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以下是与 Vitalik Buterin 的对话，他是以太坊的联合创始人，也是启动以太坊和以太币的白皮书的作者。以太币是一种加密货币，目前是比特币之后第二大数字货币。以太坊拥有许多有趣的 기술 理念，这些理念正在定义区块链技术的未来，而 Vitalik 是当今在该领域进行创新的最聪明的人之一。与比特币的创造者——一个未知的人物或团体——中本聪不同，Vitalik 非常出名，并且在年轻时就因成为可能重新定义金钱性质和 21 世纪所有形式数字交易的技术的主要面孔之一而备受瞩目。这是人工智能播客，如果您喜欢，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcast 上给予五星好评，在 Patreon 上支持，或者只是在 Twitter 上与我联系，Alex Friedman，拼写为 f-r-i-d-m-a-n。照常，我现在会插入一到两分钟的广告，并且中间绝不会有广告来打断对话的流程。我希望这对您来说是可行的，并且不会影响收听体验。广告的简要概述是两个赞助商：MasterClass 和 ExpressVPN。请考虑通过注册 MasterClass.com/lex 来支持播客，并通过 expressvpn.com/lexpod 获得 ExpressVPN。本节目由 MasterClass 赞助。在 masterclass.com/lex 注册即可获得折扣并支持本播客。当我第一次听说 MasterClass 时，我老实说认为这好得令人难以置信。每年 180 美元，您就可以获得一张全能通行证，观看来自各自领域顶尖专家的课程。列举我最喜欢的一些：Chris Hadfield 关于太空探索，Neil deGrasse Tyson 关于科学思维和沟通，Will Wright，《模拟城市》和《模拟人生》的创造者，关于游戏设计（我喜欢那个游戏），Jane Goodall 关于保护，Carlos Santana，我最喜欢的吉他手之一，关于吉他，Gary Kasparov 关于国际象棋（我当然是俄罗斯人，我喜欢 Gary），Daniel Negreanu 关于扑克（我最喜欢的扑克玩家之一，Phil Ivey 也提供课程），还有更多。Chris Hadfield 解释了火箭的工作原理以及独自发射到太空的经历就值回票价了。对我来说，关键建议是不要被选择的丰富性所淹没。选择三门您想完成的课程，从头到尾完整观看。它们并不长，但这是一次将长久伴随您的经历，我保证。它绝对物有所值。您可以在几乎任何设备上观看。再次，在 masterclass.com/lex 注册即可获得折扣并支持本播客。本节目由 ExpressVPN 赞助。在 expressvpn.com/lexpod 下载即可获得折扣并支持本播客。我使用 ExpressVPN 已经很多年了，我老实说很喜欢它。它易于使用，按下大大的电源按钮，您的隐私就受到保护了。如果您愿意，您可以让它看起来像是您在世界任何地方。我现在可能在波士顿，但我可以让它看起来像是我在纽约、伦敦、巴黎或任何其他地方。这有很多显而易见的好处。例如，它当然允许您访问流媒体网站的国际版本，例如 Netflix 的日本版或 Hulu 的英国版。您可能知道，我出生在苏联，所以很遗憾，考虑到我的根源以及对俄罗斯历史和文化的欣赏，我的网站和本播客的网站在俄罗斯被屏蔽了。所以这是另一个例子，您可以使用 ExpressVPN 访问像播客这样在您国家无法访问的网站。ExpressVPN 适用于您能想象到的任何设备。我在 Linux 上使用它（向 Ubuntu、Windows、Android 致敬），但它也随处可用。再次，在 expressvpn.com/lexpod 下载即可获得折扣并支持本播客。现在，这是我和 Vitalik Buterin 的对话。那么，在我们谈论以太坊和加密货币的基本理念之前，也许先谈谈比特币的起源故事和中本聪的神秘之处会更好。您有一个演讲，开头是问中本聪到底发明了什么？也许您可以说中本聪是谁，他发明了什么？当然。中本聪是我们所知道的最初提出比特币的那个人所使用的名字。我之所以说“我们所知道的”这个名字，是因为这是一个匿名的家伙，他只通过互联网向我们展示了自己，首先是发布了比特币的白皮书，然后发布了比特币的原始源代码，然后与非常早期的比特币社区在比特币论坛上交流，并与他们互动，帮助这个项目发展了几年。然后，在 2010 年底到 2011 年初的某个时候，他消失了。所以比特币是一个相当独特的项目，它有一个神话般的、近乎神一样的创始人，他只是出现，做了这件事，然后消失了，而我们却再也没有听说过他。那么，2008 年，白皮书是第一次出现“中本聪”这个名字吗？我相信是。那么，一个如此有影响力的项目的创造者如何能保持匿名呢？这是一个棘手的问题，据我所知，在技术史上没有类似的先例。是的，一种可能性是 Hal Finney。因为 Hal Finney 在比特币社区也很活跃，而且在最初的两年里，Hal Finney 也是早期密码朋克社区的成员之一。他是一位计算机科学家，是的，计算机科学家、密码学家，对技术、互联网自由等话题感兴趣的人。我读到他似乎参与了比特币最早或第一次交易，这是正确的吗？是的，比特币的第一次交易是在中本聪和 Hal Finney 之间进行的。您认为他知道中本聪是谁吗？如果他不是中本聪，您可能知道。如何能与人如此密切合作，却仍然不知道他们的基本身份？这就像互联网的自然特征吗？如果我们这样想，因为您和我现在才见面，我们现在对彼此有了一种物理上的深度了解。我的视觉系统能够识别您，我还可以验证您身份的独特性。是的，这很难伪造您就是您。是的，互联网具有一种根本不同的品质，这非常迷人。是的，这绝对很有趣，因为我确实只知道很多人是通过他们的互联网昵称来认识的，对我来说，当我想到他们时，我看到他们的互联网昵称，其中一个有头像，那张脸有点不像人类，有很多迷幻的颜色。当我想到他时，我只能想到那不是一张真实的脸。您是第二位……他是目前第二受欢迎的加密货币以太坊的创造者。那么，关于中本聪这个话题，如果我们再多谈一会儿，您可能是最适合谈论我们正在谈论的这种匿名的心理学的人。您的身份是已知的，我刚刚验证了它。但从您的角度来看，创造一种加密货币然后保持匿名有什么好处？如果可以的话，对中本聪进行心理分析，那里有什么有趣的东西吗？还是仅仅是他奇怪的怪癖？这绝对有助于创造一种“中立事物”的形象，它不属于任何人。然后您创造了一个项目，因为您是匿名的，而且因为您也消失了，或者像 Hal Finney 不幸发生的那样，如果那是他，他最终患上了卢伽雷氏病，现在他被冷冻在冰箱里。但是，如果您出现并创造了它，然后您就消失了，而整个过程中剩下的只有事物本身。那么，没有人可以去尝试……并解释您的任何其他行为，并试图理解“哦，这个人写了……在 16 岁时写了这篇文章，他表达了对民主的特定看法，因此，这个项目就是……一个试图做这件事的声明。”相反，它创造了一种环境，事物就是您所创造的，它没有……是的，正确的，你其他的想法、政治思想等等的负担。那么，现在我们和您在一起，您是否感到作为以太坊的代言人的负担？我的意思是，有大量的开发者社区，但尽管如此，是的，这是否伴随着负担？绝对有。这绝对是我一直在努力推动以太坊生态系统在许多方面变得更加去中心化的一个重要原因，就是鼓励以太坊的核心工作在以太坊基金会之外进行，并扩大做出不同决策的人数，拥有多个软件限制而不是一个，以及所有这些事情。我尝试了很多事情来……消除我作为一个单点故障的存在，因为这是很多人批评我的地方。所以，如果您看看最根本上成功的开源项目，似乎……这是一个悲伤的现实，当我想到它时，似乎一个人是关键贡献者。通常您会觉得像……Linux 内核的母狮？是的，这是可能的，我当然不打算消失。这是一个有趣的张力，像这样的项目渴望一个单一的实体，但它们本质上是分布式的。我不知道关于这种结构是否有有趣的事情可说。在思考加密货币的未来时，是否需要一个领导者？有不同种类的领导者，您知道。有控制所有金钱的独裁者，有控制组织的人，有……只是在推特上拥有大量粉丝的“大祭司”。您会说自己是哪种领导者？是的，这些天实际上比以前更倾向于“大祭司”的方向。是的，我确实不怎么去……命令以太坊基金会的人做事，因为我认为这些事情很重要。如果我认为有什么事情很重要，我确实通常会公开说出来，或者只是告诉人们，而且很多时候项目就会开始去做。那么，让我们问一个关于金钱的非常哲学的问题。在最高层面，什么是金钱？什么是金钱？它是一种游戏，一种游戏，我们有分数，如果您有分数，有一种玩法是您可以减少您的分数，同时增加别人的分数，这些分数是相同的。这是一个公平的游戏，希望如此。嗯，这是一种公平的游戏。例如，您知道，您也可以有其他公平的游戏，比如，如果我给某人一分，您也给某人一分，然后这个人不是得到两分，而是得到四分，这也很公平。但是金钱……很容易设置，并且有很多有用的功能，所以它在社会中作为一种模因存在了数千年。它有助于财富储存，有助于……价值交换，也有助于……未来付款的计价。一个单位，一个账户单位。那么，如果您看看人类文明中金钱的历史，如果您是一个历史学生，这个角色或金钱的机制是如何随着时间而变化的，在您的观点中？即使我们只看 20 世纪，在加密货币出现之前和之后，这是您会思考的事情。是的，我认为 20 世纪的大事情是……我们看到了更多的中介。我猜，您知道，我的意思是，第一部分是……增加了不同种类的银行业务，然后我们看到了……美元不再由黄金支持，而是由黄金支持，而黄金只能由特定的人兑换。美元不再由任何东西支持。然后……它只是一个……系统，您有许多自由浮动的货币，然后人们……退出银行账户，然后这些东西变成电子的。人们拥有支付处理商的账户，这些支付处理商拥有银行账户。那么，您对此有何看法？这是一个如此迷人的哲学思想，即金钱可能不受任何东西支持。这让您着迷吗？金钱可以在不受任何实体东西支持的情况下存在？这绝对是……您对此有何看法？这怎么可能？它稳定吗？如果我们看看人类文明的未来，在如此高生产力、富裕的社会中，是否有可能在没有实体东西支持的情况下大规模地成功运作金钱？我觉得 21 世纪尤其有趣的是，许多重要的有价值的东西都不是由任何东西支持的。例如，如果您看看科技公司，比如 Twitter。您理论上可以想象，如果所有员工都想，他们可以一起辞职，然后开始开发 Twitter 2.0，然后……价值……然后构建完全相同的、甚至可能更好的产品，然后继续下去。而原始的 Twitter 将不再有人工作，对吧？理论上，公司拥有代码和知识产权，但实际上，好的程序员可能在三个月内就能重写所有这些东西。所以……事物之所以有价值的原因，仅仅是网络效应和协调问题，对吧？这些员工实际上不会同时跳槽，用户也不会……同时跳槽，因为同时跳槽对他们来说很困难。所以，在数千乃至数百万人的互动之间存在着一种……元稳定均衡，尽管您试图假设每个人都是完全理性的，并且……完全光滑的球形牛，它们似乎根本不存在。这种粘性……您是否能掌握那种……粘性的基本动态，那种物理学？它似乎有效，而且我认为一些加密货币的想法也依赖于它的有效性。是的，这……您知道，这确实是……经济学模型研究了很多的东西。一个……一个类似的类比，在教科书中经常看到，就是政府是什么？例如，如果一个国家 80% 的人突然明天都认为，目前政府的法律只是人，而其他东西才是政府，他们就开始像那样行事，那么那就会成为新的现实。那么问题是，如果……在 0 到 80% 的人之间开始相信这一点，会发生什么？而且……您也看到的是，如果发生这种……转变，这种革命，那么如果您是第一个加入的人，那么……您可能没有这样做的动力。但是，如果您是第 55% 加入的人，那么突然变得相当安全了。所以，这绝对是……您可以尝试数学分析和理解的东西，但其中一个结果是……当转变发生时，有时可能会非常混乱。但仍然……对我来说，网络效应的想法……人类在数百万、数十亿的规模上分享货币的观念……我不知道经济学可以建模，我是一个怀疑论者……经济学和……就像……我最喜欢的领域，也许是休闲心理学，是试图理解人类行为。我确实认为，有时人们只是假装他们可以掌握人类行为，即使我们……这是一个如此混乱的空间，心理学或经济学的所有模型，这些不同的视角……很难知道有多少是痴心妄想，有多少是真正触及了理解人类行为的核心。但关于那个想法，您认为金钱在人类动机中扮演什么角色？那么，您认为从经济学角度、从心理学角度来看，金钱是否是人类欲望的核心？金钱绝对不是唯一的动机。它是一个很大的动机，而且……它是您拥有的最接近普遍动机的东西之一。我认为，因为最终，在……世界上几乎任何一个人，如果您让他们做某事，如果您也提供一些……提供金钱，他们会更倾向于去做，对吧？而且……有很多情况是人们会做一些事情，而不是最大化他们拥有的金钱。这种情况经常发生，但……很多那些其他事情是……更具体地与……那个人是谁以及他们的处境有关。动机与行动之间的关系，以及这些其他事情。您认为在其他动机的相互作用中，从……尼采的角度来看，是权力。您认为金钱等于权力吗？您认为这些是冲突的想法吗？您认为……我的意思是，去中心化货币、去中心化应用程序正在关注的一个想法是，谁掌握权力？金钱绝对是一种……权力，而且确实有人想要金钱，因为它能给他们带来权力。然后，即使我的金钱似乎不……明确地关于金钱，很多……人们花钱的东西最终都与某种社会地位有关。所以……我的意思是，我确实认为这两件事是……相互作用的。然后还有金钱作为一种……衡量你有多成功的……一种记分牌，对吧？所以这又回到了游戏，如果您有四亿，那么您从……上升到六亿的主要好处是，您现在不再……低于拥有五亿的人，您现在高于拥有五亿的人。所以您认为金钱可能是……在人生游戏中，它也是自我价值的衡量标准吗？就像我们……这绝对是……很多人如何看待它，如何定义我们自己在等级制度中的……是的，我不是……我不是说……人们将自我价值定义为金钱是一件健康的事情，因为它绝对……不是一个完美的指标，说明您为社会提供了多少价值，或者其他什么。但我确实认为，就目前的实践而言，很多人都有这种感觉。那么，从经济学的角度来看，乌托邦对您来说是什么样的？完美的世界是什么样的？我猜……经济学家说，乌托邦将是一个……激励措施完全一致的世界，在这种意义上，您的目标与……对世界上的每个人都有好处之间没有冲突。您认为那会是什么样子？那是否意味着仍然有穷人和富人？仍然存在收入不平等吗？您认为……马克思主义的观点是否强大？您认为……客观主义的观点，比如市场统治一切，是否强大？……有不同的经济哲学，它们似乎反映了乌托邦是什么样的。我确实认为，现有的经济哲学在很多方面都……系统性地……偏离了乌托邦。例如，我经常谈论的一个重要问题是公共物品。公共物品在互联网上尤其重要，对吧？因为……想法是，金钱是一种游戏，您知道，我有一些硬币，您有一些硬币，您获得相同数量的硬币，这通常发生在交易中，我失去了一些钱，您获得了一些钱，您失去了一块三明治，我得到了一块三明治。这种模式在……我们用金钱来激励……一套私人商品时效果很好，也就是提供给一个人的东西，好处归于一个人。但是……尤其是在互联网上，但也包括互联网之外的许多……情境，存在着个人或团体可以采取的行动，其好处不是归于一个人，而是同时归于许多人，而且您无法控制好处归于谁。例如，这个播客，您知道，我们发布它，当它发布时，您无法精细控制……哦，这 38,000 人可以观看，而……这另外 29,000 人不能。就像一旦数字足够高，您就知道人们会复制它。然后当我写博客文章时，它们对每个人都是免费的，而且这些东西更难阻止任何人复制。除了这些之外，还有科学研究，甚至更普通的例子，比如减缓气候变化，这将是一个很大的问题。所以，世界上有很多事情，您会发现这些……个体行为具有集中的成本和分散的好处，而金钱作为一种积分系统并不能很好地鼓励这些事情。我一直在研究的另一个与加密货币有一定联系，但理论上又超出它的东西是……一种叫做二次方资助的机制。它的思考方式是……我设想一个积分系统，如果……如果一个人给另一个人一些硬币，那么它的运作方式与金钱相同。但是，如果多个人……匿名地给一个人一些硬币，那么……这不是为了给那个人提供特定的服务，然后……这个人收到的硬币数量……大于这些不同人给出的硬币数量的总和。实际的公式是，您取每个人给出的金额的平方根，然后将所有平方根相加，然后将总和平方。然后您就得到了。这里的想法是，假设您开始种很多树，然后有很多人很高兴您在种树，所以他们都……给您一些硬币。那么……事实上……您得到的比总和多，您得到的是……平方根的总和的平方。这……这实际上弥补了公地悲剧。这里甚至有一个数学证明，它似乎能最优地弥补它。什么是公地悲剧？这只是这样一个想法：如果存在……一个公共物品，很多人从中受益，那么没有一个人想为它做出贡献，因为如果他们做出贡献，他们只会从中获得一小部分好处，但他们要承担全部成本。在这种情况下……抱歉，什么是……二次方资助这个术语？它有什么用？显然，您说的是为了对抗公地悲剧，但在……您认为它在实践中有用的情境是什么？理论上是公共物品，对吧？所以，就像……以太坊生态系统中的服务，例如，我们实际上尝试使用这种机制。我写了几篇关于 vitalik.ca 的文章，其中我回顾了一些最近的轮次，这真的很有趣。人们支持的一些顶级项目包括……让人们更容易与以太坊交互的在线用户界面，文档，播客，以太坊协议的软件客户端实现，隐私工具，就像很多对很多人有用的东西。当很多人……资助一个特定的实体时。是的，这真的很有趣。二次方……平方根相加有什么特别之处吗？是的，另一种思考方式是……想象一下，如果有 n 个人每人给一美元，那么那个人就得到 n 的平方。所以……每个人个人的贡献都乘以 n。因为有 n 个人。所以这……完美地弥补了……公地悲剧。我只是想知道……平方部分是否……是的，这是……我推荐您去 vitalik.ca，我有一篇名为“二次方支付入门”的文章，我强烈推荐它。这至少是我目前为止解释这种直觉的尝试。那么，我们能否回到最基本的问题？什么是区块链？或者也许我们可以从拜占庭将军问题和拜占庭容错开始，比特币正在朝着提供解决方案的方向努力。拜占庭将军问题是……莱斯利·兰波特在 1982 年发表的一篇论文，他有一个思想实验，如果有两位将军分别驻扎在城市的两侧，他们计划何时攻击这座城市。那么问题是，这些将军如何相互协调？他们可以互相发送信使，但这些信使可能会在路上被敌人狙击，其中一些信息可能会被篡改。可能会发生事情。只有两位将军……事实证明，在有限的回合数内，没有办法保证他们能够就同一个答案达成一致。但是，当有更多的将军时，莱斯利分析了……信使信息是口头信息还是签名信息？我可以给你一个签名信息，然后你把它传下去，第三方仍然可以验证我最初发出了这个信息。根据这些不同的情况，有……不同的界限，关于……有多少将军和多少叛徒……在这些将军中……是否……在什么条件下，你实际上无法就何时发动攻击达成一致。所以，拜占庭将军问题未解决是一个很大的误解。莱斯利·兰波特已经解决了它。但未解决的问题是，所有这些解决方案都假设您已经就将军的固定名单达成一致，并且这些将军在一定程度上必须是半可信的。他们不能只是匿名的，因为如果是匿名的，那么敌人可能是 99% 的将军。所以……在 80 年代和 90 年代，分布式系统的一般用例更多是……企业级的，您可以假设……您知道运行这些计算机网络的节点是谁。所以，如果您想拥有一个去中心化的计算机网络，它假装成一台计算机，您可以在上面进行很多操作，那么它是由这 15 台特定的计算机组成的，我们知道……它们是谁，在哪里。所以我们有充分的理由相信，至少其中 11 台会没问题。然后它也可以在一个单一的系统中……是的，几乎是设备的网络，传感器等等，比如在飞机上，我认为……像飞行系统一般仍然使用这些想法。是的，是的。所以那是 80 年代，那是 90 年代。现在，密码朋克们有不同的用例，他们想创造一个完全去中心化的、全球性的、无需许可的货币。这里的问题是，他们不想要任何权威，甚至不想要任何特权名单的人。那么现在的问题是，如何使用这些技术来达成共识，当您无法衡量身份时？您无法确定……是否 99% 的参与者实际上是同一个人。所以，中本聪的巧妙解决方案是……这又回到了几个月前我在 Devcon 上做的那个演讲，我说中本聪发明的东西是密码经济学，这是一个非常巧妙的想法，您可以使用经济资源来限制身份，您能获得的身份数量。而且……如果不存在现有的去中心化数字货币，那么唯一的方法就是工作量证明。所以，通过工作量证明，解决方案就是发布一个困难的数学难题的解决方案，需要一些……可以清晰计算的计算能力来解决。您获得一个身份，然后您解决五个这样的难题，您就获得五个身份。然后这些就是我们之间运行共识算法的身份。您刚才描述的工作量证明机制是比特币白皮书提出的基本思想。我们希望达到的共识是什么？为什么共识在这里很重要？什么是共识？这里的目标，用简单的技术术语来说，就是基本上……将大量计算机连接起来，使它们……对外界来说，假装成一台计算机，即使构成它的很大一部分计算机损坏并以任意方式损坏，这台计算机也能继续工作，比如它们可能会关闭，它们可能会试图主动破坏系统，它们可能会做很多坏事。所以，密码朋克们之所以想这样做，是因为他们想在这台虚拟计算机上运行一个特定的程序，而他们想运行的那个特定的程序就是一个货币系统。这是一个只处理一系列交易的系统。对于每笔交易，它都会验证……发送者是否有足够的硬币来支付交易，并验证数字签名是否正确。如果检查通过，它就会从一个账户中减去硬币，并将其添加到另一个账户中，大致如此。首先，工作量证明的想法……至少对我来说，似乎相当迷人。是的，这是一个……革命性的想法。我是说，这……很容易想到吗？你可以用……计算资源来换取身份？它……实际上有一个相当长的历史。它最早是在 Cynthia Dwork 和 [音乐] Neor 于 1994 年（我想是）发表的一篇论文中提出的。最初的用例是……对抗电子邮件垃圾邮件。想法是，如果您发送一封电子邮件，您必须附带一个工作量证明。这使得给朋友发送电子邮件相对便宜，但发送数百万封垃圾邮件却非常昂贵。是的，这是一个简单而绝妙的想法。那么，也许也退一步。区块链的作用是什么？区块链是什么？我的想法是，它是一个……系统，您有一个……一台虚拟计算机，由……网络中的许多节点创建。之所以使用“区块链”这个术语，是因为这些系统至少到目前为止使用的数据结构是……它们……即使网络中的不同节点会定期发布区块，而区块是一系列交易……以及一个指针，一个指向它所构建的先前区块的哈希。所以，您有一系列区块，网络中的节点创建这些区块，每个区块都指向前一个区块，所以您有一个……链。区块链本身是否内置了容错机制？还是有很多不同的方法来确保没有不当行为？确实有很多可能性。所以，在我刚才描述的简单架构中，容错机制是这样的。您有很多节点，它们愉快地偶尔创建区块，构建在彼此的区块之上。假设您有一个……一个区块，我们称之为……区块一，然后有人在另一个区块上构建，我们称之为区块二。然后我们有一个攻击者。攻击者试图做的是，攻击者试图撤销区块二。他们撤销区块二的方法是，而不是做他们应该做的事情，即在区块二之上构建一个区块，他们将构建另一个区块在区块一之上。所以您有区块一，它有两个子区块，区块二和区块二。这有时也可能由于随机机会发生，如果您知道网络中的两个节点恰好在同一时间创建区块，并且在创建自己的区块之前没有听到对方的消息。但这也可以是由于攻击造成的。现在，如果发生这种情况，您有一个攻击者，那么……在比特币系统中，节点会遵循最长的链。所以，如果……这次攻击发生了，而且……原始链上有两个以上的区块，那么……如果它试图……撤销两个以上的区块，那么每个人都会……忽略它。每个人都会继续遵循常规链。但在这里，您知道，我们有区块二和区块二。所以这两个是……平等的。然后无论下一个区块是建立在……例如，区块三现在建立在区块二之上。那么每个人都同意区块三是新的头部，区块二将被遗忘。然后每个人都……平静地在区块三之上构建，事情继续下去。那么，扰乱这个系统有多难？所以，如果我们看一般问题，有多少人……参与系统的人必须是坏人才能真正扰乱它？您的……您是否有好的数字？嗯，取决于……您对参与者的模型以及……我们谈论的是哪种攻击。它介于 23.2% 到 50% 之间……所有计算能力都在网络中。抱歉，22% 到 23.2% 和 50%。50% 的计算能力可以被……妥协。所以，一旦您的……您在网络中的总计算能力所占的比例超过 23.2% 的水平，那么就有……您可以做的事情。随着您在网络中的百分比不断上升，您的……能力也会随之提高。然后，如果您拥有超过 50%，您就可以彻底破坏一切。那么，要达到那个水平有多难？似乎……到目前为止，从历史上看，一直极其困难。这是一个挑战性的问题。所以，从零开始获得那个水平的……经济成本相当高。我认为大约是数十亿美元。当您说“东西”时，您是指计算资源吗？是的，特别是专用硬件和…… ASIC，人们用来……解决这些……难题，进行挖矿。这些天，一个小插曲……所以，我当然在深度学习方面使用 GPU 和 ASIC。我偶然听说，其中许多……有时 Nvidia GPU 会脱销，因为这个其他应用。那么，如果您能评论一下，我不知道您是否熟悉或感兴趣，现在通常使用哪种 ASIC，哪种硬件来……进行工作量证明的实际计算？当然。在……比特币和以太坊有所不同。在比特币的情况下，有一个叫做…… SHA256 的算法，它只是一个哈希函数。所以难题就是找到一个数字，使得该数字的哈希值低于某个阈值。因为哈希值被设计成是随机的，所以您只需要不断尝试不同的数字，直到有一个成功。而…… ASIC 只是包含……评估这个哈希一遍又一遍的电路的专用电路。您有数百万甚至数十亿个这样的哈希评估器，堆叠在盒子里面，您就一直运行这个盒子，24/7。ASIC 里面有专门为这个设计的硬件，是的。哦，我们生活在一个奇妙的世界。另一个插曲，我将回到基础知识。那么，量子计算是否会给这一切带来麻烦？非常好的问题。量子计算机有两种主要的算法家族与密码学相关。一种是 Shor 算法。Shor 算法是一种……完全打破某些特定数学问题的难度的算法。您可能听说过，它使得分解数字……找出……您需要相乘得到某个数字的素数因子变得非常容易，即使这个数字非常大。Shor 算法也可以用来破解椭圆曲线密码学。它可以破解……任何隐藏阶群。所以它破解了很多……我们习惯的密码学上的好东西。但好消息是，对于…… Shor 算法破解的每一种主要用途，我们已经知道……有量子安全的替代方案。现在我们还没有使用这些量子安全的替代方案，因为在许多情况下，它们的效率是原来的五到十倍。但是……加密行业普遍知道，这迟早会发生，并且……已经准备好……在必要时切换到这些东西。第二种与密码学相关的算法是 Grover 算法。Grover 算法甚至可能……对人工智能领域的人来说更熟悉。它通常被描述为解决搜索问题。但这里的想法是，如果您有一个问题，形式是找到一个满足某个属性的数字。那么，如果用经典计算机需要尝试 n 次才能找到这个数字，那么用量子计算机只需要进行 n 的平方根次计算。Grover 算法可能被用于挖矿，但这里有两种可能性。一种是 Grover 算法可以用于挖矿，而第一个制造出能够运行 Grover 算法的量子计算机的人将比其他所有人挖矿速度快得多，我们将看到…… ASIC 出现时的情况再次发生，即……新硬件将主导旧硬件，然后最终会切换到一个新的均衡状态。顺便说一句，速度快得多，不是指数级快，而是平方根级快。平方根级快，这……我不会说这是颠覆性的。这就像 ASIC，就像您说的，它会是……是的。所以它不一定会破坏工作量证明。是的。现在，另一种可能的情况是，量子计算机有很多开销。维持量子态涉及很多复杂性。而且，正如我们最近才认识到的，制造量子计算机需要……量子纠错，这需要……一千个真实的量子比特才能得到一个逻辑量子比特。所以，量子计算机的运行开销可能高于 Grover 算法提供的加速，这很可惜，但这也意味着，鉴于工作量证明将继续正常运行。它们被完美地表述了。所以，工作量证明是……比特币的核心思想。在我们转向以太坊的起源故事和理念之前，还有其他核心思想吗？比特币白皮书的关键还有其他东西吗？有工作量证明，然后就是密码学，就是……公钥和签名，用于……验证交易。这两样东西非常重要。那么，以太坊的起源故事是什么？也许是人性的一面，也是技术的一面。当然。我从 2011 年开始加入比特币社区，我开始只是写作。我首先为……一个叫做 Bitcoin Weekly 的在线东西写作，然后我开始为…… Bitcoin Magazine 写作。抱歉打断您，您有一个有趣的故事，是真的还是假的，您因为在魔兽世界中的经历而对中心化控制的弊端感到失望？这是真的吗，还是您只是在开玩笑？我的意思是，事件是真的，但……这是我为什么要做去中心化的原因，也许只是一个小插曲。您一直对中心化控制持怀疑态度吗？是的，在某种程度上。这种感觉是随着时间而演变的，还是这始终是您认为去中心化控制是人类社会未来的核心感觉？这绝对是我一直觉得很有吸引力的事情，只要我能负担得起……这样的东西是可能的。是的。太好了，所以您在 2011 年加入了比特币社区，您说您开始写作。接下来是什么？我开始写作，从高中转到大学，在两者之间度过了一年。然后在那一年结束时，我退学了，全身心地投入到……比特币的事情中。这包括继续撰写 Bitcoin Magazine，并且越来越多地从事软件项目。我周游世界大约六个月，只是去不同的比特币社区，比如我去……首先是新罕布什尔州，然后是西班牙，其他欧洲……以色列和旧金山。一路上，我遇到了很多在做不同比特币项目的人。当我在以色列时，那里有一些非常聪明的团队在研究人们开始称之为“比特币 2.0”的想法。其中之一是彩色币，基本上是说，嘿，让我们……不仅使用区块链来交易比特币，还让我们……在上面发行其他类型的资产。然后有一个叫做 Mastercoin 的协议，它支持发行资产，但是……
也支持了许多其他事物，例如金融合同、域名注册以及许多不同的事物。我花了一些时间与这些团队合作，并很快意识到 Mastercoin 协议可以通过更通用的方式进行改进。我使用的类比是，Mastercoin 协议就像瑞士军刀，您有 25 种不同的交易类型，用于 25 种不同的应用程序，但我意识到，您可以将其中许多替换为更通用的事物。其中之一就是，您可以将三种类型的金融合同的三种交易类型替换为一种通用的金融合同交易类型，该类型允许您指定一个数学公式，用于确定双方如何以及获得多少金钱。顺便说一句，这是一个小小的停顿，您所说的金融合同只是术语，合同是什么？嗯，什么是金融合同？这通常是一种协议，其中一方或双方会提供抵押品，然后根据某些条件，例如资产价格，或者双方的行为，或者其他事物，他们会获得不同数量的资产。它将取决于发生的事情。所以，合同，实际上，金融合同，其核心是金融系统的核心交互元素。是的，有许多不同种类的金融合同，例如期权，您给予某人以特定价格在特定时间内购买您拥有的物品的权利。还有差价合约，您基本上是在打赌，说这个东西每上涨一美元，我就会给你七美元，或者这个东西每下跌一美元，你就给我七美元，或者类似的东西。但主要思想是，这些合同必须得到执行和信任。是的，正是如此。在一个没有人可以被信任的系统中，您必须信任它们会奏效。是的，这是一个非常美妙而复杂的系统。好的，所以您试图概括这种基本的合同框架，那么这需要什么呢？创建以太坊的技术步骤是什么？我想只是稍微继续 Mastercoin 的故事。当然，所以一开始是提出如何概括事物的想法，最终，这变成了一个更全面、更成熟的提案，只是说，嘿，为什么不抛弃你所有的功能，而是只放入这个编程语言呢？我把这个想法给了他们，他们的回应是，嘿，这很棒，但这似乎很复杂，而且似乎是我们暂时无法纳入路线图的东西。我的回应是，等等，你们没有意识到这有多么革命性吗？好吧，我自己去吧。然后，我给编程语言起的名字就叫 Ultimate Scripting。太棒了。然后，我经历了更多的迭代，然后以太坊本身的想法开始形成。这里的想法是，您只需要一个区块链，其中的核心单位是我们称之为合同的东西。这些是账户，可以持有资产，并且拥有自己的内部内存，但由一段代码控制。所以，如果我发送一些以太币给一个合同，唯一能决定这些以太币和以太坊内货币的去向的是该合同本身的代码。所以，基本上，您将资产发送给计算机程序，这成为创建激励协议、自动执行协议的范式。自动执行，代码是合同的一部分，这真是太酷了。这就是智能合同的意思，是的。那么，构建这样的东西有多难？比预期的要难。最初，我实际上认为这会是我几个月来随意工作、发表然后回到大学的事情。然后我发布了它，很多人，我发布了一份白皮书，白皮书在那里，那个想法，白皮书。很多人进来提供帮助，很多人都表示了兴趣，这是我完全没有预料到的。然后我意识到，这将比我一直认为的要大得多。然后我们开始了一个漫长的开发过程，以创造出能够满足这种更高期望的东西。有哪些方面？这是否主要是软件工程挑战？有社会方面的吗？是的，有社会方面的。那么，您在这个过程中学到的关于人类文明和软件工程的最大有趣挑战是什么？我想对我来说，挑战之一是，我似乎是那种不寻常的怪才之一，在学校里一直受到善待。是的。所以，当我进入加密货币领域时，我期望每个人都会以同样的方式同样无私和友善。但是，我用来寻找联合创始人的算法并不好，它基本上是一种贪婪算法，最先申请提供帮助的 15 个人就成了联合创始人。哦，你是说字面上的，那些将成为社区创始人、联合创始人的人。我喜欢你称之为算法。是的。所以，发生的事情是，尤其是在项目变得非常大的时候，就开始出现很多内斗，而且有很多，我想让这个项目成为一个非营利组织，而有些人想让它成为一个营利性组织。然后开始出现一些人根本无法与他人合作。有些人试图以各种方式为自己谋取优势。这导致了大约六个月后的一次重大治理危机，然后我们稍微调整了领导层，然后项目继续进行。然后九个月后又发生了一次治理危机，然后是第三次治理危机。那么，从人类的角度来看，有没有办法优化加密货币世界的这个方面？从我的角度来看，似乎有很多不同的角色、个性和自负，就像您所说的，我不知道您是否知道，我也认为世界上大多数人都善意，但这些意图的实现方式可能显得负面。是的，就像，有什么希望的信息吗？关于创建一种加密货币治理结构，在那里每个人都能和睦相处？经过大约四轮调整后，我认为我们确实找到了一些似乎相当稳定和令人满意的东西。我认为，我当然认为大多数人都是善意的。我只是认为，我喜欢去中心化的原因之一就是权力会吸引那些有自负的人，所以这只会让一小部分人毁掉很多事情。你认为自负有用吗？你认为自负总是不好的吗？似乎有时是这样，但然后是以太坊研究团队，我觉得我们也找到了很多非常好的人，他们主要对技术感兴趣。是的，事情似乎总体上进展顺利。是的，当焦点和热情都在技术上时。那么，这是人类方面的事情，但技术方面呢？您学到了什么？将以太坊变为现实的技术方面最大的挑战是什么？我想首先，你知道，有软件开发的第一个定律，那就是当有人给你一个时间表时，把时间单位换成下一个更大的单位。我们基本上成了它的牺牲品。所以，而不是花那三个月，它花了大约 20 个月才完成。我认为这是低估了事物的技术复杂性。有研究挑战，例如，我们从一开始就一直在说我们要做的其中一件事是从工作量证明切换到权益证明。权益证明是一种替代共识机制，您不必浪费大量的计算能力来解决这些毫无意义的数学难题，而是证明您拥有系统内的硬币。这使您在共识中拥有一定程度的参与权。您能详细说明一下吗？我理解工作量证明的想法。我知道很多人说权益证明的想法很有吸引力。您能详细解释一下吗？基本上，想法是，如果我锁定一百枚硬币，我就把它变成一个“虚拟矿工”，系统会自动随机分配这个虚拟矿工在特定时间间隔内创建区块的权利。然后，如果别人有两百枚硬币并锁定它们，他们就会得到一个两倍大的虚拟矿工，他们可以创建区块的频率是两倍。所以，它试图做一些与工作量证明类似的事情，除了限制您参与的不是您解决哈希挑战的能力，而是您锁定到该机制中的硬币数量。所以，这很有趣，这种参与限制不需要您运行大量计算。这是否意味着您越富有，富人就越像他们的身份，更稳定，可验证，或者任何正确的术语？是的，这绝对是一个常见的批评。我认为我通常的回答是，工作量证明更是那种系统。是的，正是如此。我不是说这是批评。我认为你说得对，这是等同的。工作量证明是同样的事情，但在工作量证明中，您还必须使用物理资源。是的，燃烧计算机和燃烧树木以及所有这些东西。有没有办法干扰权益证明系统？是的，但您仍然需要拥有系统中锁定的大部分硬币才能做任何坏事。明白了。是的，也许稍微跑题一下，对加密货币的批评之一是，工作量证明机制需要消耗如此多的能源。是的，这是权益证明的动机之一，是摆脱这种情况。是的，您对此有什么看法？也许我信息不足。这真的有环境影响吗？是的。最新的说法是，比特币消耗的能源与奥地利国家一样多，或者类似的东西。然后以太坊现在可能只比比特币小一个数量级。我听说您谈论以太坊 2.0。那么，以太坊 2.0 的梦想是什么？权益证明是该机制的现状吗？以太坊朝着这个方向发展，您如何转向加密货币中的不同共识机制？以太坊 2.0 是一系列我们长期以来一直想对以太坊进行的重大升级。其中两个是权益证明，另一个是我们称之为分片。分片解决了区块链的另一个问题，即可扩展性。分片的作用基本上是说，与其让网络中的每个参与者都必须亲自下载和验证每个交易，不如网络中的每个参与者只下载和验证一小部分交易。然后，您会随机分配谁获得多少工作。由于这种随机分配方式，它仍然具有您需要网络的大部分才能破坏任何分片内部发生的事情的特性，但系统仍然非常冗余且非常安全。这太棒了。实现起来有多难？权益证明有多难实现？在技术层面，软件层面，权益证明和分片都很有挑战性。我可能会说分片更具挑战性。原因是权益证明只是对共识层如何工作的一种改变。分片也做到了这一点，但它也是对网络层的一种改变。原因是，如果网络层仍然像今天一样处理一切，那么分片就毫无意义了。这意味着，如果有人发布了什么，网络中的每个其他节点都会听到它，就像在网络层一样。所以，我们必须有足够多的子网络，并且能够快速地在子网络之间切换，并且其他子网络可以相互通信。这是可行的，但它是一个更复杂的架构，而且它绝对是加密货币中尚未完成的事情。所以，加密货币中的大多数网络层都是您在广播消息，而这更像是临时网络，是的，您在较小的群体中广播。但您有大量的子网络吗？是的，您有大量的子网络，并且必须在它们之间切换。哦，天哪，我真想看看。这是一个美丽的想法。从图论的角度来看，但软件方面呢？谁负责？是以太坊项目吗？涉及的人员会实现吗？这实际上是合法的软件工程。这如何运作？人们如何协作构建这样的项目？这几乎就像一个大型的开源项目吗？是的。我们团队里有一个叫 Danny Ryan 的人，他非常出色，而且非常全面。他可以说是事实上的开发协调员。我猜你必须为这些事情发明职位头衔，对吧？原因是，我们还有一种独特的组织结构，以太坊基金会本身在内部进行研究，但实际的实现是由独立的团队完成的，这些团队是独立的公司，遍布世界各地，比如澳大利亚这样的有趣地方。所以，您需要大量的“非停止的牧羊人”来让这些人相互交流，并实现规范，确保每个人都就正在发生的事情以及如何解释不同的事情达成一致。那么，我们离以太坊 2.0 中的这两个机制还有多远？您对时间线的看法是什么？考虑到您之前对软件项目普遍存在的诅咒的评论。以太坊 2.0 分为三个阶段。零阶段只是创建了一个权益证明网络，并且最初与工作量证明网络是分开的，只是为了给它时间来成长和改进。人们可以选择吗？抱歉打断一下。人们可以选择吗？是的，他们可以选择迁移，如果他们愿意的话。然后，第一阶段增加了分片，但只增加了数据存储的分片，而不是计算的分片。然后是“合并”阶段，届时，是的，账户、智能合约，以太坊 1.0 系统上的所有活动都将被复制并粘贴到以太坊 2.0 中，然后工作量证明链将被遗忘。然后，之前在那里生活的所有事物将继续在权益证明系统中生活。所以，关于时间线，零阶段几乎已经完全实现了，现在只是一个安全审计和测试的问题。我个人的经验是，现在感觉我们处于一个与最初以太坊发布时相当的阶段，当时我们距离发布还有大约四个月。但这只是一个猜测，一个猜测。那么，您知道，人们从 Python 迁移到 Python 3 花了十多年时间。您如何看待从零阶段的不同共识机制的迁移？您是否认为会有一个剧烈的阶段性转变，人们会一窝蜂地转向这个更好的机制？在零阶段，我不期望太多人做太多事情，因为在零阶段和第一阶段，新链故意没有启用太多功能。它只是在那里，如果你想成为一个权益证明验证者，你可以开始。如果你想为其他区块链应用程序存储数据，你可以开始。但现有的应用程序将主要保留在以太坊 1.0 上。然后，当合并发生时，合并作为一次性操作发生。我的意思是，系统的一个好处是，一方面，您必须协调升级，另一方面，升级可以被协调。顺便问一下，Casper FFG 是什么？Casper FFG 是我们用于权益证明的共识算法。Casper FFG 有什么特别有趣的地方吗？有什么优美的方面吗？是的，那里有。Casper FFG 结合了两种不同的算法设计流派。一种是 50% 容错，但依赖于网络同步。它容忍高达 50% 的故障，但不能更多，但它依赖于所有节点都可以在有限的时间内相互通信的假设。例如，如果我发送一条消息，您将在几秒钟内收到。第二种流派是 33% 容错，但在异步情况下是安全的，这意味着如果我们就某事达成一致，那么该事就已最终确定，即使网络在之后变得非常混乱，也无法撤销该事。这很吸引人，您是如何做到的？这绝对很聪明。我推荐 Casper FFG 论文，如果您搜索 archive，就像 a-r-c-h-i-v-e，然后是 Casper FFG，它就在 archive 上。论文就在 archive 上。是的，是的。作者是谁？我还有 Virgil Griffith。太棒了。稍微跑题一下，这个想法就是发布白皮书和论文，并将它们放在 archive 上并公开。这是加密货币的必要组成部分吗？这是 Satoshi Nakamoto 开始的传统吗？您对此有何看法？您对此有何看法？未来这种思想共享呢？是的，这绝对是加密货币的必需品，因为加密货币就是关于创建您不必信任运营商的系统，而是信任该系统有效。所以，如果系统背后有什么是闭源的，那么这就失去了意义。所以，从某种意义上说，我们试图构建的范畴的基本属性就是迫使开放。但开放也被证明是协作的绝佳方式，而且在过去几年里，加密领域已经发生了许多临时的创新和学术合作。例如，我们有一个叫做 Etheresearch 的论坛，它是 e-t-h-r-e-s-e-a-r.ch。在那里，我们以一种半正式的形式发布想法，它介于两者之间，它是一种文本描述，然后您可以在其中进行数学计算，但它通常比论文短得多。事实证明，绝大多数新想法，它们只是相当小的要点，您可以在五到十行中解释清楚，而且它们不需要论文的全部正式性。是的，它们不需要像十页的填充物，所以引言和结论是不需要的。是的，所以您只是发布了这个想法，然后人们会发表评论，这真是太棒了。这对我们来说真是太好了。我认为我打断了您，Casper FFG 还有其他事情吗？是的，所以 Casper FFG 只是结合了这两种流派。所以，基本上，它创建了一个系统，如果您有超过 50% 的诚实节点，并且有网络同步，那么事情就会像一条链一样发展。但如果网络安全失败，那么链的最后几个区块可能会被替换，但任何通过这种更异步的过程最终确定的东西都无法被撤销。所以，您基本上得到了这两种模式之间的最佳组合。好的，我知道我要做什么了。我要去读 Casper FFG 论文了。抱歉问了一个浪漫化的问题，但对您来说，以太坊世界中最美的想法是什么？有什么令人惊讶的，美丽的，强大的东西吗？我认为金钱可以从数据库中涌现出来，只要足够多的人相信它，这绝对是其中之一。我认为我真正喜欢以太坊的一点是组合性的概念。这是这样的想法，如果我在以太坊之上构建一个应用程序，那么您可以构建一个与我的应用程序交互的应用程序，而您甚至不需要我的许可，您甚至不需要与我交谈。所以，一个非常有趣的例子是，以太坊上有一个叫做 CryptoKitties 的中心化游戏，它只是涉及繁殖数字猫。是的。有人创建了一个叫做 CryptoDragons 的游戏，玩 CryptoDragons 的方式是，您有一条龙，您必须喂养它 CryptoKitties。他们只是创建了整个东西，就像一个以太坊合同，您将发送这些由另一个以太坊合同定义的代币。为了实现互操作性，项目实际上不需要，团队实际上不需要交谈，您只需要与现有程序交互。所以，它是以这种方式任意组合的。所以，您有不同的群体可以合作。所以，您可以看到它扩展到龙和猫之外，您可以构建整个软件生态系统。是的，这有点奇怪。尤其是在过去两年里出现的去中心化金融领域，由于这一点，发生了大量非常有趣的事情。这是一种特殊的金融应用吗？是的，我的意思是，有稳定币，这是一种保持价值的代币，相当于一美元，但它们由加密货币支持。然后有去中心化交易所。就去中心化交易所而言，有一个非常有趣的结构，已经存在了一年半左右，叫做 Uniswap。Uniswap 是什么呢？假设有一个智能合约，它持有两种代币的余额，我们称之为代币 A 和代币 B，它维护一个不变量，即代币 A 的余额乘以代币 B 的余额必须等于相同的值。所以，您交易的方式基本上是，您有一个曲线，你知道，像 x 乘以 y 等于 k。是的，在您交易之前，它在曲线上的某个点，在您交易之后，您只是选择了任何其他点。然后，无论 delta x 是多少，那就是您提供的 A 代币的数量，无论 delta y 是多少，那就是您获得的 B 代币的数量，或者反之亦然。这就是全部。这允许您拥有代币交换。即使参与者很少，整个事情也很简单，而且非常容易设置，非常容易参与，而且它为人们提供了巨大的价值。所以，它提供了分布式应用程序基础设施，并以某种方式实现了这一点？是的，这是一个智能合约会议。这都是一个在以太坊上运行的计算机程序。智能合约也很有趣。它们是。您认为加密货币有一天会成为世界上的主要货币吗？那么，您认为在货币的角色、货币的结构类型方面，我们正在走向何方？我当然预计一些法定货币将继续存在并继续保持强劲。我当然也预计在未来几十年里，法定货币也会以自己的方式数字化。什么是法定货币？哦，就像美元、欧元、日元以及其他这些东西。它们由政府支持。是的。但我也预计加密货币将在确保人们始终拥有替代方案方面发挥重要作用，如果法定货币开始崩溃的话。例如，如果您在一个通货膨胀率非常高的地方，比如委内瑞拉，或者如果您的国家因为银行的行为而被切断了与其他金融系统的联系，或者发生了任何重大的贸易中断，或者更糟的事情发生了，那么加密货币就是因为它们的全球中立性而一直存在，您可以继续使用它们。有趣的是，您对加密货币的未来可能性相当谦虚。您不认为它有可能成为主要的货币吗？因为感觉法定货币，感觉由政府控制的货币是有限制的。也许是我对世界的幼稚的乌托邦式的看法。是的，这绝对是可能的。我的意思是，我认为，如果加密货币成为价值和工作的形式，那么您需要比今天有更多的价格稳定性。我的意思是，现在有稳定币，也有试图比比特币和以太坊等现有事物更稳定的加密货币。但对我来说，这只是主要挑战。您认为这是早期阶段的一个特征吗？这是一个如此年轻的概念，十年在货币史上算不了什么。我认为这是两件事的结合。一是它仍然是早期阶段，但另一个是更持久的经济问题，即对货币的需求是波动的。因为经济衰退、繁荣、技术变革、很多事情。如果人们对持有货币的需求发生变化，而您拥有一种固定供应的货币，那么需求的变化必须完全体现在货币价值的变化上。所以，这意味着需求波动性完全转化为该货币主导的商品价格的波动性。但如果您拥有一种货币，其供应量可以改变，当需求增加时，供应量可以增加，那么您就可以吸收更多的这种波动性，而货币价格将吸收更少的波动性。关于这个话题，比特币确实有有限的供应量，特定的固定供应量。是的。以太坊没有，但您能澄清一下您刚才的评论吗？以太坊是否符合您所说的那种货币，并且在供应方面具有灵活性？它更灵活一些。但您真正想要的是一种能够根据货币的价值而变得灵活的东西。我建议您也看看稳定币，比如 Dai。您怎么拼写？DAI。稳定币是什么？它是一种加密货币吗？它是一种加密货币。它是一种由智能合约发行的加密货币，这些以太坊计算机程序之一。该智能合约持有大量的以太币，然后人们会存入以太币，然后发行 Dai。人们存入的原因是他们想对他们的以太币进行高杠杆操作。所以，它将想要稳定性和想要额外风险的这两类用户配对在一起。它基本上为一部分参与者提供了一个保证，他们拥有可以稍后兑换回以太币的资产，但具体来说是以一美元的价格。它有一些稳定机制。是的，它有许多稳定机制。这太迷人了。这个世界太棒了。从科学的角度来看，这是一个很棒的世界。从外部人士的角度来看，我经常看不到这一点。我经常看到的是炒作，如果我没说错的话，还有一点骗术。从外部人士的角度来看，您通常看不到它的美丽科学和工程。也许您可以评论一下，如何学习这个世界，而不被这个领域的骗子和炒作人员打断？我认为您确实需要知道要关注的特定人群。有密码学家和研究人员，还有以太坊研究团队，比如我自己，你知道，Dan Crowd，Danny，Justin 以及其他人。还有学术密码学家。嗯，今天我在斯坦福大学，斯坦福大学有区块链研究中心，Dan Boneh 是一位非常著名且出色的密码学家，他负责管理。还有很多人在那里，还有一些人在研究零知识证明，例如。Zuko 来自 Zcash，还有其他人，我确实尊重。所以我认为，如果您关注技术，沿着这条路爬行。是的，是的。您就从以太坊团队开始，然后看看学者们，然后谨慎地扩大您关注的人的网络。是的，正是如此。如果有人看起来过于自我推销，那就直接删除他们。有书吗？所以，有这些白皮书，我们刚才讨论了思想如何被浓缩成非常小的部分。有好的入门材料的书籍吗？所以，关于历史的书籍，有 Nathaniel Popper 的《数字黄金》，它只是关于比特币的历史。有一本，然后 Matthew Leising 宣布有一本关于以太坊历史的书。关于技术性的，有 Andreas Antonopoulos 的《精通以太坊》。很好。那么，让我问您一个问题，抱歉回到政府和去中心化货币的想法。货币的去中心化与国家的力量、政府的力量之间存在一种紧张关系。您对这种紧张关系有什么看法？监管货币有什么作用吗？政府是数字货币、分布式货币的敌人吗？还是他们可以是谨慎的朋友？我认为人们常常忘记，它显然不是完全的敌人，因为我认为，如果政府没有对发行中心化数字货币进行如此多的监管，那么像谷歌、Facebook 和 Twitter 这样的公司就会随意发行它们。如果那样的话，去中心化货币仍然会吸引一些人，但肯定会比今天吸引的人少。所以，即使从这个意义上说，我认为它显然更有帮助，它为这个行业的存在奠定了基础。但也有一些，我认为两者都有。是的，有些事情政府在某些情况下可以做到，也确实做到了，对区块链的传播和增长造成了损害。他们做了一些有帮助的事情，在某些情况下，他们做得很好地打击了欺诈项目，他们也在打击一些拥有最疯狂、最具误导性营销的项目。还有一种可能性是，政府最终会使用区块链做很多不同的事情，比如，你知道，政府，是的，我的意思是，他们做的不仅仅是监管，还有身份记录，财产登记，甚至他们自己的货币，就像安全一样，很多不同的事情，他们正在运营。在其中许多方面都有区块链应用程序，它们可以利用技术为我们的社会做很多好事。不幸的是，政府在接受和利用技术方面常常滞后。如果您看看自动驾驶汽车领域，人工智能领域，它们通常会落后几年。希望他们能赶上。这是一个持续存在的问题。您会见了弗拉基米尔·普京，讨论了去中心化货币。您出生在哪里？科洛姆纳。一个位于莫斯科以南约 115 公里的城市。是的。我在莫斯科长大。我的意思是，弗拉基米尔·普京是这个地区的核心人物。那么，与他会面是什么样的经历？他在照片里比真人高。是的，是的，没错。他大概五英尺七英寸，五英尺八英寸吧。不幸的是，我们没有太多机会和他交谈。我只在他会议结束时见到他一分钟。我确实有机会见到一些政府部长，他们中的一些人实际上对尝试使用一些区块链来寻找各种政府用例感兴趣，以减少腐败和其他事情。很难从一次谈话中判断哪些是真实的，哪些只是“哇，区块链很酷，让我们做吧”。但是，当我在听巴拉克·奥巴马谈论人工智能时，我听到了一些话，好吧，他可能不是人工智能专家，但他确实仔细研究过它，足以思考它。他真的思考过这项技术意味着什么。您是否感觉到普京或一些部长们思考过区块链，思考过技术的基本原理，直观地理解它，还是他们太老派了，无法掌握它？这取决于，这绝对取决于您与谁交谈。对我来说，这是一个悬而未决的问题，因为普京曾说过，我不知道，我只和他谈了一分钟，所以。但有时您可以从中获得一些见解，也许您能纠正我，但大约有 3000 种加密货币正在积极交易。是的。以太坊是其中之一。很多人相信它将成为主要的加密货币。我认为比特币目前仍然是主要的加密货币，但以太坊很可能成为主要的加密货币。这种多样性对加密世界有好处吗？您认为它会持续下去吗？应该有一个赢家吗？应该在全球范围内就比特币或以太坊达成某种共识吗？您对此有何看法？我当然认为多样性是好的，我也认为现在可能太多人试图创建独立的区块链了。数量应该大于一，可能大于二，甚至大于五，而不是三千，不是三千。而且，也不应该有 40 个高质量的平台来做同样的事情。确实存在从一个人错误地认为您可以在 12 小时内创建一种加密货币，甚至不考虑维护它的社区方面，到那些确实在尝试但只创建了一个非常小的东西，到骗子，到那些制造出真正成功的东西的人。然后，有许多不同类别的区块链，并且有项目，就其试图做什么以及其应用程序而言。我认为实验绝对是健康的。如果您看看这两个世界，可能会有点脱节，但分布式应用程序加密货币，然后是人工智能世界。您是否看到这两个世界之间存在一些重叠，都担心中心化控制？您是否认为存在一些有趣的重叠？您经常思考人工智能吗？是的。我认为确实思考过人工智能的控制问题和对齐问题等等。您担心人工智能的生存威胁吗？这绝对是我担心的事情之一。我认为，两者之间存在许多共同的挑战，因为在两种情况下，您最终要做的就是试图让一个简单的系统来指导一个更复杂的系统。在强人工智能的情况下，想法是简单的系统是人，而复杂的系统是，嗯，无论是什么，人们最终会释放到宇宙中的东西，希望它会是一件好事。而在区块链的情况下，复杂的，嗯，简单的东西是算法，它是静态的、完全开源的代码，而更复杂的东西是所有不同的人类行为者以及他们可能最终使用的策略来参与网络。您会考虑自己的死亡吗？您希望在生活中完成什么？我当然会考虑自己的死亡。所以，如果我给您一个永生的选择，您会怎么做？这很大程度上取决于细则。我的意思是，你知道，如果我将漂浮在虚空中，度过 10 的 75 年，那么不。如果它永远是有意义的、充实的、与朋友共度时光、有意义的挑战去探索、冒险和有趣的事情去工作，那么我认为绝对会。说得好，永生，但您必须检查细则。我认为没有更好的方式来结束了。Vitalik，非常感谢您与我们交谈。从远处关注您的工作真是令人兴奋。感谢您创造了一个革命性的想法，并坚持下去，将其构建出来，并进行了令人难以置信的工程工作。感谢今天的谈话。是的，谢谢。感谢您收听 Vitalik Buterin 的谈话，并感谢我们的赞助商 ExpressVPN 和 MasterClass。请考虑通过访问 masterclass.com/lex 订阅 MasterClass，并通过 expressvpn.com/lexpod 订阅 ExpressVPN 来支持本播客。如果您喜欢这个播客，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcast 上给予五星评价，在 Patreon 上支持它，或者只是在 Twitter 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