子里的能源。它知道你在一个房间里。如果你离开，我的孩子们现在不在他们的房间里。嗯，他们周围的暖通空调（HVAC）就停了，说：“不，他们不在这里。”当他们回来时，在他们回来之前，在他们回来前一小时，它就开始预冷他们的空间。然后当他们回来时，它会说：“哦，他们在这里。”然后它就开始做一些很酷的事情。所以，有很多这样的东西，一个建筑。问题是，你不想让它完全不灵活。你希望它超级动态和超级人性化。所以那是人工智能的一部分。
我是所有这些的受益者，但我喜欢，我凌晨1点醒来，我想吃吐司。为什么吐司机不工作？因为他把电断了，对吗？不，但你看，她走进房子里的许多房间，灯就亮了，当她离开时，她就走出去，然后它知道她不在那里，就关掉了灯，她对此习以为常。
>> 它实际上在做所有这些。哇。>> 是的。是的。>> 但这也有点像恐怖电影版本。>> 是的，有。>> 嗯，我想说的是，我的家人不应该惹恼我，因为你知道我可以对他们做一些疯狂的事情。抱歉。
>> 哦，天哪。好的。>> 这是否建立在你训练的一个大型语言模型（LLM）之上？这就是它的力量来源吗？
>> 所以是多层次的。有一个我使用的开源软件叫做Home Assistant，你可以，嗯，它非常可扩展。所以我可以放入像微调过的大型语言模型。我可以使用，嗯，大型语言模型。有一些更小的，比如语音耳语模型，你可以用来，比如我可以说“嘿，贾维斯”，就像钢铁侠那样，然后房子就会开始和我说话，告诉我正在发生的事情。所以像那样的事情 >> 嗯，让我们回到正轨，但是 >> 你们现在正在玩得很嗨。
我既兴奋又害怕去参观这个房子。>> 那是我爸爸。>> 别提了。嗯，我喜欢这一点，我见过很多次，就是为自己解决一个非常具体的问题是构建和使用这些工具的一个非常好的方式，因为你有动力去解决一个问题，而且你正在做的是一件具体的事情，而不是仅仅泛泛地说我要去玩Lovable。
>> 不，我，我，我想深入探讨一下，Lenny。我上次跟你说，嗯，我们谈过，我收到很多问题，我，我想说那些对人工智能不是很熟悉的人，他们不知道从何开始，而我说的正是这个。就像，嘿，我知道你喜欢时尚，对吧，或者你喜欢，嗯，阅读，对吧，而且你实际上拥有整个奥斯汀图书馆或任何在线数据库，如果你真的想，你可以拉取它，它可以根据你的感受进行推荐。所以你可以围绕你所热爱的事物创建一个项目。有一位特别的女士，嗯，一位年长的女士，她想弄清楚这个。我，我，我，想出了一个充满热情的项目，我知道她喜欢“今日穿搭”这个主意。所以，她利用大型语言模型（LLMs）启动了一个项目，她实际上花时间把她所有的上衣、下装、连衣裙、鞋子都拍了下来，现在她正在根据温度来推荐她当天的穿搭。所以那是她能够找到她喜欢的东西的一种方式，并且可以，你知道，利用人工智能来构建，这可以帮助她决定“好吧，我今天应该穿什么”或者“我今天应该考虑哪些选择”。
>> 那是一个很棒的例子。>> 我能提一个，你知道，我总是喜欢高概念预测的人。所以我要做一个预测。我认为，你知道，在未来几年里，很多高能动性的人，不仅仅是产品经理，本质上都会编写自动化他们生活的软件，对吧，所以“一人SaaS”将会消失，因为将会有1亿开发者，因为我们，真正关心的人会自动化他们的生活，他们会构建只为他们工作的应用程序，而给产品经理的建议是，我们应该成为其中的先锋，因为如果我们能为自己开始这样做，我们就能为触及百万人的软件这样做，因为那是开始的方式。而且你知道，我们还想提供希望。这仍然是第一天。意思是说，无论多远，你知道，如果你听到我谈论微调和家庭助理以及我正在尝试构建的所有这些疯狂硬件，你感到害怕，你就会想，我落后了。嗯，你没有落后。你没有落后。那些看起来成功的人。当你知道互联网出现时，我们就在这里，每个人，你知道，微软认为它落后了，你知道，对于社交媒体，有些人认为他们落后了，那些看起来最快起步的人，无论是公司还是个人，以及其他获胜的人，所以是那些最聪明、最专注的人获胜，所以人们应该开始，你知道，邪恶的人，我们有一句谚语说，无论你何时醒来，都是你的早晨，所以就醒来然后去吧。嗯，我非常喜欢你们俩分享的建议。我会在节目说明中链接一篇文章，分享了人们如何“氛围编码”、用人工智能构建东西的许多例子。对很多人来说，最大的挑战似乎就是：“我到底应该做什么？”当我整理这些的时候，我意识到人们会想，哦，你能在Bold Lovable Replet上构建真正的产品和业务吗？但有趣的是，大多数人只是想构建一个能为自己解决特定问题的东西。有时那会变成一件事。但几乎有一个更大的机会，就是构建一个个人软件。嗯，类似于你分享的例子，有人建立了一个网站，比如“我今天应该穿几层衣服.com”之类的。我不认为那是实际域名，它就像三层。而那有时就是你需要知道的一切。
本期节目由KOD赞助。我个人每天都使用KOD来管理我的播客，也管理我的社区。我把我计划问每一位播客嘉宾的问题都放在那里。我把我的社区资源放在那里。这就是我管理工作流程的方式。KOD能这样帮助你。想象一下，在工作中启动一个项目，你的愿景清晰。你清楚地知道谁在做什么，以及在哪里找到你完成任务所需的数据。事实上，你无需浪费时间搜索任何东西，因为你的团队所需的一切，从项目跟踪器和OKR到文档和电子表格，都集中在一个KOD标签页中。借助Kota的协作式一体化工作空间，你可以在一个易于组织的标签页中获得文档的灵活性、电子表格的结构、应用程序的强大功能以及人工智能的智能。就像我之前提到的，我每天都使用KOD，超过5万个团队信任KOD，让它们保持更一致和专注。如果你是一个寻求提高对齐度和敏捷性的初创团队，KOD可以帮助你在创纪录的时间内从规划转向执行。要亲自尝试，请立即访问kod.io/lenny，并为初创公司获得6个月的团队计划免费使用权。那就是cooda.io/lenny，免费开始并获得六个月的团队计划。kota.io/lenny。
那么，让我借此机会稍微宏观地看一下。我们一直在谈论很多个人技能，你认为人们需要在哪方面做得更好，以及成功需要什么。我想谈谈公司层面。你们俩与许多不同的公司合作。你们都曾在许多不同的公司工作过。当你观察那些在这个新的人工智能世界中表现良好、采纳最佳实践、看到生产力提升的公司，与那些正在挣扎、毫无进展、举步维艰的公司相比，你发现那些成功地转变了文化和工作方式的公司最普遍的特点是什么？我会先把它抛给Ezene。
我认为我主要想说的是，嗯，那些认识到人工智能是他们被赋予的一组核心多重能力的公司。我认为你需要明白，它不是那种你要涂抹在产品上就能完美运行的神奇东西。问题仍然是问题。客户仍然是客户，他们的痛苦或尖锐问题仍然存在。现在的想法是，你如何利用人工智能，而不是让它成为我们所说的你单独放在边缘的东西，而是你实际上重新改造你解决客户问题的方式。所以我们有这个短语，叫做“核心人工智能”和“边缘人工智能”。而思考它的最佳方式是，对于“边缘人工智能”，你可能仍然像往常一样使用软件。你以前写的那些比特和字节仍然在那里。你只是在不同的交叉点或连接点插入大型语言模型或人工智能。好的。“核心人工智能”意味着从根本上审视问题空间和工作流程，并利用人工智能来解决问题。而不是仅仅将其点缀在你知道的图形用户界面或用户界面的交叉点上，或者仅仅用它来加速事物。所以我们谈论它的方式是，那些代码库保持不变，并且只是将人工智能附加到其上的公司，往往不会是那些将彻底改变其行业的公司。那些代码库可能缩小，并且大型语言模型成为他们解决问题核心部分的公司，才是真正做对了的公司。另一个，嗯，特点是特异性。我们看到很多公司想做很多事情，并期望大型语言模型能像他们想解决的问题集一样广泛。而根据我们的经验，要做到这一点，你实际上需要先进行专业化，然后创建一个能够提供智能的连接层。所以我们看到一些公司反而只是停留在表面，试图构建一个能够包罗万象的巨大解决方案集或大型语言模型。但我们咨询过、合作过、正在交谈的成功公司，是那些反而看到了，你知道吗，我可以用我这里的这个团队实际构建这个非常具体的解决方案集。另一个团队可以做这个。然后我的工作就是用一个更广泛的，嗯，多模型解决方案将所有这些联系起来，嗯，并构建它，为客户创造一个产品。我认为那是两个核心点。我相信Audi还能想起一些其他的。
不，我想不，我，我，我喜欢，我谦逊地听着你。不。嗯，所以也许我会，我，我会详细说明这一点。我们看到一些公司从零开始，解决一个老问题，一个尖锐的问题，然后说：“如果今天我们以大型语言模型（LM）为核心能力，作为一种核心代码块来构建它，它会是什么样子？”而通常这些人会发现很多加速，他们实际上就像在承担邻近的任务。在一个无形的类型形式中，你知道，一个由David Okunv，你知道，还有我和一小群人构建的新产品。我们构建了一个新的类型表单，最终我们构建的功能超出了它本身，因为它也变成了一个销售线索代理。所以它做了预售，通常类型表单会在你与销售人员交谈之前让你进入资格审查，但产品本身就做了预售。那个能力非常强大。我们也看到了“收缩”现象。有趣的是，在过去一周里，我看到一些已经存在5年的公司，一旦大型语言模型（LLMs）出现，他们就重新构想了他们的产品。比如Clay.AI是一家六岁的公司，非常成功。嗯，所以第一类是像Lovable这样的东西，但第二类是那些说“好吧，我们要重新思考这个问题，然后我们要去做”的人。嗯，现在对于其他行业来说，问题是，你知道，他们面临两难境地，他们有大量的收入与旧代码绑定。
基础，所以他们的工作是，你知道，我们一直告诉 PM 领导者，就是要弄清楚如何在旧事物上使用 LLM，但在别人抢占你的市场之前，要转向新事物。这很复杂，很难，但你必须这样做。现在，让我再说几件小事。嗯，那些成功的人正在抓住用户体验的机会。我们不认为聊天界面是 AI 用户体验的最终形态。我们认为存在即时通讯的原因，而命令行之所以不起作用，否则 DOS 将是最大的操作系统。嗯，所以人们必须做不同的事情，并且要充满活力。你知道，其中一件大事就是动态用户体验，它会根据客户进行个性化。嗯，所以我们会看到很多，我们看到很多人在那里取得成功，而我们没有看到人们真正去做的事情，但我们希望他们去做的是如前所述的，那就是道德。你知道，我们认为 AI 及其核心能力是命令级别的，这意味着在某个时候，我们会认为它比聚变炸弹更强大，而我们有一群软件人员，他们根本不考虑道德，却一直在玩弄这些东西。所以，我们希望最好的公司能在这方面发挥领导作用，就像我们思考在构建将赋予人类超能力的新数字产品时，我们对人类负有的责任一样。>> 我想再往更宏观的层面看。所以我们开始谈论个人技能，什么将是最重要的。我们刚才一直在谈论公司做得好的地方，那些在 AI 这个疯狂的新世界中取得成功的公司。我现在想把目光投向你的整个产品生涯。我很好奇，当你回顾你们两人加起来 50 多年的经验时，你学到的一些最大的产品经验是什么，你愿意分享，你认为人们可以避免走弯路去学习的？我认为我想重申我们谈论过的尖锐问题，你关注的问题可能是你成功的最大预测因素。选择一个尖锐的问题。选择一个如果你真的解决了它，人们就会来的问题。你知道，看到杰夫·贝佐斯在 80 年代的样子，感觉预见性很强。他说，看，人们一直在购物。我将成为那个人，对吧？他做到了。所以，去做吧。嗯，我说这话是出于谦逊，因为我失败过，因为有时我们构建了我们热衷的东西，但成为一名创始人不是一种锻炼，即使是公司里的运营商，也不是一种锻炼你的热情和才华，而是一种锻炼去找到市场需要什么，所以去做吧，在做这件事上要自律。我们还经常谈论简洁性。嗯，今天早上我还在和一个设计师谈话，他有一个复杂的用户体验，我说来这里的人只有 20% 会看到它，所以设计的要点是首先要简洁明了，然后我们再变得花哨。所以，史蒂夫·乔布斯很早就体现了这一点，我认为 iOS 已经变得复杂了，但要从简洁开始，而简洁很难。嗯，在 2025 年，我们正在为注意力分散的大脑设计，有几件事正在发生，人们非常分散注意力，人们不再对技术感到惊叹。你可以随便称它为 AI。他们只是认为它就是这样。所以，简洁对于 2025 年及以后来说真的很好。嗯，然后，你知道，我们经常谈论基础知识。我将把这个扔给在场的人。就像有方法可以弄清楚基础知识，我们做什么。我知道我们在软件层面运作，但最基本的是，我们试图预测人类会做什么，他们想要什么，他们的工作流程会如何进行，而且有一些，你知道，嗯，有一些，你知道，嗯，有一层是相当相似的，你知道，因为我们的朋友，人类学家和心理学家真的理解这一点，我认为如果我们理解它，我们就能构建更好的软件。所以，但我将把它交给你，我只是把它扔给你，这样我就不会占用所有时间。请便。>> 不，我认为你对……我想到我学到的艰难教训，你谈到了简洁，我也从谦逊和从过去的失败中学到很多东西。人们创造复杂解决方案的一个原因是他们害怕冒险，不敢表达自己的观点，不敢有主见。他们不是>> 有主见的。他们不够有主见>> 这通常源于缺乏高度的信心，因为你不确定你是否花时间与客户在一起。所以，虽然这听起来陈词滥调，但要花时间去了解客户，或者向那些了解客户的人学习，但你不能只是把所有东西都摆出来让他们选择方向，因为这太他妈的令人困惑了。>> 10,000 个选项，因为你选不出一个。>> 是的。体验如此模糊，令人作呕，没有人知道该做什么，因为你无法做出决定。让它变得简单。形成一个观点，然后把你的观点说出来。你可以改变。把配置和选项留给后面。如果必须的话，把它们放在幕后，但要努力创造最引人注目、最简单的体验，你实际上会获得更好的采用率。你最好这样做，即使错了。很多时候，我们留下和发布复杂混乱的体验，是因为我们没有勇气，第一，做出决定，形成一个观点，然后发布出去。现实是，我的经验表明，你最好选择一个观点，发布出去，即使错了，然后进行调整，而不是留下太多的选择，因为那样你就永远无法了解整体上更好的体验是什么。所以，这是其中一件事。我学到的另一个主要教训是关于战略的。那就是，将战略转化为执行的最佳方式，以激活整个组织的方式是沟通。你永远不会花太多时间一遍又一遍地向你的组织沟通“为什么”。我不记得是哪部电影了，我想是关于送人去月球的电影，对吧？嗯，我记不清是哪部了，但想法是，NASA 的每个人都知道我们正在努力送一个人去月球。甚至清洁工也知道。所以，确保团队中的每个人都理解我们这样做的原因，并能够谈论它。我前几天在 LinkedIn 上看到一些东西。我想是 Martin Ericson 发布的。它说，就像我们谈论跨越鸿沟并弄清楚谁会采用产品一样，我们也应该从这个角度来考虑战略沟通所需的变革管理。他们将是早期采用者。想想那些人。那些人会听到信息，战略，而当其他人刚开始理解它时，他们可能已经在研究战略的下一个版本了，问什么可以改变，什么应该改变。这对我来说非常清晰，因为我一直想知道为什么战略有时会变得模糊，因为当你审视你的人口时，大约 5% 的人将是早期采用者。他们理解了。他们接受了，他们正在行动。四个月后，他们已经开始考虑战略的下一个版本了，在考虑下一个版本。我们如何在此基础上进行构建？与此同时，有些人刚开始理解。说实话，这回答了我很多问题，关于你如何能够致力于一项战略，有些人理解它，能够复述它，告诉你我们为什么这样做，而一些 PM 仍然在努力理解为什么，怎么能这样做？因为事实上存在落后者。所以，那种试图真正激活战略以实现纯粹执行的想法。如果你将沟通视为一个关键要素，然后也将其视为有多少人，跨越鸿沟的版本是谁，在这个变革管理旅程的哪个阶段。我认为这实际上是，这实际上是我作为产品领导者学到的一个主要教训。我喜欢这种对话，你们两人花了 50 年的学习，然后就告诉我们，这里有所有答案。这里有一些可以让你免受很多痛苦和折磨的东西。让我试着总结一下你分享的内容，告诉我你错过了什么。所以，你们两人在过去 50 年里学到的一些最大的东西，而且顺序不一定对，但沟通“为什么”，确保你永远不会花太多时间帮助人们理解你正在做的事情为什么重要。然后还有变革管理的部分，不要低估说服人们接受某事所需的工作。然后是跨越鸿沟的整个想法。我们请 Jeffrey Moore 来过播客。所以，如果你想深入了解那是什么，我们会指向那里。然后是简洁的教训，保持简单。说起来容易做起来难，要有主见，几乎要有勇气去做一些真正简单的事情，而不是给人们所有的选择。然后是这个 Agie 提到的想法，大多数时候当某事失败时，是因为你追求了错误的问题。它不够尖锐，或者它根本没有解决人们真正关心的问题。然后是与客户交谈，总是说起来容易，但大多数人实际上做得不够。>> 我想再补充一点，我会简短地说。这更多是关于人们的职业生涯，比如 PM。在我们的职业生涯中，我们，你知道，我们最初是工程师，后来成为主要 PM，获得了 MBA，然后，你知道，更加努力地工作，成为高管等等。所以，一些，你知道，人们看着我的职业生涯，他们说，“哦，这太棒了。”但在这背后有很多意图。就像，我们一直在脑海里想着，我们接下来想做什么？就像下一步是什么？是什么驱动着我们？没有什么比意图更强大了，就像想象力一样。就像，你知道，老鼠前面的一小块奶酪，它会追逐它。能够可视化并追逐你所看到的目标，你想要达到的地方，这是非常强大的。我和一个给了我机会的人谈过。所以，在我微软的最后两年，我转去做营销主管，因为我作为微软的一个小 PM，并且我正在获得 MBA，我与 Dave Mendlin 谈过。他是副总裁，你知道，或者高级总监，他最终为 SATA 工作，他给了我一个机会，让我做了几年的产品营销。但他回来和我谈话，他说 Ojie，你告诉我你想做的所有事情，从远处看，我都看到了，你已经完成了，你十年前就告诉我这些了，我甚至不知道。所以，我认为这是一件非常强大的事情，这不仅仅是关于如何构建更好的产品，而是关于如何管理你自己的职业生涯，这非常重要。我刚去参加了一个讲座，一个讲故事的活动，主题非常相似。这个人一直想成为一名单口喜剧演员，他学到的教训是，最好的动力是欲望。拥有欲望，让它不要褪色，因为那就像回到我们关于项目的想法。有一个项目要做，因为你需要解决一个问题，这是到达你想去的地方的一个很好的方式。>> 是的。>> 嗯，我认为你还有别的东西想补充。>> 是的。你知道，你说过“了解客户，了解客户”，我认为有很多，有很多关于客户访谈等的噪音，对吧？但我确实想提醒人们，客户所说的和他们所做的之间是有区别的。客户发现，问他们问题，对吧？而 AI 现在在这方面做得很好。就像你可以帮助你获得所有转录一样，但请记住，他们所做的实际上更重要。所以，在我职业生涯的早期，嗯，我有机会在一个用户体验实验室工作，在那里进行民族志研究，观察人们真正做什么，这仍然是顶级的。这是你能做的最好的事情。所以，这在数字上看起来是什么样的？它仍然是核心的仪器，弄清楚人们如何完成事情。但真正的客户洞察力也来自于不使用 AI 来阅读你客户访谈的所有转录。它不是那个。它实际上是试图弄清楚如何最好地走进他们的鞋子里。无论如何，你必须弄清楚如何做到这一点，因为不是他们说他们做什么。不是他们说他们想要什么。那些不是你想要的真正的亲密关系。你实际上想尽可能多地观察他们，并理解他们采取行动背后的原因。我认为现在指出这一点非常重要，因为我认为人们正在通过 AI 进行客户访谈等方式作弊，并认为他们会弄清楚。但有一种不同类型的洞察力来自于我称之为真正的民族志研究或学习、观察、理解他们需求背后的驱动力、他们的问题或他们试图解决的需求。嗯，我只是想确保我们说出来，因为我认为人们认为 AI 来拯救一切了，但不是，它会给你垃圾，因为人们并不总是说他们想说的，或者他们没有意识到他们说谎是因为他们做某事的原因。>> 我认为其中一些教训，尤其是最后一个，是你听到它时会说，“是的，是的，我明白了。”然后你必须真正去学习它，找到那些时刻。哦，哇。好吧，每个人都告诉我他们想要这个东西，但没有人真正使用它。好吧，我记得我曾经在播客上说过。哦，我现在明白了。所以，我认为，我们能做的就是帮助人们学习这些东西。有时你必须经历痛苦才能学会。>> 好的。有什么我们没有谈到的吗？在进入我们非常令人兴奋的闪电战之前，你有什么想分享的吗？>> 我认为我们没有谈到道德。你知道，作为有色人种和父母，我认为让我们的 PM 们真正思考他们正在构建什么以及他们正在将什么集成到他们的产品中，这对我们来说非常重要。>> 我们只想呼吁 PM，我们拥有指导大量开发者的这种了不起的力量，但也伴随着责任。你知道，蜘蛛的比喻，嗯，你知道，我们创造了社交媒体。我在 Twitter 工作过，我总是想，天哪，我们犯了多少错误？就像我记得发明深度伪造的人曾经被采访过一次，她说，他们问她，你的东西有什么影响？她说，我不在乎。我太震惊了。我说，什么软件工程师，你不在乎？她说，哦，一切都有对策。我说，天哪。所以 PM 不应该那样。嗯，我们不应该那样。我猜我还想说的一件事是，我们经常听到一个痛点是战略。PM，比如高级 PM、首席 PM，他们担心，天哪，我该如何制定产品战略？嗯，在书中，我们谈了很多关于战略的来源，而且它并不神秘。我认为有一些你需要学习的东西，比如竞争优势的来源，甚至它的含义，你知道，比如知识产权，或者规模经济、范围经济，因为没有正式的教育来学习这些东西。PM 没有他们需要的根本。因为，你知道，学习客户发现很容易，但学习竞争优势的七个杠杆，你可能从未见过，或者学习公司增长的十种方式，这不仅仅是产品，有时是分销，有时是卓越的商业战略。这些想法是，如果 PM 有好的材料，而且这些材料有点像被塞在商学院的中间，你就可以成为一个能够指导你的公司走向何方的人，并以如此引人注目的方式做到这一点，你可以谈论它，你知道，这对你的职业生涯有好处。我记得 Lenny，我想有一次我看到，也许很久以前，我看到你写过关于如何赚钱的东西，你知道，你卖东西，你租东西，你知道，很多人认为它有很多，很多，就像一个模糊的东西，但你可能没有完全详尽的列表，但有一些固定的东西，你可以知道来制定战略来赚钱，而只是做这项工作或做研究来弄清楚，好吧，嘿，一个人如何赚钱？一个人如何获得竞争优势？>> 在书中，我们写了 10 个增长杠杆和 7 个竞争优势杠杆。我认为如果你掌握了这些，你就拥有了 80% 的工具集，可以让你成为一个有说服力的总监、CPO，能够在这个层面进行竞争。嗯，这非常重要。否则，你就是在猜测。你就像，“哦，这个演示文稿对我的 CEO 有效吗？”不，你不应该那样想。我将指向你提到的帖子，其中包含了所有赚钱的方式，但让我们借此机会谈谈你的书，人们从中能得到什么，为什么他们应该买它，做个推销，然后我们就进入非常令人兴奋的闪电战。>> 在我们的职业生涯中，50 多年了，当我们开始做产品管理这件事时，我们认为哦，这将成为主流，有开发人员，3000 万开发人员，等等，全世界都会有产品经理。但在美国、欧洲、非洲的运营。事实证明，最好的 PM 似乎被困在美国西海岸的某个地方，对吧？我们知道这一点，而且我们一点也不喜欢，对吧？我们认为机会应该无处不在。所以，我们写了《建造火箭飞船》，以帮助人们弄清楚如何不仅构建伟大的产品，而且构建构建伟大产品的公司，以确保人们拥有知识，而不是成为一次性奇迹。这本书分为两部分。一部分是基础知识。如果你是一名高级到首席 PM，构建伟大产品的基本原理，对吧？从简洁到定价。然后第二部分是如何领导一个高绩效的船厂，以及如何从激励人们到为未来绘制航线，取决于你在市场上的位置，以让你成为，正如所说，指挥一个了不起的船厂，那就是这本书。嗯，你知道，在后一部分，我们也谈论了未来几年 AI 会发生什么。嗯，所以，我们，它叫做《建造火箭飞船》。我们对此非常自豪。它就在这里。嗯，我们认为它很棒，因为它代表了我们多年来的很多经验和很多成功。>> 那么人们在哪里可以找到它，如果他们想去看看，甚至买一本或两本或十本或一百本呢？>> 一些公司实际上一直在批量购买。所以，这是给公司的提示，但你可以在亚马逊上购买。嗯，你可以在 Shopify 上找到。在 Shopify 上。如果你去那里，你会得到一个额外的专业版。专业版就像一个团队产品。这本书在 koda.io 上，你可以与你的团队共享。你可以做笔记。内容几乎翻倍，因为它包含清单、模板、PM 工具，他们可以下载并立即使用。它几乎就像你 PM 职业生涯的代码。我们有这本书，然后我们有 KODA 版本。我们真正努力的是让它具有可操作性。所以，一旦你拿到 KODA 版本，你就可以读一章，然后你就会有模板、框架、步骤清单，无论我们认为什么有意义。嗯，我们通过 KODA 版本提供了这些。>> 价值连城。人们总是对在播客上说网址有问题。我只想确保。那是什么？你如何找到这个版本？你说它在 Shopify 上，但可能有一个域名可以访问。>> 所以，如果你去 dubdubdub.protomind.co/brpro，你可以购买专业版。如果你已经购买了，你也可以用它来登录 KODA 版本，然后你就可以开始了。>> 好了。太棒了。我们也会在节目说明中链接到它。就这样，我们到达了我们非常令人兴奋的闪电战。我有五个问题要问你们两人。你们准备好了吗？>> 是的。>> 第一个问题是，你最常推荐给别人的两三本书是什么？>> 我们刚做完一本。《建造火箭飞船》。>> 《建造火箭飞船》是第一本。所以，我们不怕自我推销。但对我来说，另一本是《建造》Tony Fidel 的书。你知道，我在尼日利亚遇到 Tony，当时他在建立一个加速器，嗯，这本书太棒了。我强烈推荐。>> 我推荐一本，它既适用于工作也适用于生活，这本书叫做《随它去理论》，我认为是 Mel Robbins 写的。我喜欢它。我只是觉得很多 PM 都喜欢控制，或者是有 A 型人格，嗯，能够有时随人们去，这很难。所以，“随它去”提醒我们，当我们随人们去时，我们会为自己获得更多的休息。我刚才在听这本书的音频，我当时想，它每周都排在畅销书的榜首，这本书是什么？它太好了。我注意到你正在读它，它实际上在你身后。嗯，它太好了。这是一个如此简单的想法，我听它学到的东西是，它还有一个第二部分，不仅仅是“随它去”。我不知道。得去。是的，我做了。它是关于。让我。是的，没错。>> 太好了。我一直在用它。它非常强大。我明白了，我没有想到，这本书很好。是的，让我们给她点赞。但这是一个如此简单的想法，其他人在许多宗教等中都使用过。但她将其根植于，她展示了为什么它很重要，以及我们如何在许多对大多数人来说都很常见的情况下，试图控制他人。所以我喜欢它。>> 我从未从 PM 的角度考虑过。这很酷。这是 Mel Robinson 的作品，顺便说一句。好的。下一个问题。你最近有没有喜欢的电影或电视节目，你真的很喜欢？>> 所以，我们最近一起看了几部剧。所以，我想说，我们非常喜欢一部剧，我们一直说，天哪，我们等不及我们的孩子长大到可以看它了，这部剧叫做《永远》。它真的非常非常棒。嗯，它是一部爱情故事。嗯，它是其中之一，它是根据一本书改编的，从非裔美国人的角度来看。它做得非常好。所以，这部电视剧叫做《永远》。还有一部我们非常喜欢的，因为我认为是 Sterling K. Brown 的《天堂》。我真的很喜欢它。很有趣。它让我们>> 太棒了。它让我们>> 是的。Aie，你呢？>> 连续几部。然后我们一直在热衷的电影是《罪人》。嗯，我们就是喜欢《罪人》。我想我看了两次。我儿子看了四次左右。嗯，我们是 Cougler 的忠实粉丝，喜欢他讲故事的方式。所以，我们很喜欢。我最近看了这两部，它们都出乎意料，走向了意想不到的方向，为什么我会想到这个？>> 是的。是的。>> 哦，天哪。是的，那部电影很美，《罪人》，我想，哇。然后，但我真的很讨厌恐怖电影。嗯，我喜欢那部。其他人最近也提到了那部电影。>> 在播客上。下一个问题。你最近有没有发现你真的很喜欢的产品？它可以是小工具，可以是衣服，可以是厨房设备。可以是一个应用程序。>> 我会先说，我喜欢 Claude。就像 Audrey 说的那样，它是我的副手。我用它来做任何事情。嗯，但是，你知道，显然你学到的是，即使一直在谈论它作为生成式 AI，也要成为生成者，然后让它进行完善。这是主要的技巧。你知道，这是每个人都应该学会的窍门。>> 超级技巧。不要生成。>> 先生成，然后让它完善，让它帮助你。否则，你会得到，抱歉。>> 这是一个很好的建议。还有一个，我会说我有一个新的 Nespresso 咖啡机，Virtuo，Audi 送给我的。现在每个人都在用它，我有点生气，但它仍然是我最喜欢的产品。但每个人都在用它。你知道原因是我通常喜欢保持它非常干净和闪亮，现在每个人都在用它，它不再像以前那样干净和闪亮了。>> 当她说每个人时，她指的是家里的其他人，她想自己使用它，说清楚。>> 她需要第二个版本，只为她自己。>> 是的，我们需要另一个。然后，那些平民和普通人可以使用其他的。就是这样。>> 当它们好用的时候，当它们>> 制作我所有的拿铁，热的，冷的，所有这些。我喜欢它。嗨，你呢？我>> 我只是喜欢使用像这些新的空气工具，它们改善了我的生活，比如 GMA 很好。Framer 也很好。嗯，进入 Lovable，因为我有点喜欢使用硬核的东西，所以使用 Lovable 感觉有点下降，但像 Olama LM Studio，这些是我过去用来改进房子的爱好。嗯，但我也超级喜欢本地模型，运行这些开源模型，因为我觉得我可以把它们放在不同的地方。嗯，所以 LM Studio 和 Olama 只是我喜欢的东西。嗯，所以，是的，这些是我正在关注的一些东西。>> Gamma 和 Lovable，通过成为我的付费订阅者，可以免费获得一年。嗯，我们会链接到它。你不知道。>> 我听说过 Lovable，我不知道 Gamma。我应该。>> 当然，也许有一天 Framer。那里有很多事情正在发生。去看看吧。lenniesnewletter.com。点击产品通行证。好的。嗯，还有两个问题。你们两人有没有一个喜欢的生命座右铭，你们觉得在工作或生活中非常有用并经常想起？>> 所以，我会给你两个，一个来自童年。我母亲在我们家有一个小牌子，上面写着“任何值得做的事情都值得做好”。这很有趣。我一直以为每个人都这样生活，但我现在意识到事实并非如此。所以，我经常想起它。然后，所以，我会说这是我母亲给我的。但我认为我采纳的，以及我可能普遍接受的，是“无论你在哪里，都要做得更好”。所以，就像我在这里一样，我让它变得更好。这很简单的事情，比如你走进一个浴室。它很脏。尽量清理一下，如果你能的话。就是这么简单。>> 美丽。>> 嗯，但这是我生活和遵循的东西。>> Audrey，你有什么？你知道，我提到了一个，那就是“无论何时醒来，都是你的早晨”。所以，就像我试图花很少的时间回顾过去，除非是为了吸取教训，然后继续前进，因为宇宙和前进的动力是无限的。所以，有一个邪恶的谚语，我想说一下。嗯，另一件事我认为我从我父亲那里学到的是，要一直学习，但这并不意味着你不应该自信。你知道，这个想法是，你大脑之外的知识比你大脑之内的知识更多，而这并不意味着你应该处于一种退缩的状态。事实上，你应该为被说成是愚蠢而感到自豪，因为我们都是在某种意义上愚蠢的，因为我们不知道。有很多事情我们不知道，因为我们是有限的。但要这样做，同时仍然保持自信。所以，你可以学习，但仍然要有一种自我意识，知道你已经取得了什么成就。所以，我每天都试图这样生活。>> 我喜欢你们每个人都有两个，而且它们都很棒。嗯，不幸的是，最后一个问题。我喜欢和双人嘉宾做的事情。嗯，我在这两种问题之间切换。所以，我要问你这个问题。你喜欢对方身上的什么？>> 我喜欢 Audi 生活在未来，嗯，显然我从中受益。嗯，我们能够计划，他对未来非常认真，嗯，这让我们能够带着意图一起前进，嗯，作为生活中的伴侣，甚至与我们的公司。我认为这是我非常欣赏他的一点。>> 太甜蜜了。>> 所以，我喜欢 Zena 的两件事。一是她，我认为她是一个非常包容、充满爱心的人，她很友善。就像我介绍她时，我说，“看，你要和她说话，你会忘记我，因为她比我好十倍。我不是一个糟糕的人，但她就是比我好得多。”所以，这很棒。第二件事是人们不知道的，那就是她是一个很棒的问题解决者，对吧？就像你给她一个东西，她的不对称思维是不可思议的，对吧？你知道，就像我没想到这一点。这经常发生在我身上。所以，我也喜欢这一点。>> Aji，这太棒了。嗯，我们涵盖了这么多内容，过去 50 年来关于生活、工作、PM 以及所有事情的经验教训。最后两个问题。人们在哪里可以在网上找到你们，如果他们想联系，以及听众如何能对你们有用？>> 你们可以在网上找到我们，网址是 dubdubdub.product.co。这是第一个。这就是我们帮助创始人和公司构建更好产品的地方。嗯，你们可以在 Substack 上找到我们，嗯，我们以 product mind 的名义发布。嗯，我认为这些是主要的地方，就像我们开始在 YouTube 或嗯，你知道，只是尝试如何放大我们的声音，但这些是你们可以找到我们的两个主要地方。>> 太棒了。我们也会在节目说明中链接到所有这些内容，然后是的，嗯，同样的事情，就像我们的 LinkedIn，我总是说我的 DM 总是打开的。我总是这样告诉人们。我们的工作。嗯，你们可以联系我们。我们对大多数人来说都相当有回应。嗯，但是的，product.co 是联系我们的最佳方式。他们如何对我们有用，就像我们对你所做的社区感到鼓舞，我们也是一些社区的一部分，但我们非常有兴趣与更多的 PM 合作，特别是我们的高管团队，他们现在正经历困难时期，与我们合作，我们希望能够将我们可能不感兴趣的机会分配给现在正在挣扎的 PM。有时并不清楚将我们不感兴趣的机会转交给谁。所以，我认为对我们有用的是联系我们，可能会有交集，对你有帮助，或者对我们有帮助。所以，去做吧。>> 太棒了。那是通过 LinkedIn 的 DM，还是通过你们的网站？>> 是的，通过我们的网站或 Substack，或者只是 LinkedIn。>> 好的，所有地方。>> 令人难以置信。嗯，非常感谢你们两位。>> 非常荣幸。>> 谢谢你，Lenny。嗯，我们只是喜欢你为我们的社区所做的一切，这太不可思议了。所以，嗯，脱帽致敬。>> 我很欣赏。>> 脱帽致敬。很高兴看到这些年的进步。所以，是的。做得好。谢谢。>> 谢谢。你们也是。>> 好的。>> 再见，各位。>> 再见。>> 非常感谢您的收听。如果您觉得有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢的播客应用上订阅该节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到播客。您可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于该节目的信息。下一集再见。