LES ARTISANS DE LA PROPAGANDE DE GUERRE : intellectuels, médias et cinéma - Pierre Conesa

Moi, je me suis intéressé surtout à la propagande: vendre la guerre dans les démocraties. Dans une démocratie, si tu veux faire la guerre, il faut qu’elle soit démocratique. Si tu veux qu’elle soit démocratique, ça veut dire qu’il faut que l’opinion soit convaincue. Aujourd’hui, tu as un complexe militaro-intellectuel qui va être composé d’intellectuels, de journalistes, d’humanitaires, d’historiens, de géographes qui disent: «Il faut envoyer du militaire», mais ils ne pourraient plus y aller eux-mêmes. Si ça n’est ni malhonnête ni régressif de le dire, c’est quand même assez fascinant de penser que le centre de la décision et l’interpellation du politique se fait au Parlement; elle se fait dorénavant sur les plateaux télé. On continue à considérer que nous sommes porteurs de la bonne parole puisque nous sommes les seules démocraties. On était colonisateur, mais ce n’est pas grave, on était les démocraties. Donc cette fonction de donneur de leçon est une spécificité occidentale.

Un choc traumatique dans une société va déclencher ce besoin de vengeance. On ne va pas s’interroger sur le pourquoi de la chose, on va s’interroger sur la nécessité de répliquer. Le biais par lequel le politique va récupérer cette colère populaire, c’est là que joue, si tu veux, le complexe militaro-intellectuel: les néoconservateurs, les néo-évangéliques américains, par exemple. Tu as créé des dynamiques instables par nature parce qu’encore une fois, ça s’est fait sur une table de négociation internationale où il y avait un mec qui avait une grande règle, un autre un crayon rouge, et puis on s’est dit: «C’est pour le bien des populations». Aujourd’hui, on n’est toujours pas sorti de cette guerre globale contre le terrorisme et encore une fois, on va soutenir des terroristes si on pense que la crise est juste, et puis on va condamner les autres si on pense qu’elle n’est pas juste. Je ne connais pas de bombe qui fasse la différence entre un civil, un enfant et un combattant. Alors si, si toi tu la poses au sol, tu es un terroriste, et tu la mets dans un avion, tu n’es pas un terroriste. Tu vois, ça fait un peu caricatural. [Musique]

Quoi Pierre, connais ça ? Bonjour, bonjour. Je suis très heureux de te recevoir sur la chaîne YouTube du site Elucide. Alors, tu es haut-fonctionnaire, énarque, historien, et tu es également spécialiste des questions euh stratégiques internationales et également militaires. Tu es l’auteur de nombreux ouvrages, en particulier *La fabrication de l’ennemi* ou encore *Vendre la guerre*. Alors, l’actualité internationale est riche en tragédies depuis quelques années, notamment avec la guerre en Ukraine ou le conflit israélo-palestinien, et tout ce qui se passe à Gaza. Est-ce que tu penses que tous ces conflits marquent un point de rupture ? D’abord, il faut… si on veut garder une espèce de vision géopolitique globale, si on regarde un ouvrage qui a maintenant disparu, mais qui était essentiel, qui était une espèce d’état du monde, on s’aperçoit qu’il y a 400 crises à peu près à la surface de la planète. Bon, donc euh il est bien évident qu’on ne peut pas s’occuper des 400, surtout qu’elles sont d’ampleur, de nature, etc., différente, mais chacune montre une situation de violence. Bon, donc nous, évidemment, on est particulièrement focalisé par ce qui va se passer dans une géopolitique proche, c’est-à-dire effectivement soit l’Ukraine à cause de la continuité territoriale, soit Gaza, mais à cause de notre histoire, du rôle qu’a joué la France dans la constitution de l’État d’Israël, etc. Donc rupture ? Non, oui et non. Comme tous les conflits de toute façon, il y a quelque chose qui ne peut pas laisser après la situation dans le même état que ce qu’elle était auparavant. Et donc oui, il y a une rupture, mais est-ce que cette rupture est pour autant significative, je ne peux pas… on verra comment va se résoudre, si vous voulez, cette question, notamment à Gaza. Pour ce qui paraît de l’Ukraine, ce qui me frappe, c’est pour les deux d’ailleurs, ce qui me frappe, si tu veux, c’est le l’urgence de l’information au jour le jour par rapport à une vision d’ensemble un peu distanciée. C’est-à-dire que chaque jour, on va dire: «Regardez, aujourd’hui, il y a eu bombardement de centre de ravitaillement, 20 morts», où on va dire: «Les les les rues sont bombardées», etc., mais fondamentalement, ça ne donne pas le sens de l’histoire, sauf effectivement à trouver qu’il y a un moment décisif, mais ce ne sont pas les caractéristiques de ces guerres.

Mais est-ce que tu penses que, je dirais, l’époque d’un d’un Occident qui est vraiment impérialiste, hégémonique, est révolu ? Bah, si tu veux, je suis en train de travailler aujourd’hui sur un autre essai que j’ai appelé *Victimisation et repentance*. Pourquoi j’ai appelé ça comme ça ? Parce que début du XXe, l’Occident est triomphant: révolution industrielle, colonisation de la quasi-totalité de la planète, les démocraties, etc. Or, on va quand même réussir à déclencher la Première Guerre mondiale, 200 millions de morts, puis quelques années plus tard, la Seconde Guerre mondiale, 50 millions de morts, le tout avec un arrière-fond où les intellectuels commencent à critiquer ce système-là qui se veut triomphant et qui se veut donneur de leçons à la France entière, parce que à la Terre entière, puisque c’est quand même un système colonialiste. Et on sait que les intellectuels vont justement beaucoup s’engager dans la décolonisation, bon, mais ils sont totalement aveugles sur ce qui se passe de l’autre côté, c’est-à-dire ce qui est intéressant chez nos intellectuels du XXe siècle, c’est qu’ils vont être séduits par les utopies, utopie laïque hein, il y en a qui vont devenir fascistes, d’autres qui vont devenir communistes, alinéaires, etc. Et ce qui est intéressant, c’est qu’encore une fois, on a l’impression que ces gens-là sont convaincus que la puissance de leur esprit importe plus que la réalité des faits. Donc je livre ça à la réflexion, mais quand on pense au profil d’un homme comme Sartre qui a réussi à se tromper sur le le le communisme, le stalinisme, le maoïsme, les Khmers rouges, ça fait une belle performance quand même. Or, c’était considéré comme un grand penseur de l’époque.

Oui, mais depuis la la chute du communisme, on se pensait dans un monde unipolaire avec cette cette hyperpuissance américaine, et là on voit que bah qu’elle semble de plus en plus dépassée. On voit qu’elle n’arrive même pas à fournir assez d’armes dans le conflit ukrainien, et VO même qui qui qui refusent de les envoyer en ce moment avec des blocages politiques. Mais est-ce que pour toi c’est c’est la fin de ce qu’on appelait l’empire américain ? Ben, je crois que d’abord le on a un peu rapidement tiré les leçons de la disparition de l’URSS, c’est-à-dire un peu rapidement au sens où on disait: «Ben, il faut engranger les dividendes de la paix». Engranger les dividendes de la paix, ça voulait dire: «Bon, ben, il faut remanier le monde, il faut réduire la taille des armées, c’est fini la course aux armements», etc., etc. Bon, or, on va très vite rentrer non seulement dans la crise en Yougoslavie, mais en plus il y a un phénomène politique et militaire qui est extrêmement intéressant sur lequel on n’a pas tout de suite réagi: la première guerre post-guerre froide, c’est la guerre du Koweit. Guerre du Koweit: il faut aller défendre cette démocratie exemplaire qui est le Koweit, si tu veux, contre ce cet ancien moderniste devenu nouvel hitlérien qui était Saddam Hussein. Bon, coalition internationale et Russes s’abstiennent. On est sorti de… on est sorti de la guerre froide: coalition de 35 États pour donc aller libérer le Koweit. Cette guerre a deux caractéristiques: d’abord, c’est une guerre avec préavis, c’est-à-dire les troupes s’installent en Arabie Saoudite et disent: «Vous avez six mois pour quitter le le Koweit». Donc on sait à quel moment le le match va commencer. Toutes les chaînes de la planète viennent s’installer en Arabie Saoudite, et donc effectivement… alors le problème, c’est qu’on commence à ce moment-là à connaître les chaînes d’infos en continu, c’était la CNN et la 5 à l’époque pour nous, mais comme c’est… il ne se passait rien, il fallait produire de l’information, c’est-à-dire qu’à un moment, si tu veux, la chaîne elle-même va trouver des sujets plus ou moins futiles, mais qui à chaque fois sont exprimés comme quelque chose de qui maintient l’attention. Donc il y avait la femme qui s’était garée dans le désert, il y avait le le le le STIF de la police religieuse qui s’était fait casser la la figure par une femme soldat. Enfin bref, il y avait des sujets comme ça. Donc ça, c’était la première chose, et moi je me souviens, je rentrais chez moi à midi pour voir s’il y avait du nouveau; il n’y avait jamais de nouveau, puisqu’on savait à quelle date allait commencer le match. Quand le match commence à la date, au jour J, à l’heure H, la guerre ne dure que 120 heures. Alors 120 heures contre ce qui était présenté comme la 4e armée du monde, je ne sais pas qui fait la classification, mais j’aimais mieux qui était la 3e, en tout cas celle-là, c’est la 4e. Pourquoi j’insiste là-dessus ? Parce qu’à chaque fois, si tu veux, on te va te dessiner un scénario. Alors évidemment, on va affronter la 4e armée du monde, donc c’est c’est du sérieux quoi, c’est du Hollywood grand grand écran. Or, cette armée, en 120 heures, elle est battue. Alors 120 heures, c’est une double… c’est un double trompe-l’œil, parce que tout le monde s’attendait à une guerre qui qui allait consommer du matériel, si tu veux, pas du tout. Et puis évidemment, toutes les chaînes de la planète qui sont là, au bout de 120 heures, bah c’est fini, faut tout remballer. Mais on s’est habitué à ce que la guerre devienne un spectacle en live.

Alors les les Occidentaux euh sont doublement convaincus de d’engranger les dividendes de la paix, puisque le l’ennemi principal, l’URSS, a disparu, il a même collaboré, et donc on a tout à coup des armées qui vont nous permettre de faire la police de la planète. Donc on va s’auto-mandater nous-même, Occidentaux, comme gendarmes des crises en disant: «Ben, dès que nos militaires vont apparaître, tout le monde va se calmer.» C’est comme ça qu’on mandate des casques bleus à Sarajevo en disant: «Mais vous allez voir à Sarajevo, on va mettre des casques bleus français et anglais, et tout le monde va se calmer.» Pas du tout. Les Serbes n’avaient pas du tout l’intention de se calmer sur Sarajevo, et donc on a a perdu des types qui ont été tués par des snipers, et il a fallu aller jusqu’au scénario final, c’est-à-dire le bombardement de Belgrade, parce qu’encore une fois, on on s’était trompé sur cette sur cette illusion de la puissance militaire. Alors moi, je me suis amusé l’autre fois dans une émission à dire: «Mais la meilleure armée du monde, c’est l’armée afghane.» Ils ont gonflé les Britanniques à l’époque de l’Empire, ils ont gonflé les Russes à l’époque de l’URSS, et ils viennent de gonfler les Américains 20 ans, deux fois plus de temps que pour les Russes. Donc si vous prenez le résultat: une armée est faite pour un type de conflit, elle n’est pas faite pour aller faire n’importe quoi, n’importe où. Et donc si tu veux, toute cette illusion stratégique qui fait: «On a… si on a ça, on a les programmes», et ce… encore une fois, c’est une espèce de face-à-face, la défense. Et donc je te dis: plus personne n’a envie d’embêter les Afghans.

Puisque tu parles de ces de ces analyses, vous inquiétez pas, on a eu un exemple assez assez flagrant en 2022 euh puisque on nous expliquait que le conflit en Ukraine, ça allait être vite réglé, puisque la Russie allait abdiquer assez rapidement sous le poids de de la réplique, du soutien militaire, des sanctions qu’on allait qu’on allait faire. Alors, non seulement on est toujours enlisé dans ce dans ce conflit, et là on a vu récemment que Macron a lancé l’idée d’envoyer des troupes. Comment est-ce que tu analyses la l’aspect communication autour de ce qui s’est passé ? Bah, si tu veux, le quand quand commence un conflit, évidemment, toute la communication devient un enjeu extrêmement important. Je n’emploie pas le terme de propagande parce que c’est c’est disqualifier ce que l’autre est en train de dire. He toi, tu dis la vérité, l’autre fait de la propagande. Bon, donc évidemment, il y a deux vérités qui vont se qui vont éclater en même temps. La première, c’est que l’URSS a explosé, il y a 15 États nouveaux qui sont nés, et ces 15 États, comment les traite-t-on ? Est-ce qu’on les traite comme entité indépendante ? On l’a fait pour les trois États baltes, on l’a tout de suite reconnu, non seulement leur identité qui avait été gommée après le le pacte germano-soviétique, mais en plus on les a vite intégrés dans l’OTAN, etc. Mais tu as tout un un magma, si tu veux, qui sont les pays d’Asie centrale, dans lequel il y avait des entités exactement comme l’Ukraine que le camarade Staline avait soigneusement dessinées de façon à ce qu’aucune ne soit homogène, pour se garder toujours le droit d’intervention de Moscou. Bon, l’Ukraine correspond aussi à cette définition, c’est-à-dire l’Ukraine est une entité est une entité qui est d’autant plus rattachée à l’entité russe qu’elle était le berceau de l’entité russe. He c’était la Russie de Kiev qui ensuite va s’étendre à l’est et puis qui va passer finalement en capitale à Saint-Pétersbourg, puis à Moscou. Donc que les Russes avaient vis-à-vis de l’Ukraine un regard qui soit le regard de… «C’est-à-dire, ils sont comme nous.» C’est comme si nous on disait: «Oui, mais la Belgique, c’est pareil, ça a été séparé de la France après les guerres napoléoniennes.» Alors tu vois, si on sortait cet argument-là en disant: «Attends, la Belgique, maintenant, il y en a assez quoi, c’est un pays qu’il faut découper.» Tu vois combien l’argument historique peut avoir des significations très différentes si on ne le relativise pas par rapport à d’autres situations, et même situation pour Gaza, si tu veux, où tu te retrouves avec des gens qui disent: «Mais cette terre nous a été donnée par Dieu il y a 2000 ans.» Il y a un type qui disait d’ailleurs une phrase, je la connais très bien, il disait: «Les hommes ont inventé les dieux, mais le l’inverse, on n’est pas sûr.» Et on est dans cette situation où, si tu veux, chacun va se trouver un argument historico-philosophico-religieux pour expliquer que le rapport à cette entité territoriale est tout à fait différent, et que toi qui es externe, tu ne peux pas le comprendre. Donc on est dans cette situation où effectivement, un État né de la… éclate de la Fédération, les découpages territoriaux… l’est, sur la côte, toute la partie est… une grande partie de russophones… une des premières… alors évidemment, la para-chi… qui succède à… disparaît rapidement. Et quand il y a la révolution de Maïdan, une des premières décisions va être de dire: «L’ukrainien devient la langue officielle.» Comme tu sais, il y avait quelques millions de Russes sur le sur le le front Est et qui va commencer… qui vont commencer à à bouger, et il va donc y avoir une espèce de guerre larvée qui fait que quand les Russes interviennent, il y avait déjà 14 000 morts à la frontière. Donc tu te dis: «Mais si on avait un pays dans lequel, supposons qu’en Belgique, il y a eu 14 000 Français qui seraient morts, bien évidemment, on serait intervenu.» Donc l’argumentaire, il faut l’accepter en fonction de sa relativité. C’est vrai qu’il aurait fallu, dès les accords de Kiev qu’on a pilotés avec les Allemands, trouver une solution, mais fondamentalement, je ne sais pas lequel des deux n’a pas voulu la solution fédérale. Tu vois pourquoi je pose la question ? Ça veut dire que pour cet État nouvellement indépendant qui voulait s’affirmer comme différent, l’idée de déjà accepter une espèce de fédéralisme qui donnait une identité spécifique aux Russes, c’était difficile à à digérer. Et l’autre, évidemment, le camarade Poutine, lui, il faut le résumer en deux mots: il succède à Eltsine. Rappelle-toi, Eltsine était un personnage qui évidemment avait sauvé… contrôlé le coup d’État militaire ce qui était devenu la nouvelle Russie, mais le type était vraiment ivrogne. Il est arrivé à des conférences internationales, il tenait à peine debout, et bref… et donc ce sentiment d’humiliation de la Russie qui n’était pas seulement ses dirigeants, mais aussi toute la difficulté économique… il y a un moment où en Russie, 40 % de l’économie des échanges étaient démonétisés. Ça veut dire que le rouble était tellement dévalorisé, il fallait le troquer avec avec un panier de provision pour l’échanger contre d’autres choses. Cette humiliation, c’est celle qu’avait connue l’Allemagne dans les années 30. Donc si tu veux, on n’a pas compris que tout à coup, voir apparaître un personnage, Poutine, qui évidemment va faire partir Eltsine, va se présenter comme l’homme sain… il ne rigole pas beaucoup hein, moi je ne l’ai jamais vu rire, Poutine, mais enfin, en tout cas, ça apparaît comme l’homme fort d’un pays qui est à la à la à la quête, si tu veux, de son ancienne puissance. Évidemment, pour lui, l’ancienne puissance, ça veut dire qu’il va non seulement réduire ses opposants, il va remettre de l’ordre dans les rangs, enfin tout ce que tu connais, et puis il va déclencher cette cette offensive sur Kiev. Donc tu vois pourquoi je fais cette dernière… épisode aussi, la question de la Crimée. Donc si tu veux, la question de la Crimée est intéressante parce qu’encore une fois, on était dans un État fédéral, les limites étaient des limites administratives. Et donc la Crimée qui était depuis historiquement la zone balnéaire des des Tsars… c’était… ils allaient prendre les les bains là-bas… c’était une partie russe… il va y avoir cette espèce de mouvement de de redistribution administrative, la Crimée va être ukrainienne, puis ensuite elle va être donnée aux Russes… enfin… et donc on est dans cette situation où aujourd’hui, tu as à la fois l’idée qu’il y avait un découpage administratif qui donnait la Crimée à l’Ukraine et une réalité sociologique qui a fait que l’Ukraine est peuplée principalement de russophones. Donc tu vois comment en fait, dans un débat où il n’y avait pas en jeu de dispute, mais on voit bien que la susceptibilité nationaliste est exacerbée dès qu’on est dans une situation de crise, et évidemment avec l’invasion russe, elle est encore plus forte. Et donc on est sur cette situation où aujourd’hui, les offensives russes essayent de priver totalement l’Ukraine de son accès à la mer et en particulier en sécurisant la Crimée. Donc dans toute cette partie littorale sud. Donc tu vois comment dans ces situations-là, on est… c’est l’irrationalité de la puissance qui l’emporte. Si vous aimez cette chaîne et notre travail, pensez à vous abonner et suivez-nous sur elucide.media. En plus de garantir notre indépendance en vous abonnant à notre site, vous aurez accès à tous nos contenus: analyses, graphiques, synthèses d’ouvrages, podcasts, entretiens exclusifs et articles quotidiens. On compte sur vous.

Est-ce que tu penses que dans dans la façon dont le pouvoir politique en France a pu apprécier ce qui s’est passé dans ce conflit, est-ce qu’il a pu y avoir ce ce dont tu tu parles parfois: la difficulté qu’on… certaines informations, certaines données qui sont recueillies sur le terrain, dans des ambassades, et bien sont remontées au ministère ou dans les services que tu que tu connais de renseignement, et bien parfois il n’y a pas forcément un très bon accueil à ces informations. Tu donnes différents exemples historiques, tu peux nous expliquer ce qui se passe dans dans ces cas-là, est-ce que c’est arrivé pour toi dans ce conflit ? Si tu veux, pendant l’époque de la guerre froide, il y avait un ennemi structuré, donc toute la pensée stratégique était tournée autour de ça. Cet ennemi était un ennemi à puissance planétaire, donc donc qu’on ne pouvait négliger aucune crise, puisque il y avait toujours le risque que cette crise soit instrumentalisée, même la décolonisation soit instrumentalisée par Moscou. Donc il fallait avoir une espèce de source d’information centrée sur cet ennemi principal avec ses actions, etc., etc. Et donc le politique était très intéressé parce qu’on disait que… ce que produisaient ces services sur ces crises-là, mais il y avait une matrice stratégique. Quand le bloc soviétique disparaît, encore une fois, dans ce champ où tu as 400 crises, comment vas-tu faire la différence entre les unes et les unes ou les autres ? Bon, donc on est dans une situation où, si tu veux, les services de renseignement vont essayer de recueillir du renseignement, mais ils ne savent pas quelle crise va avoir le plus d’importance à Paris, parce que justement à Paris, tu as ce que j’ai appelé le complexe militaro-intellectuel, des gens qui vont arriver en disant: «Mais je rentre de tel pays, il y a des massacres, je sais qui sont les gentils, qui sont les méchants», et argumentaire… supprime… on ne peut pas ne pas… puisque on s’est validé après la guerre du Koweit, nous sommes les gendarmes de la planète, donc on ne peut pas ne pas… la double négation, c’est l’argumentaire hein. Bon, on est dans cette situation où… très étonnante, tu vas avoir des crises extrêmement graves dans lesquelles il n’y a malheureusement pas de BHL disponible, et puis tu en as d’autres qui sont moins graves, mais dans lesquelles on va tout à coup s’investir. Je te prends un exemple, c’est la crise du Congo. La crise du Congo, c’est entre 15 et 20 millions de morts depuis le début de la crise, personne n’a envie d’envoyer des troupes au Congo. Tu vois cette espèce de monstruosité qui est le Congo, l’ex-Congo belge, et évidemment ce massacre… il y a une vingtaine de milices qui qui se battent au Congo… tu ne peux pas expliquer ça dans les médias contemporains. Donc tu vois les limites de ce qui va être la médiatisation du complexe militaro-intellectuel, sur l’aspect sur l’aspect médiatisation, mais aussi sur l’aspect renseignement, je dirais interne. Tu rappelles, par exemple, que que notre ambassadeur en Syrie avait assez bien vu les choses, mais qu’on ne l’a pas écouté. Tu peux nous expliquer ce qui s’est passé et pourquoi on a ce dysfonctionnement qui arrive régulièrement dans les structures de pouvoir ? Nous, on a fait une expérience à l’époque où j’étais à la Délégation aux Affaires stratégiques, qui a un… qui justement était ramené dans l’actualité à cause de l’émission sur le Rwanda. Je vais le faire très bref, si tu veux, mais pour nous, le Rwanda… on… sur laquelle on avait attiré l’attention avec mes collaborateurs, quand il y a eu ce génocide à la machette, etc., enfin effroyable… en quatre semaines, 800 000 morts… c’est le tout à la main, ce n’était pas les les industriels allemands… après… après la crise… avec mes collaborateurs, on a essayé de se poser une question qui était: «Qu’est-ce que les autorités politiques avaient les moyens de savoir ?», et donc on a repris tous les télégrammes diplomatiques un an avant la crise, on a repris toutes les… pendant la crise et après la crise, on a repris toutes les notes de renseignement de la DGSE un an avant la crise, pendant la crise, et cetera, et puis les notes de la Direction du renseignement militaire pareil, même échelle temporelle. Alors ce qui est très intéressant… bon, la DRM, Direction du renseignement militaire, elle s’occupait de la crise dans l’est, donc ce n’était pas son sujet, mais par contre, les télégrammes diplomatiques étaient totalement lénifiants, c’est-à-dire que tu n’as… on n’a pas réussi à trouver un télégramme diplomatique disant: «Mais dans la rue, il y a des affiches qui plaident pour qu’on extermine les Tutsi, les étant les… tout.» Or, c’était visible dans la rue. Or, tu te dis: «Pourquoi cette cette espèce de prudence, cette espèce de langage diplomatique ?», parce qu’il y a la chaîne France-Afrique, parce que cette chaîne France-Afrique rattachée directement à l’Élysée à l’époque, prétendait… elle faisait la politique africaine. Donc l’ambassadeur qui est sur place, il se dit: «Si je me fâche avec eux…» Donc il écrivait… ils écrivaient… ils ont été plusieurs… des télégrammes sans aucun intérêt stratégique. Une note de la DGSE euh disait: «Mais il se passe quelque chose, on a du mal à comprendre ce qui se passe, mais il y a quelque chose.» Tu fais passer ça dans une hiérarchie, tu reçois cette note, tu dis: «Est-ce que je la porte à l’étage au-dessus ou est-ce que j’attends confirmation ? Prudence classique: oh, il est le seul à le dire.» Tu vois, et ça ce sont… c’est de la sociologie des organisations, c’est… tu vois, dans laquelle il est très difficile d’attribuer les responsabilités, parce que ce type localement, il a dit effectivement quelque chose, il ne pouvait pas dire la gravité de ce qui allait se passer, et donc le système administratif à proprement parler, si tu veux, a complètement failli sur ce sujet-là, et il aurait donc dû, à la fin, être une espèce de bilan critique comme ce qu’on a essayé de faire à notre niveau. Mais pour mettre la cerise sur le gâteau, donc on a fait une réunion avec les les acteurs du ministère de la Défense, et notre patron a interdit qu’on sorte le rapport.

Quand on voit les les exactions qui ont été commises par Israël et le silence médiatique… enfin, en tout cas euh cette façon de de sans arrêt minimiser, voire de ne plus parler de ce sujet au bout de quelques semaines, on se demande comment un tel deux poids deux mesures est possible. Comment est-ce que tu expliques cette disproportion des traitements ? Tu sais, on est tous ancrés dans une histoire longue. Bon, pour nous, évidemment, l’histoire longue, c’est l’horreur de la… de l’antisémitisme qui a traversé toute la civilisation occidentale. Rappelle-toi qu’il y a une époque où les Juifs étaient plus à l’aise, si tu veux, dans le Maghreb arabe qu’ils ne l’étaient en Occident, etc. Bon, cet antisémitisme va trouver son point d’orgue avec la Shoah. Bon, la Shoah va être une espèce de construction intellectuelle qui est la base du complotisme, parce que rappelle-toi que Hitler… c’était… les Juifs étaient responsables de tout, tu vois, il y avait même ces affiches où tu voyais un Juif américain, un Juif soviétique qui se serraient la main, tu vois… sur moi… donc le cet argumentaire de la… cette argumentaire antisémite qui va trouver son paroxysme avec l’extermination, va évidemment créer une espèce de de crise de conscience importante dans le dans le monde occidental. Cette crise de conscience, elle va se traduire… en tout cas, elle va se concrétiser par le fait qu’on va prendre en compte, si tu veux, ce que… ce qu’on réclamait depuis un certain temps, c’est-à-dire la création d’une espèce de foyer national juif qu’on va évidemment euh localiser historiquement là où devait se trouver l’État d’Israël. Alors ce qui est intéressant, si tu veux, dans le l’argumentaire, encore une fois, c’est notre culpabilité qu’on va mettre sur le dos des… enfin qu’on va régler sur le dos des populations locales, et on va développer à ce moment-là tout un argumentaire qu’on accepte… qu’on accepte pas, mais en tout cas il est intéressant, c’est-à-dire: «Cette terre est à nous parce qu’il y a 2000 ans, elle nous a été donnée par Dieu.» Bon, si tu refais la carte du monde il y a 2000 ans, si tu veux, tu risques d’avoir un certain nombre de problèmes. Mais deuxième argument qu’on trouve beaucoup, c’est: «Il y avait personne.» Ouais, mais attends, ici, je croyais que ça avait été conquis sur les Philistins… Philistins, ça rappelle quelque chose comme… nom, tu vois. Donc tu vois cet argumentaire où on remet complètement les compteurs à zéro en disant: «Bon, ensuite…» Tu connais la suite de l’histoire, c’est-à-dire qu’effectivement, il va y avoir un soutien à à la constitution de l’État d’Israël, il va y avoir une trahison des États arabes, il ne faut pas l’oublier non plus. Normalement, c’était la Jordanie qui devait être l’État palestinien, mais comme la Jordanie… si tu veux, les mecs qui ont décidé la création de l’État d’Israël, ils ne se sont pas rendus compte que la dynastie était bédouine, même si la majorité était palestinienne, et cette dynastie était bédouine, mais en plus, elle était rattachée à la à la famille du Prophète, c’est-à-dire que quand les Saoudiens conquièrent la Mecque… le chérif de la Mecque qui se barre, il va aller en Jordanie, et c’est le l’ancêtre, si tu veux, de la dynastie jordanienne. Donc ils ont une légitimité… une légitimité religieuse, et ben eux, c’est eux qui vont commettre le plus gros massacre de Palestiniens: Septembre noir, hein, ce ne sont pas les Israéliens, c’est eux. Bon, ensuite, il y a évidemment tous les autres qui vont dire: «Non, non, non, la crise pal… la cause palestinienne est sacrée», etc. Tu sais que le Canada accueille autant de Gazaouis que l’Arabie Saoudite. Tu vois ce que je veux dire, c’est-à-dire les mecs qui disent: «Non, non, on ne veut pas accueillir des Gazaouis», oui, parce que tu comprends, c’est contribuer à résoudre la question. Donc si tu veux, dans le genre, les pauvres Gazaouis sont vraiment le punching-ball de tout le monde… enfin, les Gazaouis, les Palestiniens, évidemment. Donc ça, c’est extrêmement intéressant à rappeler. Mais quand tu le dis… quand tu le dis aux Saoudiens, d’abord, ils n’entendent rien, donc ce n’est pas un problème, tu peux le répéter. Tu vois ce que je veux dire ? Si tu ne fais pas ce balayage de l’ensemble des postures des uns et des autres et l’argumentaire plus ou moins facieux qu’ils utilisent pour ne pas contribuer à la résolution d’une crise, tu ne fais pas le tour.

Ce qui est intéressant, c’est que tu rappelles aussi que cette morale à géométrie variable, elle est aussi ancienne, par exemple avec le le procès de Tokyo. Ah bah oui, oui, le… alors il y a deux choses qui m’ont frappé récemment, si tu veux. D’abord, procès de Nuremberg… procès de Nuremberg, tu sais, on va remettre les tous les dignitaires nazis et on va les condamner au motif de crimes de guerre, extermination, et B et C. Pendant le le procès de Nuremberg, il y a les émeutes de Sétif en Algérie, 3000 morts, et le bombardement du port de Hayphong, 6000 morts, fait par un Compagnon de la Libération, amiral d’Argenlieu, qui était un des proches de de Gaulle. Bon, et en fait, c’est-à-dire qu’on va pratiquer dans les guerres de décolonisation ce qu’on a reproché aux Allemands: torture, etc., mais il n’y aura jamais de procès pour cela, tu vois. Bon, et de la même façon, tu te retrouves dans des situations où la la qualité de l’argumentaire que tu vas accepter de l’autre, qui fait normalement la la base même du consensus pour construire la paix, euh est toujours extrêmement difficile, parce que tu as l’argumentaire des victimes qui qui disent: «Mais on ne peut pas laisser faire, ils ont fait… ils ont fait ça.» La guerre d’Algérie, par exemple, commence en 54 avec les massacres de Collo et de Constantine. Il y a à peu près les mêmes scènes: viol, assassinat, etc. Évidemment, la réaction française, c’est de dire: «Ce sont des terroristes, on ne peut pas discuter avec des gens comme ça.» Et tu connais la suite: on va faire la guerre, on va envoyer le contingent, etc., et pour finalement en 62, accepter la négociation, les traités d’Evian. C’est-à-dire qu’on a fait la guerre parce qu’à aucun moment on a voulu considérer… parce que l’excès de violence développé par l’autre lui interdisait qu’on puisse avoir un échange avec lui, tu vois. Donc c’est c’est très caractéristique des guerres quoi. Tu as parlé de Nuremberg, mais tu n’as pas parlé du procès de Tokyo, qui n’est pas très connu, et c’est c’est c’est quelque chose d’in… le procès de Tokyo, il est d’autant plus intéressant que au-delà des des membres permanents du Conseil de sécurité, donc des cinq vainqueurs de la guerre, on a associé un juge indien, un juge philippin, et puis je me souviens… un autre… troisièmement. Donc c’est pour faire un procès de de ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale au Japon, en fait pour faire le même scénario qu’

La décision dans laquelle tu avais originellement un processus politico-militaire qui disait : attention, les Russes développent tel type d’armement, et cetera, et cetera. Aujourd’hui, tu as un complexe militaro-intellectuel qui va être composé d’intellectuels, de journalistes, d’humanitaires, d’historiens, de géographes qui disent : il faut envoyer du militaire, mais ils préfèrent plus y aller eux-mêmes. Si tu veux, ça n’est ni malhonnête ni régressif de le dire. Donc c’est quand même assez fascinant de penser que le centre de la décision et l’interpellation du politique se fait plus au Parlement, elle se fait dorénavant sur les plateaux télé.

Euh, quels sont les grands principes qu’on retrouve dans la propagande de guerre ? Bon, d’abord, il y a la diabolisation de l’autre, c’est-à-dire qu’il faut effectivement montrer que l’autre est le mal absolu. Rappelle-toi, après la guerre de 70, on perd l’Alsace-Lorraine. Donc toute la population française va être conditionnée par l’idée de la revanche. Bon, et donc tu vas avoir, par exemple, je me souviens des affiches du Petit Journal, qui était le grand journal de diffusion, euh, très… des tirages très importants. Il y avait des fois des millions d’exemplaires. La première page était toujours une espèce de caricature du « Bosch ». Le « Bosch », c’était le Prussien, si tu veux, obéissant, et cetera. Et par contre, le Français, c’est le petit gamin des brouillards. Donc tu vois comment tu crées des types sociaux comme ça. Bon, ensuite, la deuxième chose, évidemment, c’est de trouver la légitimité selon la nature du conflit que tu vas déclencher. C’est-à-dire, si c’est un conflit territorial, tu vas aller chercher des historiens, des géographes, des juristes, euh, tu vas pas aller chercher un intellectuel, c’est pas ça qui t’importe. Si c’est une espèce de guerre civile, tu vas t’apercevoir qu’à ce moment-là, les gens qui attisent la guerre sont ceux qui vont porter la parole que d’une seule des communautés. Alors la guerre civile est une guerre extrêmement difficile à contrôler, parce que c’est le massacre du voisin. Si tu es Serbe et que tu as un Croate à côté de toi, tu dis : si c’est pas moi qui le tue, c’est lui qui va me tuer. Donc c’étaient… ce sont des guerres qui sont malheureusement très faciles à provoquer, mais très difficiles à arrêter. Donc il y a des scénarios comme ça, tu vois, qui sont… mais qui peignent des sociologies de la… de la… de la guerre différentes.

Et pourquoi ça fonctionne aussi bien ? C’est une excellente question à laquelle je me suis… j’ai jamais trouvé de réponse satisfaisante. Parce que je te dis, en 91, quand disparaît l’URSS, on se dit : c’est la paix. D’ailleurs, on réduit la taille de toutes les armées. Regarde aujourd’hui, avec l’Ukraine, on s’aperçoit qu’on a plus de réserves. Bon, donc on se dit : la paix universelle. On y croyait après 18, on y a cru après 45, on crée l’ONU, et cetera. Or, tout de suite, si tu veux, si tu prends le cas de la France, tu t’aperçois que depuis 45, la France n’a pas cessé de faire les guerres. Parce qu’il y a eu l’Indochine, la guerre d’Algérie, et puis ensuite les interventions coloniales. Donc tu te dis : mais il y a quand même quelque chose dans une démocratie. Pourquoi est-ce qu’il y a toujours, si tu veux, cette espèce d’entretien du… du conflit ? Alors ça s’appelle pas guerre, hein, attention. Ça peut s’appeler opération militaire spéciale quand tu es Poutine, mais tout ce qu’on a fait nous, en Algérie, c’étaient les événements, c’était jamais de la guerre. Pourquoi ? Parce que la guerre suppose que tu interpelles le Parlement, faut que tu saisisses le Parlement. Bon, donc si tu veux faire une opération militaire, il vaut mieux que ce soit opération de police, de contrôle, d’interposition, tout ce que tu veux. Mais c’est vrai que tu t’aperçois que toutes les démocraties non… n’arrivent pas, si tu veux, à empêcher ce mécanisme de la guerre. Alors tu as le cas des anciennes puissances : France, Angleterre, et cetera. Mais elles peuvent résoudre les problèmes différemment. La Grande-Bretagne a fait sa décolonisation sans finalement grande guerre de décolonisation importante. La France… on a fait… La Grande-Bretagne, c’était une colonisation administrative, tu sais, on devenait… on avait un poste de fonctionnaire dans les Indes, et puis en fait il y avait beaucoup moins de monde à débarrasser après. Quand en Algérie, c’était des personnes. Donc évidemment, c’était tout à fait différent, mais ça n’empêche que tu es en droit de te dire : mais pourquoi est-ce qu’il y a toujours cet entretien ? Pourquoi il y a toujours cet entretien d’une espèce… Est-ce que c’est pour entraîner les troupes, ou est-ce que c’est parce qu’il y a des gens qui pensent que, comme dans les films, si tu veux, le bon va triompher à la fin ?

Parmi les relais de propagande, tu fais la distinction entre les stratèges et les stratèges officieux. C’est quoi la différence ? Comment ça fonctionne ? Si tu veux, il y a deux… il y a deux… deux pratiques différentes. Il y a des types comme Gérard Challe, Gérard Challe est un homme de terrain, il va voir… il va voir… il rencontre les gens, et CER… il est d’autant plus tranquille pour le faire, c’est qu’il n’est mandaté par personne, et il écrit ce qu’il pense effectivement. Et donc, par exemple, pendant les guerres d’Indochine, il est allé plusieurs fois du côté du Vietminh, du Vietkong, et cetera, et à chaque fois il étudiait les forces et les faiblesses, et il donnait des résultats qui étaient pas du tout ce que disaient les services officiels. Quand tu es dans un service officiel, si tu promets pas la victoire, je veux dire, tu perds ton poste, hein. Bon, et puis il y a ceux qui, effectivement, sans se déranger, qui le font d’ici, mais ça… ça part d’une espèce de… de prolongement de ce que je te disais tout à l’heure, c’est-à-dire l’Occident triomphant. À l’époque où c’étaient les deux grandes démocraties de la planète qui avaient colonisé le monde entier, n’oublie pas que ces colonisations, c’était pas pour apporter le bienfait de la civilisation. Donc tu te retrouves avec des situations où on continue à considérer que nous sommes porteurs de la bonne parole, puisque nous sommes les seules démocraties. On était colonisateurs, mais c’est pas grave, on était les démocraties. Donc cette fonction de donneur de leçon est une spécificité occidentale. L’originalité du système français, à mon avis, c’est que ceux qui vont donner des leçons, si vous voulez, si tu veux, ne sont… ne sont plus des praticiens de la chose, puisque comme il y a plus d’ennemi principal, le débat se passe ici. Donc si tu veux, tu vas avoir ce qui est en… en cours en ce moment, c’est-à-dire ce procès d’intention, ou cette espèce de censure qu’on va faire sur des gens qui ont des points de vue sur l’Ukraine qui sont un peu différents. Mais tu dis : mais attends, il y a quelque chose qui s’est déréglé. À l’époque de la guerre froide, on n’a jamais interdit « L’Humanité ». Dieu sait que pourtant c’est un journal propagandiste, mais le principe de la liberté d’expression était l’argumentaire principal contre le bloc de l’Est. Aujourd’hui, où il y a plus d’ennemi principal, tu vois des gens qui veulent censurer. Donc il y a quelque chose qui mérite réflexion.

Alors dans les relais officieux de la propagande de guerre, il y a la culture, la littérature, et plus encore le cinéma, euh, que… qui est un sujet que tu as étudié d’assez… d’assez près, je pense, en particulier à ton… à ton ouvrage. Quel rôle le cinéma joue-t-il ? Ben le cinéma, euh, d’abord, a été un… un élément essentiel de la propagande de guerre, hein, euh… propagande classique en pleine guerre, tu veux dire. Le même… à l’époque du cinéma muet, il y avait quand même des films de guerre pendant la guerre de 14, et cetera. Moi, ce qui m’a intéressé… je l’ai fait à propos des États-Unis, parce qu’il se trouvait que ma fille travaillant là-bas, donc j’allais assez souvent la voir. Mais comme elle travaillait, je m’emmerdais, donc je regardais la télé. Et quand je regardais la télé, je regardais surtout les films historiques, mais ça… ça tient mon passé d’… d’historien. Et je me rendais compte de l’incroyable médiocrité, si tu veux, des films hollywoodiens sur les… des époques historiques. Je suis descendu dans la librairie qui était au-dessous, et je leur ai dit : je voudrais voir vos manuels d’histoire. Le mec m’a dit : il y a pas de manuels d’histoire. Comment ? Il y a pas de manuels d’histoire ? Il y a pas de ministère de l’Éducation nationale ? Tu te rends compte, pour un Français, découvrir qu’il y a pas de ministère de l’Éducation nationale aux États-Unis ? Et le type me dit : mais oui, parce que chaque État est responsable de ce que ses élèves vont apprendre en matière d’histoire. Quand même, la guerre de Sécession racontée en Californie, en Caroline du Nord, ça doit pas être pareil. Mais enfin, c’est pas grave. Et donc je me suis rendu compte que, si tu veux, le discours national… l’identité américaine a été fait par Hollywood. Nous, on apprenait la vie… on avait nos manuels, il fallait savoir les Gaulois… nos… eux, c’est… si tu veux, cette matrice de l’image que Hollywood a constitué. Alors si tu veux, je me suis amusé à regarder comme ça, par… par sondage. Donc, l’époque du cinéma muet… l’autre, c’est le Noir. Alors le Noir, ça peut être le méchant complet, si tu veux, avec des grosses lèvres dessinées en blanc, et cetera, qui… qui souriait tout le temps. Ou alors, c’est ce qu’ils appelaient le « Buck », c’est-à-dire le gros Noir mastoc, si tu veux, qu’on allait faire battre. Mais c’étaient des types cinématographiques. Après le Noir, tu as eu le Rouge. Alors le Rouge, c’était la grande époque du western. Quand même, 2700 westerns, il y a de quoi faire. Avec toujours cette idée que l’Indien était le contre-type du Blanc, d’abord parce qu’il était à poil, et la femme indienne… c’était l’époque où il y avait ce qu’on appelait le « Code Hays ». Le « Code Hays », c’est un code moral imposé à Hollywood qui exigeait que les femmes soient pas dénudées, et cetera. Mais là, c’était une scène… donc elle allait se prendre son bain, et quand elle sortait, elle avait la robe plaquée sur elle. Donc c’était la scène pornographique, si tu veux, du western. Et donc tu vas avoir toute une série de… de films que… qu’on a tous vu, hein, qui sont : le massacre des Indiens, l’Indien attaquant la diligence, l’Indien attaquant le fort… enfin, l’Indien toujours l’agressif, et cetera. Ce qui est intéressant, c’est le moment où, si tu veux, certains faits particulièrement horribles vont être pris en compte par le cinéma. Il y a une scène en particulier… enfin, il y a un épisode historique où, après une loi adoptée par le Congrès qui s’appelle l’« Indian Removal Act », c’était une loi qui autorisait les autorités administratives à déplacer les Indiens justement pour permettre la colonisation, et ils vont déplacer, si je me souviens bien, des Cherokees depuis la Floride vers le Dakota. Mais de jours comme ça, ils débarquent : allez, vous partez ! Rien, et cetera. À pied. La moitié des mecs sont morts en route. Et… et donc ça s’appelle la… la Marche des Larmes, le Sentier des Larmes, parce que évidemment ça a été une espèce d’opération exactement comme ce qu’a fait Tito, tu te souviens, après la guerre civile, où il a fait marcher les Serbes comme ça pendant des mois et des mois. La Marche Blanche. La moitié des mecs sont morts en route. Mais si tu veux, Hollywood a mis presque 20 ans à faire un film là-dessus, parce que c’est quand même pas très digne comme histoire. Mais tout le reste, c’était quand même le héros victorieux, le cowboy victorieux contre l’Indien méchant. Après le Rouge, tu as eu le Jaune. Bon, là, c’était facile, puisque tu avais les Japonais, les Chinois. Alors c’était indifférencié, les Jaunes, c’étaient… c’étaient des gens tous pareils, comme chacun sait. Et donc, si tu veux, ça commence par le Docteur Fu Manchu, qui était joué par Christopher Lee, quand même. Bon, mais c’est pas grave, il était avec des moustaches, et cetera, avec des ongles longs, et puis c’est un diabolique. Puis après, tu vas avoir les Japonais. Alors les Japonais, c’est pareil, ils sont petits, tout ça, ils sont… ils sont méchants. Bon, c’est vrai que la guerre a été effroyable, mais si tu veux, c’était encore une fois, c’était de la… du cinéma de propagande. Après les Jaunes, tu as eu le problème des Blancs. Alors les Blancs, c’était gênant, parce que si tu veux, pendant la guerre froide, tu pouvais pas faire la différence. Alors que les autres, tant qu’ils étaient colorés, tu pouvais faire la différence. Donc les Blancs, ça va devenir la naissance du film d’espionnage. Et la naissance du film d’espionnage, c’est la base de la théorie du complot. Ça veut dire qu’il y a un mec en face de toi, il est pas ce que tu crois qu’il est, tu vois. Bon, puis après ça va continuer, si tu veux… j’arrête là, mais c’est pour dire que cette mécanique-là, si tu veux, qui… qui a été une construction de l’autre qui te veut du… du mal, est une construction qui est une originalité hollywoodienne. Il y a eu d’autres pays, hein, qui ont construit leur identité comme ça, mais celle-là était particulièrement frappante. Alors là, maintenant, on est plutôt dans le retour des Chinois, mais… mais ça… plus généralement de la propagande de guerre qu’il faut… donc c’est un ennemi…

Puis tu t’es aussi intéressé à cette… à cette question : c’est quoi un ennemi ? À quoi ça sert cette façon de désigner un ennemi, d’avoir une espèce d’essentialisation morale d’un méchant contre lequel il faut se battre ? Ben, si tu veux, je crois que depuis la naissance de l’humanité, effectivement, il y a toujours un autre quelque part. Il peut être à l’intérieur (guerre civile), il peut être à la frontière, il peut être lointain, et cetera. Donc le… il… il y a une phrase de De Gaulle que je trouve très juste : « L’autre, il dit : l’ennemi est stupide, parce qu’il croit que l’ennemi c’est nous, alors qu’en fait l’ennemi c’est lui. » Et c’est tout à fait la définition, c’est-à-dire : si tu dis : c’est l’autre qui me veut du mal, donc s’il me veut du mal, c’est… c’est qu’il est méchant, tu vois. Bon, et donc les processus de construction de l’ennemi sont très différents selon la nature du scénario. Je te dis, par exemple, si tu regardes l’histoire de l’Alsace-Lorraine avec la période 1870-1914, tous les historiens, tous les géographes, tous les juristes expliquaient que l’Alsace devait être française. Alors qu’en fait, elle avait été allemande pendant longtemps, mais c’est pas grave, c’était la construction de la vengeance, de la revanche, et cetera. Après la guerre, les décolonisations… ce qui est intéressant, c’est que pendant le procès de Nuremberg, alors je te dis, on juge les Allemands pour ce qu’ils ont fait, on va recoloniser, c’est-à-dire qu’on dit : mais c’est notre droit, puisque finalement c’étaient des terres françaises, tu vois. Donc le processus de construction de l’ennemi, il est évidemment la diabolisation, il va être évidemment la manière de… d’expliquer qu’il est le méchant, qu’il a aucun droit, et cetera, et cetera. Cela dit, quand j’avais écrit le bouquin sur la fabrication de l’ennemi, je me suis dit : mais finalement, est-ce qu’on peut déconstruire l’ennemi ? Et effectivement, on s’est rendu compte qu’il y a qu’un seul exemple qui a vraiment marché de déconstruction de l’ennemi, c’est la réconciliation franco-allemande. La réconciliation franco-allemande, qui paraissait pourtant la réconciliation la plus difficile à construire. On s’était fait trois guerres, la dernière était encore assez présente dans les esprits. Et quand tu… tu sais que quand De Gaulle invite Adenauer… alors De Gaulle, tu le connais, son profil… mais Adenauer, il avait fait la guerre dans l’… avec l’armée suédoise ou danoise, je sais pas. Donc ils étaient deux types qui avaient connu les excès de la guerre. Quand De Gaulle invite Adenauer, il l’invite à Colombey, les deux églises, parce qu’il dit : j’invite à Paris, bonjour les manifestations ! Mais ces deux types, qui sont des hommes d’État, vont réussir à lancer le traité de l’Élysée, et évidemment ensuite tu connais la suite. Bon, mais ça veut dire que, si tu veux, il faut la dimension d’un homme d’État pour faire ça, alors que c’est tellement plus simple d’entretenir l’idée de la vengeance, de la revanche, tu vois.

Oui, mais est-ce que le fait de… de désigner un… un ennemi, de s’inscrire dans un rapport, je dirais conflictuel… euh, et… et… et antagoniste avec un ennemi à abattre, est-ce que ça fait pas partie de l’essence même des nations ? Je crois que tu… tu as donné la réponse toi-même, hein. Tu as donné la réponse toi-même. C’est effectivement : à quel moment est-ce qu’une nation se considère comme apaisée ? Alors tu as l’exemple des pays scandinaves qui sont intéressants, parce que effectivement, eux, pendant la guerre froide, si tu veux, s’étaient mis dans une position de repli, de neutralité. Et tu as vu qu’avec l’Ukraine, tu en as deux ou trois qui demandent à rallier l’OTAN. Donc ça veut dire que quand on est dans un point d’équilibre stratégique, tu as l’impression que la menace de guerre disparaît, tu peux te mettre dans une position de neutralité. Mais quand effectivement le risque… tout à coup ça croit… le système des grandes alliances fait que tu vas rallier l’un ou l’autre des deux côtés, et que les alliances sont faites quand même en se prétendant défensives, évidemment, toujours pour cibler quelqu’un, ou une entité qui va être l’entité… l’ennemi. Que les Russes puissent considérer, si tu veux, qu’il y a eu une menace occidentale avec tout ce qui s’est déplacé quand il y a le… le dégel du bloc de l’Est. Donc tous les pays d’Europe centrale vont demander à la fois l’… l’intégration dans l’Union européenne, l’intégration dans l’OTAN, et cetera. C’est-à-dire que tu vas voir une frontière de sécurité qui était à l’Allemagne de l’Est qui va reculer de plus de 2000 km, tu vois. Ça peut provoquer un choc pour les stratèges russes, tu vois. C’est-à-dire qu’il faut reconstruire complètement ce qui va être les bases de ta sécurité. Bon, et donc on est sur quelque chose où les… les colloques sont faits pour ça, c’est-à-dire pour s’expliquer entre gens en se prenant la tête, en disant : mais il y a pas d’intention agressive. Il reste tout ce qui se passe derrière chez toi, si tu veux, hein. Les… par exemple, il y a un truc qui m’amuse beaucoup, par exemple, en ce moment. Tu sais que quand l’armée rouge arrive jusqu’à Berlin, tout le monde parle des millions de femmes allemandes violées. Alors je me suis amusé à chercher combien il y avait de femmes russes qui avaient été violées, parce que je… je ne croyais pas au fait que la Wehrmacht était composée de gentlemen qui ne… pas les femmes. Bon, eux, les Russes estiment qu’il y a eu 10 millions de femmes qui ont été violées. Je sais pas quelle est la valeur des chiffres, mais ce qui est intéressant, c’est que dans un cas, tu dis : mais regardez vraiment les Russes sont des sauvages, d’ailleurs c’est des troupes asiatiques. Et que tu te dis : mais les autres comment ils se sont comportés sur place, tu vois. Donc si tu fais pas toi, en tant que… ton travail d’historien, de dire : mais comment se construit l’identité de l’autre, tu fais pas ce travail, tu adhères à une thèse, quoi.

Tu dénonces aussi un… un élément qui est très fréquent dans la propagande occidentale, à savoir qu’il y aurait une différence entre les démocraties et les dictatures quand à leur appétence à la guerre. Pourquoi non ? Moi, je… j’ai surtout insisté sur le processus de conviction, c’est-à-dire : pourquoi est-ce qu’à un moment on va choisir, que… on va décider que la violence est la seule solution ? C’est ça qui m’a intéressé. Et encore une fois, quand tu es dans une démocratie, pour justifier la violence, ça veut dire qu’il faut que tu justifies vis-à-vis de ton opinion publique que tu n’as que cette solution-là. Alors tu as toute une variante, si tu veux, hein, parce que tu peux être… j’envoie des soldats pour faire de l’interposition, j’envoie des soldats, mais pour vocation humanitaire. Rappelle-toi la Somalie ! Prodigieux, la Somalie ! On vous en apprend par les journaux et par les humanitaires que il y a des types qui pillent les convois humanitaires qui sont envoyés par l’ONU pour… parce qu’il y a une famine en Somalie. Alors la Somalie, pareil, c’est un résultat de la colonisation, c’est-à-dire on a réuni au moment des indépendances africaines la Somalie anglaise et la Somalie italienne. C’est pas grave, ça, c’est des Somalies. Bref, quand il y a ce scandale du pillage des convois humanitaires, effectivement, grands témoins internationaux en disant : mais enfin, c’est scandaleux ! Alors moi j’en avais parlé avec Rony Brauman à l’époque, qui était patron de Médecins Sans Frontières. Il me dit : mais mes équipes sur place me disent que ceux qui attaquent les convois ne sont pas des… ils ne revendent pas, ils distribuent dans leur clan. Et donc s’ils distribuent dans leur clan, ça veut dire que si on augmente la quantité, on devrait réduire la conflictualité. Et pendant qu’il essaie de plaider cette cause dans les organisations internationales, Couchepin, lui-même ancien humanitaire devenu ministre de… de l’intervention, tu vois comment on change de fonction selon l’argumentaire que tu vas développer. Dernière remarque : donc là, il y a coalition internationale, puisque c’est une cause noble, on va sauver des pauvres populations affamées. Alors les Américains voient ça grand… hollywoodien, donc ils disent : il faut qu’on prenne le port de Mogadiscio pour qu’on puisse arriver… faire arriver de l’aide en quantité. Le port de Mogadiscio était tenu par un chef de guerre qui s’appelait Aidid, qui avait pas du tout l’intention de se laisser déposséder du port de Mogadiscio. Donc les Américains décident d’une opération commando pour le tuer dans son QG. Le gars avait l’expérience de la guerre, il abat deux hélicoptères américains, 20 morts… tués, 20 soldats tués. Les Américains quittent la Somalie sans même nous en avertir… sans même nous en avertir. C’est-à-dire que tu te rends compte que l’écho de ces 20 morts américains aux États-Unis est suffisamment grave pour que même dans une coalition, il s’en retire sans avertir les autres. C’est ce que les officiers français m’avaient raconté. Donc tu te rends compte que le… tu vois cette… cette frénésie guerrière qui nous a occupés dans la décennie 90 était parfois sans aucun fondement, si ce n’est le fait, comme le cowboy, si tu veux, on avait deux pistolets, donc on pouvait faire régner l’ordre.

Est-ce que les intellectuels ont un véritable rôle à jouer quand il s’agit de vendre la guerre ou de l’empêcher ? Bah écoute, les… les intellectuels… c’est très difficile de qualifier le rôle joué par ces intellectuels, parce que évidemment il y a une espèce de fonction de conscience morale qui, grosso modo, commence avec Zola et l’affaire Dreyfus, c’est-à-dire l’intellectuel et finalement la pensée qui sort du… du champ politique pour défendre des grands principes. Bon, moi je me suis pas intéressé, si tu veux, au grand débat intellectuel, au grand débat des intellectuels, je me suis surtout intéressé aux postures des intellectuels par rapport à la situation de la guerre. Alors là, je travaille sur un sujet que je trouve extrêmement intéressant, qui est l’affaire Battisti. L’affaire Battisti… c’est donc un type, un Italien, qui était un jeune délinquant qui condamnait à la prison, finalement se radicalise à l’approche de militant d’extrême gauche. On est dans les années de plomb en Italie. Les années de plomb, c’est quand même grave, hein, c’est des… des trucs dans lesquels il y avait des… du tir à balle réelle dans les manifestations. Les mecs, ils faisaient ce qu’on appelait des « jambisations », c’est-à-dire qu’ils attaquaient des gens en leur tirant dans la… dans la jambe pour les paralyser. Des policiers, des juges, et cetera, et cetera. Donc Battisti va participer un peu à ce mouvement de… de ces… d’années de plomb, et il va être mis en examen pour quatre meurtres, accompagné de son petit groupe qui s’appelait le Groupe Armé Révolutionnaire. Enfin bref, mais lui se sauve, il se réfugie en France. Il se réfugie en France, et très vite il va réussir à… à mobiliser des intellectuels en expliquant… il écrit, il fait des romans policiers, et cetera. Il va… j’ai pas le nom de la personne qui a été la plus active, si tu veux, de la… de la mobilisation, mais toujours est-il qu’un mouvement d’intellectuels qui va commencer des pétitions sur le thème… dans une époque où, rappelle-toi, c’était l’admiration pour les délinquants, euh… genre Robin des Bois, tu vois. C’était l’affaire Nobelpis, c’était l’affaire Messmerine, et cetera. Ces intellectuels ont cette espèce de fascination pour l’ancien violent qui est devenu tout à coup écrivain parce qu’il écrivait des romans. Et donc tu vas avoir une campagne de pétitions dans laquelle tu vas trouver tout le gratin du 5e, 6e, 7e arrondissement qui disent : euh, il faut le… il faut le protéger. Alors… mais c’était l’époque de la doctrine Mitterrand, c’est-à-dire que Mitterrand avait dit, notamment pour contribuer à la paix en Italie, nous on est prêt à les accueillir s’ils n’ont pas de sang sur les mains. Bon, tu penses ce que tu veux de cette décision, mais enfin c’était la contribution que Mitterrand pensait la plus utile pour aider les Italiens à sortir de cette période qui était particulièrement sanglante pour les Italiens. Je crois qu’il y a eu 380 morts et 2500 blessés, quelque chose comme ça… les chiffres me chamboulent. Donc Battisti se trouve dans cette mouvance en France, et tu vas… avoir donc avoir des intellectuels qui vont le défendre, soit parce qu’on dit… ils vont dire : mais on a donné notre parole, donc on peut plus extrader. Tu vas voir ceux qui vont dire : mais non, c’est un Robin des Bois en fait fondamentalement, regardez, il écrit… il va… il va avoir une coalition d’écrivains de romans policiers, par exemple… s’appelle Le Poupe… qui va prendre sa défense. Bon bref, toujours est-il que Chirac, nouveau candidat, va décider : lui, moi je l’extrade quand j’arrive au pouvoir. Donc Battisti se barre, il part au Brésil. Au Brésil, il tombe sur l’époque Lula. Bah là aussi, même mouvement de solidarité d’intellectuels. Ou là, il dit : moi j’extrade pas. Alors ce qui est intéressant, c’est l’argumentaire des juges, parce qu’il a été condamné par contumace en Italie à la prison à vie. Alors les juges brésiliens disent : ah, nous on peut pas condamner à la prison à vie. Donc si on vous… aux Italiens, à ce moment-là, vous réduisez sa peine à 30 ans, mais vous incluez les années de prison qu’il a passées au Brésil, tu vois. Alors ça, c’était vraiment des débats de juristes, parce que pendant ce temps-là, si tu veux, les… les familles des victimes, évidemment… bref, toujours est-il qu’il essaie de se sauver quand il sent que le vent tourne. C’est Bolsonaro qui va décider de l’extrader, tu vois. Donc comment les gentils deviennent les méchants, et le méchant devient le gentil. Il va se barrer en Bolivie. Bon, finalement, je termine la chose très rapidement, il est renvoyé en Italie. Mais arrivé en Italie, devant le juge d’instruction, il va reconnaître qu’il a assassiné une personne, et qu’il a participé à l’assassinat des deux autres. C’est-à-dire que tous les gens qu’il avait soutenus avec des pétitions en disant : mais il est innocent, la justice est mensongère, ils ont utilisé des preuves falsifiées… se trouvait tout à coup mis à poil par la reconnaissance du personnage lui-même. Et il dit cette phrase terrible : il dit : « Certaines fois, j’ai même pas eu à plaider, c’est les gens venaient le voir en lui disant : oui oui, on va signer la pétition. Il lui demandait même pas s’il était coupable. » Tu vois ? Donc voilà, c’est ce milieu des intellectuels, si tu veux, pour lequel j’ai pas l’immense respect qu’il mérite.

On a reçu Rony Brauman il y a pas longtemps, qui nous a raconté qu’il avait été mis sur liste noire par certains médias. Est-ce que la censure existe, et si oui, dans quelle proportion ? Écoute, ça ne m’étonne pas que Rony Brauman soit mis sur liste noire, évidemment, puisqu’il joue pas le rôle du chevalier blanc que d’autres ont accepté d’assumer sur toutes les crises, quelles qu’elles soient. Bon, c’est un homme de terrain, c’est comme Challe. La deuxième chose, l’idée de liste noire ne m’étonne pas. Moi-même, j’ai découvert que j’étais mis sur liste noire à BFM. Ça s’est passé de manière assez drôle, parce que en général, tu… ils t’appellent en disant : est-ce que vous êtes libres demain, on fait un débat sur… et puis le jour même de l’interview, il te disait : bon, on a changé de sujet. Donc une fois tu laisses passer, deuxième fois tu… et puis un beau jour, une fille m’appelle en disant : est-ce que vous êtes libre demain, on va faire un débat sur… Alors je dis : écoutez, vous devriez vérifier, parce que je pense que je suis blacklisté chez vous. Le lendemain, elle me renvoie un mail en disant : oui oui, je vous libère. C’est joli comme formule ! Alors j’envoie un mail au… au patron de chaîne en disant : écoutez, voilà, je… j’ai donc appris que j’étais sur… j’étais blacklisté chez vous, j’aimerais simplement connaître les raisons. Et le mec me dit : non non non, vous savez, les chaînes d’info, il faut changer tout le temps, et cetera, on doit adapter en fonction de l’actualité. Je dis : écoutez, je mène 7 à 0, donc je peux penser qu’effectivement, je suis à peu près blacklisté. Donc ce que me dit… ce que Rony t’a dit ne m’étonne pas. Il y a aujourd’hui une espèce de censure qui, d’ailleurs, répond à des motivations qui peuvent être très différentes, hein. Tu vois bien que sur Gaza, sur l’affaire de Gaza, tu as des positions qui sont extrêmement radicalisées. Soit tu vas avoir des gens qui estiment qu’Israël se défend, et donc… et d’autres… tu dis… d’autres qui vont prendre une position… Gaza se défend. Donc… or, tu as des horreurs des deux côtés. Donc si tu ne te mets pas dans une position où tu dis… tu as un radicalisme contre un autre radicalisme, tu… tu es toujours opposé dans des accords avec les Palestiniens. Il faut quand même penser… et puis de la même façon, si tu ne dis pas la totalité du champ politique, c’est-à-dire : tu dis, il y a des Juifs radicaux qui colonisent la Cisjordanie, qui créent des colonies sauvages avec des routes protégées par l’armée… tu prends pas la totalité du problème. C’est-à-dire que tu as bien effectivement à… à Jérusalem, à Tel Aviv… enfin, au gouvernement israélien aujourd’hui, un type qui joue la politique du pire. Donc tu vois, après ça, tu peux… tu prends ta… ta décision comme tu veux, tu prends fait et cause pour l’un ou pour l’autre, ou tu restes dans cette position où tu n’as pas le gentil et le méchant. Donc effectivement, moi j’estime que c’est mon rôle, mais ça… ça dit… bon, j’ai jamais été menacé de mort, donc je te rassure.

Oui, mais on voit que ceux qui s’opposent à la guerre, une fois que ce mécanisme de propagande est en route et que l’ennemi a été désigné, sont presque traités en collabo. On les appelle parfois des « munichois ». Historiquement, pendant la Première Guerre mondiale, on a mis des gens comme Romain Rolland en prison parce qu’ils avaient refusé la guerre. Est-ce que tu penses que ça devient risqué de refuser

Légitimation du plus fort sur le plus faible. Deuxième étape: c’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est-à-dire les procès des responsables, du… de ceux qui ont déclenché les guerres. Donc, procès de Nuremberg, procès de Tokyo, et cetera. Mais ce qui est intéressant, c’est que la première fois, par exemple, qu’on va commencer à pénaliser le viol des femmes, c’est la Yougoslavie. Ça veut dire qu’avant, s’il y avait eu des millions de viols, on parlait de l’exemple de Berlin ou de l’exemple de la Wehrmacht en Russie, mais c’était considéré comme des effets dommages collatéraux de la guerre. C’était pas considéré comme des crimes de guerre. Donc, si tu veux, ce droit s’est construit progressivement, et il s’est construit progressivement face à l’horreur de certaines pratiques qu’il a fallu effectivement pénaliser. Et donc, on a créé le Tribunal pénal international. On a d’abord créé des cours spécialisées, hein, qui étaient celle sur la Yougoslavie, celle sur le Rwanda, et cetera. Mais on essaie de… on a essayé de chapeauter tout ça avec une Cour pénale internationale, une Cour pénale internationale qui aurait une espèce de compétence universelle, si tu veux. Bon, mais tu as aujourd’hui des gens justement dans le complexe militaro-intellectuel qui disent: « Mais il faut faire passer Poutine devant la Cour pénale internationale. » Et quand tu leur dis: « Mais attendez, il y a pas George Bush dans la salle d’attente, parce que lui il a fait un million de morts en Irak. » Donc, je m’attendais… Ah non, non, non, c’est pas pareil. Tu vois comment le droit international, c’est pas encore la justice. De même que je te cite l’exemple des guerres de décolonisation: même si on y a pratiqué certaines horreurs qu’avaient pratiquées les nazis, c’est pas pour ça qu’on était passible d’une cour pénale. Donc, si tu veux, ce droit est un droit en construction. De toute façon, c’est un exemple qu’il faut absolument pousser, contre, continuer, et cetera. Mais quand tu te… quand tu te frottes à des gens qui vont, encore une fois, considérer que, de toute façon, ils sont le bien, s’ils ont le bien, ils peuvent pas faire de mal, et donc ils sont pas… passibles d’une justice, tu vois, et bah, dans ce contexte, on reproche aussi au… aux droits humanitaires, parfois, d’être un droit d’ingérence déguisé.

C’est quoi ta vision? Bah oui, c’est un droit d’ingérence, puisque effectivement les humanitaires ont toujours considéré que, justement à cause de cette absence de droit international, eux, ce qui les intéressait, c’était d’aider les victimes, encore une fois, victimes civiles, hein, évidemment, euh… et euh, ils insistaient toujours sur le fait qu’ils ne voulaient pas de participation militaire de leur propre pays, parce qu’ils estimaient que leur garantie de sécurité, c’était de pouvoir montrer qu’ils soignaient tout le monde, qui soignaient les blessés, d’un… des victimes d’un côté et de l’autre. Bon, euh… ce qui va changer ça, alors pendant longtemps, si tu veux, le droit humanitaire, évidemment, réclamait la possibilité d’une espèce de sécurité dans des crises où il n’était pas obligatoirement acteur, même, il était pas du tout… il n’était que humanitaire. La chose va changer justement avec la Somalie, parce qu’avec la Somalie, tu vas avoir plein d’États qui vont dire: « Mais nous, non, non, on va… on va aider les humanitaires. » Mais ils le demandaient pas. Ils le demandaient pas. Par contre, l’idée que de… de déclencher du militaire pour des raisons qui n’ont rien de stratégique… Il y avait aucun enjeu stratégique en Somalie, si tu veux. La cause humanitaire passait suffisamment séduisante pour que, encore une fois, un couche-tard, ancien humanitaire, décide qu’il fallait militariser. Bon, depuis, les… les… les humanitaires continuent à dire qu’ils ne veulent pas être associés à des militaires, mais c’est pas évident. Il y a beaucoup d’ONG qui sont interdites en Russie, qui sont interdites en Crimée, qui sont interdites à Gaza, et cetera. Et tu as vu le nombre d’humanitaires qui ont été tués pendant les bombardements à Gaza. Il y a plus cette espèce de… de… de souci de protéger… Encore une fois, c’est une démocratie qui est tuée, c’est pas les Gazaouis, c’est… c’est Israël. Donc, je sais pas, il faudrait en reparler avec des humanitaires, moi je suis pas ça de très… très près, mais c’est vrai qu’un type comme Roman est un remarquable observateur de tout ça sur la scène internationale.

Les États sont réputés être souverains, euh… c’est-à-dire qu’il y a pas d’instance supranationale, il y a pas de police qui va pouvoir réguler les relations… les relations entre États. Mais d’ailleurs, bah, si vous voulez que ça arrive, il faudrait créer une espèce de gouvernement mondial assez… assez… assez fou. Mais est-ce que finalement la seule règle qui va… qui va s’appliquer dans ce cas, bah, c’est pas celle des rapports de force? Ben d’abord, le droit international contient deux principes contradictoires, hein, quand même, évidemment: la souveraineté des États, le respect de l’intégrité territoriale, et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, né évidemment des guerres de décolonisation. Va concilier ces deux principes quand tu as effectivement des Russes de… de l’est de l’Ukraine qui demandent le droit de sécession pour se rattacher à la Russie, et tu vas le dire: « Non, non, respect de l’intégrité territoriale d’un État. » Même pareil, tu as beaucoup de pays en Afrique, si tu veux, dans lesquels l’OUA, par exemple, dès sa création, l’Organisation de l’Unité Africaine, décide de l’intangibilité des frontières. Tu parles comme l’intangibilité des frontières, à supposer qu’elle soit réelle… Tu t’aperçois qu’il y a beaucoup de pays d’Afrique qui sont aujourd’hui dans une situation de crise parce que justement il y avait aucun respect des populations qui étaient… des populations qui étaient… qui composent ce pays. Bon, nous, on a eu une fois… je sais pas si je te la raconte… On a eu une fois au ministère de la Défense une question d’un ministre de la Défense qui devait vouloir être l’espèce de penseur. Il nous avait dit: « Bon, comment… comment peut-on résoudre la crise tchadienne? » Bon, alors on avait… transformé la question en disant: « Pourquoi, depuis vingt ans, nous ne cessons de résoudre la crise tchadienne? » Pour une raison assez simple, c’est que, si tu veux, le Tchad, c’est les découpages de l’Afrique française, francophone, c’est des bandes Nord-Sud, hein, tu vois, euh… Mali, Niger, et cetera. Pourquoi ce découpage Nord-Sud? Pour des raisons de commodité, des frontières rectilignes, et cetera. Mais le problème, c’est que on réunit dans un même État des réservoirs d’esclaves, des… des royaumes esclavagistes et des trafiquants d’esclaves. Tu crées pas une identité nationale facile comme ça, hein. Tu t’aperçois au Mali que ce sont effectivement des Badouins qui descendent sur Bamako. Tu t’aperçois au Tchad que c’est régulièrement les Toubou qui prennent le pouvoir, quand c’est pas les Saras qui l’occupent, et cetera, et cetera. Donc, tu as créé des dynamiques instables par nature, parce qu’encore une fois, ça s’est fait sur une table de négociation internationale où il y avait un mec qui avait une grande règle, un autre un crayon rouge, et puis on s’est dit: « C’est pour le bien des populations. » Tu vois. Donc, si tu ne repars pas de l’incompatibilité de ces deux principes – le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et le… le… le respect de l’intégrité – c’est un arbitrage des… des opposants impossible à concilier. Donc, tu peux toujours dire les principes… Oui, c’est l’avantage, c’est que comme ils sont contradictoires, tu peux utiliser celui que tu veux. Et dans ce cas, comme on voit que les rapports de force vont être… vont être assez… assez prenants… Qu’est-ce qui fait qu’un État est plus puissant qu’un autre en terme de rapport de force? C’est quoi? C’est son armée? C’est son PIB? C’est son soft power? C’est… C’est vrai que c’est une question qu’on a longtemps considérée à travers la taille des armées. Moi, je te cite l’exemple: la classification régulière: première armée du monde, deuxième armée du monde, et cetera. Mais en fait, une armée est conçue pour un certain type de scénario de guerre. Personne ne sait faire la guerre en Afghanistan sauf les Afghans. Et donc, le… quand tu… tu fonctionnes sur une entité territoriale, effectivement, tu as la question du respect des frontières, des rapports avec les autres, le rôle que va jouer ton armée, et cetera, et cetera. Mais là, c’est un espèce de mélange… Enfin, en tout cas, ça peut être des catégories complètement différentes. Ça peut être la puissance, comme ce qu’ont eu les Américains dans certaines des crises de la… de la guerre froide. Ça peut être le… la valeur morale, c’est le rôle qu’ont joué un certain nombre d’États neutres, si tu veux, dans des règlements de crise. Ça peut être effectivement le… l’importance de la diaspora à l’étranger. Donc, la puissance, c’est un mélange de tout ça. Et puis, évidemment, ça suppose que tu cibles l’autre, c’est… c’est-à-dire tu vas… tu vas exercer ta puissance pas dans l’absolu, tu vas l’exercer contre l’autre. Bon, tu t’aperçois que chacun raisonne dans une espèce de gamme complètement différente. Nous, on était convaincu en Indochine qu’évidemment l’armée française allait l’emporter facilement. Les Américains étaient encore plus convaincus. Tu te rappelles qu’il y a une dynamique de la guerre qui fait que finalement, quand ils n’y arrivent pas au… au Sud-Viêt Nam, ils vont commencer à bombarder le Nord-Viêt Nam. Ils vont bombarder le Nord-Viêt Nam alors que le Nord-Viêt Nam n’est officiellement pas en guerre. Et puis, ensuite, comme ça marche toujours pas sur le Nord-Viêt Nam, ils vont décider de bombarder les digues du fleuve… du fleuve Jaune, c’est-à-dire qu’ils vont risquer des inondations collectives. Et c’est la réaction de l’opinion américaine qui va finalement arrêter ça. C’est-à-dire que tu t’aperçois que les tenants de la guerre, les tenants de la guerre qui peuvent être souvent des militaires qui pensent qu’il faut aller plus loin, sont arrêtés par l’opinion publique. Mais est-ce que, si tu veux, tu vas avoir en Russie une opinion publique qui va arrêter Poutine? Encore faudrait-il qu’elle ait la liberté de… qu’elle ait la liberté de s’exprimer, quoi. C’est pas du tout évident, hein.

Il y a un concept sur lequel il faut s’arrêter quelques minutes. Donc, tu te souviens qu’après le 11 septembre, Bush décide de la guerre globale contre le terrorisme. Mais le terrorisme, on a beau répéter que c’est un moyen d’action, que c’est pas un ennemi, il n’empêche que le… la thématique a eu un succès fantastique. Tout le monde mobilisé contre le terrorisme. Bon, mais rappelle-toi que les Allemands ont considéré les résistants français comme des terroristes pendant l’occupation. Mais enfin, bon, c’est pas grave, on laisse tomber ça. Alors, il y a un cas qui est très intéressant, qui est celui des Ouïghours en Chine, parce que là tu as un régime dictatorial. Les Ouïghours, les pauvres, ils réclament leur indépendance, et donc c’est gentil. Bon, le problème, c’est qu’ils ont fait un attentat sur la place Tiananmen avec une voiture piégée. Alors tu dis: « Mais attendez, ça, c’est du bon terrorisme, c’est du mauvais terrorisme? Attendez, confondez pas tout, » tu vois ce que je veux dire. On est capable de se mobiliser sur des thématiques pour des raisons, comment dire, de volontaire myopie. À partir du moment où ça nous laisse ce droit de police de la planète sans se demander si c’est justifié ou si c’est pas justifié. Donc, aujourd’hui, on n’est toujours pas sorti de cette guerre globale contre le terrorisme, et encore une fois, on va soutenir des terroristes si on pense que la… la crise est juste, et puis on va condamner les autres si on pense qu’elle est pas juste. Regarde le cas aujourd’hui en Israël: c’est pas parce que c’est une armée qui bombarde… Je connais pas de bombes qui fassent la différence entre un civil, un enfant et un combattant. Alors, si toi tu la poses au sol, tu es un terroriste, et tu la lâches d’un avion, tu es pas un terroriste. Tu vois, ça fait un peu caricatural, quoi.

À propos d’armes: depuis le… le XXe siècle, on assiste à une course à l’armement de plus en… plus en… plus importante, euh… où le Graal semble être devenu l’arme nucléaire. Récemment, avec la Russie, on a bien vu la… la menace de ce type d’armes. Est-ce que tu penses qu’une guerre nucléaire arrivera un jour? C’est très difficile de te… de dire si ça va se passer un jour, mais le nucléaire change tout à coup la nature de la guerre, c’est-à-dire effectivement l’utilisation de l’arme nucléaire. Donc, en 45, par les Américains, et la suite logique de la guerre conventionnelle, hein, c’est-à-dire que les Américains avaient perdu beaucoup… beaucoup d’hommes à la bataille d’Iwo Jima pour pouvoir construire des bases où leurs B-52… pouvaient… ensuite… pas leurs B-52, leurs B-29 pouvaient aller bombarder Tokyo. Mais ils ont perdu tellement de monde qu’ils se disent: « Si jamais on doit débarquer, c’est… on risque de perdre un million de… de soldats. » Et donc, ils ont cette opportunité d’utiliser l’arme nucléaire, et ils vont effectivement l’utiliser sur Hiroshima puis Nagasaki. Ce qui est intéressant, c’est que Hiroshima, il y avait une espèce de… comment dire… de point industriel de l’armement. Nagasaki, c’était une ville qui était absolument sans aucun intérêt stratégique. Mais l’idée, c’est de… comment dire… frapper l’opinion. Et donc, effectivement, l’empereur va demander l’… l’armistice. Donc, si tu veux, le monde de l’après-guerre va raisonner avec l’idée que, de toute façon, on a… on détient dorénavant les capacités de destruction mutuelle assurée. Cet équilibre étant assuré progressivement quand les autres vont aussi se doter de l’arme nucléaire. Et comme on sait que chacun des deux peut détruire l’autre absolument, si tu veux, ça va jouer le rôle de stabilisation, paradoxalement. C’est… on pensait que ça devait entretenir la course aux armements, au contraire, ça va empêcher le scénario majeur. Ce qui n’empêche qu’on va se faire des guerres par procuration, on va se faire des guerres indirectement, on va continuer la course aux armements: « Si ceux-là ils ont ça, moi il faut que j’aie ça, » et cetera, et cetera. Euh… la position de la France, tu la connais… Dis-moi… La France ne déléguera jamais la décision finale de sa sécurité, parce que… On a le passé français, on sait ce que ça a été la guerre, on sait ce que ça a été l’occupation. De Gaulle est un homme de cette génération-là. Donc, lui, son argumentaire, c’est: « Je m’en fous ce que les autres pensent, la France aura sa… son arme. » Mais tu t’aperçois qu’au bout du compte, même si on fait des traités de non-prolifération pour empêcher d’autres d’avoir l’… l’arme, tu vas avoir des pays non-signataires qui vont se doter de l’arme. Israël a aujourd’hui l’arme nucléaire, donc… La Corée du Nord aujourd’hui a aussi l’arme nucléaire. Donc, c’est pas l’arme nucléaire qui va… comment dire… ça constitue à la limite, si tu veux, un scénario de la sécurité absolue, c’est-à-dire que si tu utilises l’arme nucléaire, tu seras détruit aussi. Ce qui n’empêche pas la course aux armements, hein, pour qu’on ait effectivement le meilleur avion furtif associé au meilleur sous-marin furtif associé à tout ce que tu veux. Mais n’oublie pas quand même que quand, tout à coup, en 91, disparaît l’URSS, on pense engranger les dividendes de la paix, c’est-à-dire c’est à ce moment-là qu’on réduit les armées, on supprime le service… service militaire, on détruit… on réduit les programmes d’armement. Or, aujourd’hui, tu t’aperçois que pour relancer les chaînes, c’est devenu pas si simple que ça, quoi.

Ce qui pousse à s’inquiéter aussi, c’est le niveau accablant de la diplomatie. Euh… on a l’impression que les gouvernements ne… ne cherchent qu’une chose: moraliser les débats, porter le conflit sur le terrain des valeurs qu’on citera jamais d’ailleurs, et faire passer, je dirais, cette notion très abstraite de valeur avant la vie des gens, hein. Qu’est-ce que tu penses dans ce contexte de la diplomatie européenne? Je sais pas s’il y a une diplomatie européenne, puisque évidemment elle n’est pas associée à une puissance militaire. Donc, tu ne peux être que sur le terrain des valeurs. Le… moi, ce qui m’intéresse particulièrement, si tu veux, c’est la reconstruction intellectuelle d’un… d’un… d’une donnée historique. Quand on fait les accords de Munich, les Français et Anglais vont donner à Hitler le droit de s’approprier les Sudètes. Bon, et on revient… Chamberlain rentrant à Londres disant: « J’ai sauvé la paix pour vingt ans. » Bon, on n’associe pas les Russes. Bon, tu connais la suite de l’histoire, et va s’étendre un peu dans toute la Tchécoslovaquie. Mais les Russes, ils se disent: « Ben, en gros, ils ont donné mandat à Hitler de s’étendre vers l’Est. » Il avait d’ailleurs toujours dit que son expansion se ferait vers l’Est. Quand les Russes vont faire la même chose, c’est-à-dire ils vont traiter… faire le traité germano-soviétique, ils sont au moins dans la même position qu’Hitler, c’est-à-dire ce sont tous les deux des puissances qui ont l’intention de se préparer à la guerre. Donc, le… l’argumentaire des… des Russes, c’est de dire: « Mais attendez, vous avez donné… laissé les mains libres à Hitler vers l’Est, et nous, on a pris nos mesures de précaution pour se protéger de la guerre qui va venir. » Tu vois comment finalement, dans un même épisode, aujourd’hui, quand on parle des accords de Munich, on prend pas cette dimension en compte. On dit pas que les… les négociations de… de Munich étaient faites en partie pour transporter la guerre vers l’autre, parce qu’il y avait cet autre depuis 1917. Donc, on n’est pas dans ces… dans ces scénarios-là où aujourd’hui on envisage la résolution des conflits dans l’absolu. La diplomatie européenne fait ce qu’elle peut, mais encore une fois, n’a pas le moyen militaire de… de faire appliquer ses… ses règles. Et on se trouve trop confronté avec la crise en Ukraine à la limite de ce qu’on avait décidé dans les années 90, c’est-à-dire il faut relancer les chaînes de production, il faut relancer les programmes d’armement, et cetera. Et est-ce qu’on y est prêt? Je suis pas sûr. On a aussi un peu l’impression que dans les discours il y a un recours de plus en plus décomplexé au mensonge, qui va de pair avec un sentiment d’impunité. Le mensonge est simplement une vérité déguisée, hein, si tu veux, c’est-à-dire tu peux pas accuser plus les uns que les autres. Là, je pensais par exemple, après la destruction de la Libye, le… le pays est dans la deuxième phase de la guerre civile, et Bernard-Henri Lévy, qui est à l’origine de cette destruction de… de ce régime, dit: « Tant mieux si j’y suis pour quelque chose. » Donc, tu te dis: « Mais attends, c’est un intellectuel… total. » C’est-à-dire le mec, il a dit le contraire il y a… il y a six mois, il dit maintenant ça comme ça, mais c’est pas grave. Aucune critique n’accroche. Tu peux lui dire ce que tu veux, c’est pas grave, il va exactement dire qu’il avait raison quoi qu’il advienne. Ça, c’est… ça c’est grave, c’est-à-dire si tu as pas effectivement un interlocuteur qui lui dit: « Mais arrête de raconter des conneries! » Alors, tu te poses une question, c’est-à-dire qu’est-ce qui fait la puissance médiatique d’un BHL? Il y en avait un autre aussi que j’aimais beaucoup, c’était Alexandre Adler, malheureusement disparu. Euh… lui, c’était une autre version, c’était pas le genre « j’ai toujours raison », c’était un conteur. C’est… commencer à parler, tu étais fasciné, tu l’écoutais jusqu’au bout, mais vraiment. Bon, première réunion qu’on fait, la délégation des affaires stratégiques, quand on venait de créer la structure, on le trouve dans les murs. On fait une réunion sur la Turquie, et puis il commence à parler: « La Turquie, qui attend… truc… machin, » et cetera. Formidable, fascinant. Et dans son propos, il cite deux instructions du KGB datées, et cetera. Donc, je me tourne vers le type de la DGSE, je dis: « Tiens, c’est intéressant, ce truc… Qui vous les avez, ces instructions? » Le type me dit calmement: « Non, non, il invente. » D’un seul coup, si tu veux, tu te retrouves face à un exercice que tu attends pas. Tu dis: « Mais attendez, la règle du jeu, c’est d’être honnête. » Non, je te dis pour BHL, c’est pareil: « Vous avez pas le droit de me reprocher d’avoir provoqué la guerre en Libye, c’était pour le plus grand bien des Libyens. » Et quand il est retourné d’ailleurs, il a été… en tarté. Tu avais remarqué? Faut croire qu’il y a des Libyens de mauvaise foi, hein, quand même. Ça pose une vraie question aussi sur ce qui est l’expert, quels sont les experts qu’on invite dans les… dans les chaînes d’info, et comment tout ça se passe.

Non, bien sûr. Ouais, bien sûr. Parce que si tu veux, le centre de décision s’est déplacé, c’est-à-dire que effectivement c’est sur les plateaux télé que on va interpeller le pouvoir politique, et selon l’audience de la chaîne d’info, tu vas avoir une capacité plus ou moins forte à interpeller ce pouvoir politique. Donc oui, effectivement… Alors, comme je dis, il y a quatre chaînes d’infos en… Si tu fais un plateau, il te faut quatre personnes. Tu peux pas faire un plateau toute la journée. Donc, tu fais deux, trois plateaux, ça te fait 3 x 4 = 12, plus quatre chaînes, 48… Tu vois, très vite tu arrives à racler les fonds de tiroir. Donc, après, tu vas mettre un expert de ci, un expert de ça, mais encore une fois, ça donne pas plus de légitimité, mais au contraire même, parce que souvent ces experts parlent de la théorie à distance, tu veux… En disant… Ou alors, est resté sur les principes moraux. Principe moral, l’avantage, c’est que tu peux les argumenter comme tu veux, quoi. Ben, nous arrivons à la fin de cet entretien. Merci beaucoup. Je vais te poser notre question traditionnelle: qu’est-ce qui, selon toi, est connu de peu de personnes et qui mériterait d’être connu de tous? C’est une question extrêmement difficile. Moi, si tu veux, vis-à-vis des générations qui me suivent, j’ai l’impression, si tu veux, que le processus de fabrication de nos élites en France est un système qui a atteint ses limites. Bon, je te le fais en bref: quand tu sors du système universitaire, que tu as fait classe prépa, Normale Sup, Sciences Po, Ena, grands corps, cabinet… Tu as des élites qui n’ont jamais vécu la planète, qui n’ont jamais vu la planète. Ils connaissent même déjà difficilement la France. Mais alors là, par contre, on va leur demander de gérer le monde, si tu veux. Bon, je te prends un exemple, et c’est pas seulement vrai en France, mais George Bush, qui était quand même le… le fils… qui était euh… l’homme le plus puissant de la planète, qui va déclencher la guerre en Irak, était allé une fois au Mexique quand il était étudiant. Je te dis, tu peux le répéter doucement. Ça veut dire que ce type n’avait strictement aucune expérience de… Je te cite l’exemple de Bremer qui vont nommer en Irak. Pareil, le type ne s’était jamais demandé qu’elles étaient les originalités… Pourquoi je dis ça? Parce que moi, j’ai une fois… j’ai proposé, si tu veux, qu’à la fin de toutes les grandes écoles dans le système français, qui est celui de la fabrication des élites, les mecs aient une année sabbatique. On leur dit: « Bon, vous faites ce que vous voulez, faites de l’humanitaire, vous traversez la planète, vous allez servir dans une brigade lourde, ce que vous voulez, mais nom de Dieu, arrêtez la formation strictement universitaire, strictement académique. Le monde n’est pas ce qu’on vous en raconte, il y a aussi ce que vous en découvrez. » Je t’ai cité l’exemple de l’Afghanistan. Bon, donc ça, si tu veux, c’est un… c’est une carence extraordinaire de notre système de formation de nos élites. Je sais pas si on arrivera à le réformer. Je crois pas. L’idée qu’on ne puisse pas tout de suite exercer le pouvoir… C’était pas possible, tu comprends. On a été sélectionnés pour ça.